Járványok, fertőzések

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Blitz97

Well-Known Member
2020. május 13.
4 726
11 601
113
Biztosan jobban értesz hozzá, de valamiért egy csúcstechnológia bevezetése és megfelelő üzemeltetése főleg eleinte nekem drágábbnak tűnik. A megtermékenyített tojás influenza esetén nem tűnik drágának, de lehet, tévedek és a tisztítás drága.

Maga a bevezetés természetesen drágább.
Ma is megvan a képességünk arra, hogy ezt megcsináljuk, nyilván innentől ugye nagyon sok mindenre nem kell költeni.
Viszont hosszú távon technológiai ugrás, és pont azzal, hogy rengeteg tenyésztést megspórolsz olcsóbb, rugalmasabb,
Már csak azért is, mert elvileg pl.: egy vektorvakcinánál, vagy egy lipidburoknál elég csak az örökítőanyagot cserélni.
Egy olyan üzemben, ahol mRNS-alapú oltást csinálnak, nincs szükség sejtszaporításra, ezért az ehhez szükséges üzemegységet sem kell felépíteni. Nincs szükség inaktiválásra, amivel szintén spórolsz. Egy inaktivált vakcina előállításánál a legköltségesebb és legidőigényesebb rész a szaporítás és az inaktiválás. Ezután még vannak tisztítási lépések, utána pedig mehet az ampullázás. A vírusszaporítás bonyolult, sok paraméteres folyamat, amin félre lehet menni.
Az mRNS vakcinák esetén sokkal egyszerűbb a helyzet: maga a sejtmentes in vitro transzkripció néhány (2-3) óra alatt megtörténik. Utána történik egy tisztítási lépés, majd a lipidburokba csomagolás, ami viszont már egy néhány napig tartó és bonyolult folyamat. Itt a csomagolás az, ami egy költségesebb részfolyamat, azonban a két technológiát összehasonlítva én úgy gondolom, hogy az mRNS-alapú esetén lehet sorozatgyártás során az olcsóbb végterméket előállítani.

A fentiektől eltekintve mindkét vakcinatípusnak nagyon is megvan a helye az oltási rendben, a hangsúly inkább azon van szerintem, hogy mindkettőt tudjuk a helyén kezelni az előnyeikkel és a hátrányaikkal együtt.
Amúgy gyártanak még valamiféle vakcinát Magyarosrszágon? Már a volt Omninvest influenzán kívül? Mert már a tetanusz is külföldi évek óta.
Nem tudom mi maradt meg, vagy, hogy van-e itt konkrét gyártás. De tenyésztés, törzsfenntartások meg vannak, és ugye itt a Ceva Phylaxia is. De bevallom őszintén nem foglalkoztam sokat ezzel.
Azt azért tudni kell, hogy a vakcina gyártás nem egy hű de nagy üzlet, nem is nagyon éri meg, nem is nagyon hozza vissza a fejