J-20 Mighty Dragon (Chengdu,Kína)

[Montezuma]

<b>fade</b>
Rendkívül furcsa, hogy egyfolytában rendre akarsz utasítani lassan mindegyik topikban, nem teljesen vágom, hogy egyáltalán milyen alapon?
Már mondtam: ignorálj és kész, nem lesz több problémád.

<b>nekerdez</b>
Az oroszok nem világhatalomra törnek, hanem a világhatalomra törő álmodozók erőforrásait osztják meg százfelé - nincs azzal semmi gond, ha Kína után India, Irán és a többi feltörekvő régi-új hatalom kezébe megfelelő eszközöket és technológiát adnak. Moszkva inkább lesz egy sokpólusú világ egyik kiemelkedő nagyhatalma mint egy amerikai lidércnyomással felérő egypólusú álomvilágban csicskek.
A magam részéről támogatom azon birodalmak újra felemelkedését akik több ezer éves kultúrával, tradícióval és történelemmel rendelkeznek, szemben ezzel az újkori ratyi/drog/halálkultúrával.
A J-20-ról a véleményemet továbbra is fenntartom, lásd a topikban a legelső hozzászólásomat.

 

[aquarell]

"Az orosz repülőgépipar temetését azért még halasszuk egy kicsit"

Senki nem temette, legalábbis én nem.

"a kínai légierő zöme exszovjet illetve újorosz fejlesztés..."

Koppintás / részleges másolat. Megveszik a lehető legkevesebbet, most épp 24db Su-35öt és ha olyan van benne koppintják.

A világ urai képzelgésed ha lehetne hagyd meg saját homokozodnak, legalább ennyire off dolgok ne legyenek.

A vilàg urai kijelentés abszolut helyenàllò. Mi ezen az off?
Màr evek òta annak vagyunk tanui, hogy a vilàg képzelt ura semmitöl nem riad vissza, hogy vélt kivételes poziciòjàt ( exceptionalism) tüzzel- vassal védelmezze. Ebben a folyamatban a cselekedetei szöges ellentetben àllnak a szavaival. Természetszerüen csak idö kèrdése, mig a jelenlegi egemont levàltja a következö vagy következök.

 

[aquarell]

Hegemon, nem egemon )

 

[kelepisti]

Az az igazság amiről itt írogatunk, azt nem is ismerjük. A kínai harci repülőgépek közül, egyedül a Q-5 csapásmérőket, a Pakisztán által is használt J-7-es és a legújabb JF-17-est lehet többé-kevésbé másik fél oldaláról kicsit jobban ismerni, a J-10-est lehetett látni Moszkvában repülni .. és kb. ennyi uraim. Illetve még aki az Aviadarts-ra is kiment az láthatott J-8/F-8-ast. A kínai dolgok mögé nem látunk, nem ismerünk, hajózókat, műszakiakat, egyedül nyugati-keleti magazinok és kínai prop anyagok vannak. Sokat nem lehet levonni ezek után, de az biztos, hogy a bazi nagy ország, bizony felzárkózik a repülőiparban és már eléri az orosz és nyugat európai repülőgépeknél bizonyos paraméterekben azokat. A hajtóműgyártás a nagy kérdés, illetve az elektronikai, fegyverzet. Azért mert orosz technikát vesznek, az nem azt jelenti, hogy Ők nem fejlesztenek, de megismerik a világ egyik legnagyobb repülőgépipari nagyhatalmának fejlesztéseit. A vásárolt orosz gépek száma viszonylag alacsony, tehát tapasztalatszerzés, akár másolás, illetve amíg a hazai gépek nem lesznek olyan színvonalúak addig közel állomásoztatják azokat Taiwan-hoz.
Itt a topicban ezért egymás szidása butaság.
Akkor leszünk okosabbak, ha kínai gépekkel testközelből megismerkedhetünk, és tudunk beszélni kínai, vagy kínai gyártmányú repülőgépeket üzemeltetőkkel, hajózókkal..

 

[kelepisti]

Ugyanezt az alacsony darabszámot több francia és amerikai helikopterrel stb. is csinálják.. Ráadásul iszonyú sok kínai mérnök dogozik a világ repiparában, és a kínai kémszolgálat mindig is a világ élvonalában volt.

 

[Montezuma]

Abszolúte egyetértek. A J-20-ról is max. csak találgatni tud az emberfia, gyakorlatilag zéró konkrétummal. Ugyanez igaz a PAK-FA-ra is, innentől vér komolytalan bármiféle minősítgetés meg lemaradás vizionálása, nagyjából saccperkábéra.
Amit pedig én látok és tudok Kínáról, az nem azt mutatja, hogy belátható időn belül nem vernek rá akár az egész világra, minden adottságuk és képességük megvan hozzá.

 

[Fade]

"A vilàg urai kijelentés abszolut helyenàllò. Mi ezen az off?
Màr evek òta annak vagyunk tanui, hogy a vilàg képzelt ura semmitöl nem riad vissza, hogy vélt kivételes poziciòjàt ( exceptionalism) tüzzel- vassal védelmezze. Ebben a folyamatban a cselekedetei szöges ellentetben àllnak a szavaival..."

Hát az egész itt baromira OFF. Nemtudom feltünt e, hogy ez egy J-20 topik. Nem nem összeesküvés elméletes. Arra ott van pl MZ bulvártopikja.

mz: "Rendkívül furcsa, hogy egyfolytában rendre akarsz utasítani lassan mindegyik topikban, nem teljesen vágom, hogy egyáltalán milyen alapon?
Már mondtam: ignorálj és kész, nem lesz több problémád."

Ha OFFolsz akkor ez van. Igen tilos. Igen egy J-20... topikban baromira off a világ urai, háttérhatalom vagy tudomisén mik szoktak lenni. Használd erre a megfelelő topikokat van elég.

@kelepisti
Amit írtál az többé kevésbé kb érvényes minden NATO/Orosz új haditechnikára is. Sött sokszor tovább is. Egy F-22re sose volt még szükség egy F-117ről 88ig kvázi azt se tudtuk létezik és ez tényleg az amit látunk. Hogy egy bödületesen fontos dolog a radarja éles helyzetben mit tud... arról fogalmunk sincs és az még mindig egy megfogható nagy dolog ellentétben pl az SWvel, EWvel... ami legalább annyira fontos de csak tippelgetünk róla.

Ettől még persze látjuk, hogy ha direkte rálátunk hajtóműre, nincs EOTS, és megcsodálhatjuk direktbe a szép kerek hajtóművet... a másiknál meg ezek már láthatóak.

mz: "innentől vér komolytalan bármiféle minősítgetés meg lemaradás vizionálása"

Én itt "de ki gondolta volna 2011 felel, hogy a J20 elöbb áll hadrendbe mint a pakfa" hadrendbe állásra gondoltam. Orosz vagy saját hatóművel de én azt tippelem, hogy J-20 elöbb fog rendszerbe állni .

"Amit pedig én látok és tudok Kínáról, az nem azt mutatja, hogy belátható időn belül nem vernek rá akár az egész világra..."

Engem tényleg meglep, hogy mára úgy gondolom, J-20 lesz elöbb hadrendbe és nem pakfa. 2011ben simán az Oroszokat hoztam volna befutónak. Pontosat tippelni nem merek arra, hogy mikorra hagyják le egyértelműen technologiai vonalon Oroszokat, de mindenképpen 10éven belülre teszem. Durva.

Tényleg jó lenne, ha a szakmai topikok megmaradnának a témájuknak és nem lennének rendszeresen szétoffolva. Van topikja a háttérhatalmazás/világ urai....nak is. Igérem be fogok nézni a napokban a sakktáblába.

 

[dudi]

Fade

Ha nem lesz időben saját megfelelő hajtóművük(márpedig nem lesz mert még 4.gen. hajtóművük sincs olyan amit bele mernének rakni)
akkor:
1.Ezekkel a hajtóművekkel ez a gép egy béna kacsa.Én személy szerint azt is kétlem,hogy harci teherrel képes átlépni a hangsebességet utánégető használata nélkül.A neten 30 tonna fölé teszik a gép felszálló tömegét ez a két 122,5KN tolóerejű AL-31F-el röhej kategória.

2.Ha az oroszok úgy döntenek,hogy hajtómű stop akkor meg egyáltalán nem lesz J-20.

És ez itt második pont a nagy baj.

 

[Fade]

@dudi:
"márpedig nem lesz"
Én az elmúlt 5év alapján én ilyet nem mernék kijelenteni, lehet.

"Ezekkel a hajtóművekkel ez a gép egy béna kacsa."

Kérdés mire. Nálam J-20 kezdetektől max BVR vadász ami ha bajban lenne megfordul és spuri és meg se próbálkozik manőverező légiharcal. Innen manőverező légiharc nem is volt prioitás, szupercirkálás igen de van akkora, hogy fér bele annyi keró, hogy tud egy 10percet tolni utánégetővel.

2.: Vannak komoly hullámvölgyek a Kínai-Orosz kapcsolatokban de jellemzően jó pénzért Oroszok adnak nekik ha kell AL41el kezdődőt is. Persze elképzelhető, hogy nem mert annyira megromlanak a kapcsolatok de, hogy ennyire elmérgesedne azt nehezen tudom elképzelni és innen én ezt nem érzem "nagy baj"nak. Ráadásul utánégetővel azért megy egy szupercirkálás kaliber Al31Fel/WS10el is.

 

[dudi]

Fade

Ezekkel a hajtóművekkel szinte kizárt a szupercirkáló képesség.Egész egyszerűen kevesek hozzá és nem is arra tervezték őket.Ha utánégetőt használsz az nem szupercirkálás,pont az a lényege a szupercirkálásnak,hogy utánégető nélkül viszonylag alacsony fogyasztással menj hangsebesség felett tartósan.Ezek a hajtóművek az S alakú szívócsatornával egész egyszerűen gyengék ehhez a géphez.Ha beleraknák a WS-10 az is gyenge lenne és azt sem ere tervezték.

Az a nagy büdös helyzet,hogy jelenleg ez a gép egy teljesen alkalmatlan hajtóművel repül.Olyan mintha beleraknád az F-35-be az F-16 hajtóművét vagy a Raptorba az F-15-ét.

 

[Roni]

Am ja engem régen molni rendesen kiosztott mert azt mertem írni hogy a pakfa egy 5 gen gép 4 gen hajtőművel .
És azt is írtam hogy ez nem változtat harci képességnél szóval kaptam tőle rendesen.

És igen is! ha nem lesz a j-20 előbb 5 gen hajtőmű akkor az nem is lesz az 5 gen bibííí!!!

 

[Mackensen]

Számomra meg egyre inkább tény. Persze várható volt, hogy elöbb utobb de ki gondolta volna 2011 felel, hogy a J20 elöbb áll hadrendbe mint a pakfa?

Én sejtettem

Ami a hajtóművet illeti, ha nem lenne orosz hajtómű, akkor menne bele a saját, még ha több rizikót is kéne vállaljanak ezzel. Ami az 5-gen hajtóművet illeti, tudjuk, hogy létezik egy ilyen program és azt is tudjuk, hogy tesztfázisban van.

 

[Montezuma]

A J-20 és a PAK-FA is 5 generációs gép, még akkor is, ha „4. generációs” a hajtóműve.
Egyébként valaki mesélje már el, hogy mi a különbség a 4. és 5. generációs gépek hajtóművei között? Egyáltalán létezik ilyen kategorizálás?
Mi a kötelező minimum szint ahhoz, hogy egy gép 5. generációs legyen?
<b>
<i>Szupercirkálás utánégető használata nélkül</i></b>
Raptor, F-35 és PAK-FA ezt már most is tudja.

<b><i>Vektorálhatóság </i></b>
Már elnézést, de vektorálható hajtóművekben az oroszok a legjobbak, már a 4+-os gépeiken is ez van.
<b><i>
Lehűtött kiáramló gázsugár </i></b>
Elvileg ezt tudja a Raptor, gyakorlatilag IR tartományban nem sokat számít az, ha pár száz fokkal sikerül lehűteni a kiáramló gázsugarat, amely még így is több száz fokos lesz.

<b><i>Elektronika és automatizáltság</i></b>
Itt lehetnek eltérések, de addig, amíg a mikroelektronikában az oroszok gyengélkedni szoktak, addig az automatizálás területén azért ott vannak már egy pár évtizede ők is a toppon.

<b><i>Radarrendszer</i></b>
Ebben sem hiszem, hogy akár a J-20 akár a PAK-FA ne hozná a szintet az X és L sávban dolgozó, oldalra is néző AESA rendszereikkel.

<b><i>BVR és egyéb precíziós fegyverzet</i></b>
Mindegyik oldal tolja a saját kütyüjeit, itt sem lesznek nagyságrendi eltérések.

A Raptort az USA egyedül fejlesztette, az F-35-öst a fél nyugati világ együtt fejleszti, a J-20 kínai masina, a PAK-FA pedig orosz-indiai koprodukció, igaz, ebben az indiaiak inkább csak a dellát adták, az észt az oroszok vitték a buliba.

Összességében három ország van, aki képes egyedül, önerőből új generációs vadászgépet fejleszteni és gyártani, ez pedig USA, Oroszország és Kína.

Hogy a PAK-FA vagy a J-20 áll hamarabb hadrendbe, majdhogynem tök mindegy, olyan szinten eltérő irányvonalat képvisel a két repülőgép az 5. generáción belül, hogy – korábban már jeleztem – nem lehet egy az egyben összevetni őket.
<i>
Az oroszok rendesen reszelgetik a masinájukat, nem lenne meglepő, ha a „kései” hadrendbe állításkor egy nagyon jól összerakott tuti kis masina lesz a PAK-FA-ból – már csak azért is, mert cirka 50-60 évvel több tapasztalatuk van a repülésben, mint a kínaiaknak, a repülőgép vonalvezetése pedig önmagáért beszél:</i>

 

[fip7]

MZ

Azért nagyon jó az általad berakott két kép, mert jól látszik a két repülőgép közötti óriási aerodinamikai különbség.
Ha jól tudom akkor a területszabályt nem csak úgy lehet érvényesíteni, hogyha karcsúsítod oldalról a gépet, hanem úgy is ha felülről karcsúsítod. Lásd. Mig-29; Szu-27; PAK-FA.
Ezért is van az, hogy hangsebesség fölött a "púpos MIG-ek" teljesítménye jelentősen romlik.
Persze azt nem állítom, hogy a Mig-29 vagy a Szu-27 fegyverzettel tökéletesen megfelelne a területszabálynak, de az oroszok legalább próbálkoznak.

A hajtóművekhez visszatérve szerintem három dolog nagyon fontos egy 5. generációs hajtóműnél:
1. Utánégető nélkül is nagyon magas legyen a tolóereje.
2. Stabil legyen a levegő áramlása a "rendszerben."
3. Ne melegedjen túl hangsebesség fölötti repülés esetén utánégető használata nélkül.

Amennyire én tudom a túlmelegedés korlátozza csak a Raptor szuper cirkáló képességét.

 

[dudi]

A jelenlegi hajtóművel meg 1:1arányú sincs a toloerő tömeg arány.

Általában a nagy tolóerő,legmodernebb gyartástechnológiák alkalmazása, drasztikusan csökkentett lapátsorok száma,szupercirkáló üzemmód az elvárás.Ezek közül egyiknek sem felel meg az AL-31F vagy a WS-10.

 

[Montezuma]

<b>Fip7</b>

Jokernek igaza volt korábban, a legszebb 5. generációs repülőgép a PAK-FA, főleg, ha nem cikkcakkosra festik, ekkor jön ki igazán a gép kecsessége – ezt semelyik többi kortárs nem hozza.
Hogy az éles szögek és sík felületek mennyire fontosak az alacsony észlelhetőség szempontjából nem tudom, de azt egyáltalán nem látom be, hogy mindenképpen ordenáré módon kelljen egy gépnek kinéznie ahhoz, hogy a radar ne lássa:

Ellenben

Gondolom a fenti két képhez ehhez sem kell kommentárt fűznöm, melyik a jobb?

A jelenlegi 4. és 5. generációs gépek hajtóműveinek működési elve azonos, ebben a tekintetben nincs generációs különbség. Kifinomultabb egységek igen, de ettől még alapvetően, generációs ugrást jelentő eltérő működési elv és mechanizmus nincs például az F-15E és a Raptor hajtóműve között. Annyit megértettem a korábbi hozzászólásokból, hogy azonos vagy magasabb nyomást kevesebb lapátsorral is el tudnak érni, de ez ettől még nem új generáció, hanem egy adott és bevált technológia további csiszolása.
Ebből a szempontból az F-35 illetve a PAK-FA hajtóműve lehetne elvileg újgenerációs, mivel mindkettő (eltérő módon) de vektorálható, de ez sem lenne teljesen igaz, hiszem ezt már valamilyen szinten a Harrier illetve a Jak-38 és -141 is tudta.
Ha nagyon szigorúan nézem, akkor a vektorhajtóművek azok, amelyek a repülőgép manőverező képességét egy generációval feljebb rakja, nem pedig a szupercirkálás elvi/gyakorlati lehetősége.

Itt egy régebbi videó egy 4+ generációs gépről vektorálható hajtóművel – ez hozza bármelyik 5. generációs gép repülési extrém képességeit, sőt, szerintem rá is ver mindegyikre:
https://www.youtube.com/watch?v=eFjO-kWuBBE

Az én véleményem az, hogy az 5. generáció követelményrendszerei nincsenek kőbe vésve, olyan repülőgép pedig nem fog készülni, ami minden részterületen a legjobb lesz. Stealth képességekben szerintem az F-22 lesz a legjobb, hosszú idejű szupercirkálásban és nagy távolságú járőrözésben a J-20, a PAK-FA pedig extrém repülési jellemzőkben veri majd bármelyiket.
Ettől még mindegyik gép agyonkomputerizált és agyonautomatizált rendszer lesz (vagy már az) csökkentett észlelhetőséggel, belső fegyvertérrel, szupercirkáló képességgel, komplex érzékelő és radarrendszerrel, komoly elektronikai hadviselési képességekkel mindez megspékelve a hálózatközpontú hadviselésre alkalmas - igény szerint továbbfejleszthető – számítástechnikai rendszerekkel.

<i>Melyik a jobb: BMW i8, Mercedes AMG GT vagy Maserati Quatrroporte GTS? </i>

 

[formosa]

Az orosz hajtóművek csak teljesítményben tudják azt, mint a nyugatiak. Élettartamban, karbantartási igényben és <b>fogyasztásban már nagyon nem!</b> A szupercirkálásnál ezt is figyelembe kéne venni.
A kínai hajtóművek viszont a kész röhej kategóriába tartoznak. Végre valami, amit nem tudtak másológéppel csinálni...

 

[Montezuma]

A két gép fejlesztése között van 20 év az orosz masina előnyére. A hasonlóságok tömege sem véletlen, az oroszok nyilván segítették a kínaiakat a J-20 fejlesztésben is valamilyen szinten.
Sőt, a PAK-FA fejlesztésekor már ismerték az F-22-est illetve simán ismerhették a J-20 fő koncepcióját is - ilyen szempontból is érdemes az 5. generációs gépeket figyelembe venni!
Egyébként a Jak-141 vs F-35 és Mig-144 vs J-20 közötti hasonlóságok nem a véletlen művei - az alap koncepció mindkét esetben orosz protó.

 

[dudi]

formosa

Az orosz hajtóművek alig alig iszákosabbak mint a nyugati megfelelőik.A MIG-29-nek nem azért kicsi a hatótávolsága mert sokat fogyaszt az RD-33 hanem azért mert kettő van benne a kb 4000 liter üzemanyagra.Összehasonlításként az F-16 egy hajtóművére van több mint 3000 liter üzemanyag.

 

[kelepisti]

Hajtómű élettartamról lehet általánosságban írni, de pld. a F-22 F119PW100-asnak is alacsony az élettartama, vagy éppen a Rafale Snecma M88-asok sem a magas óraszámukról híresek.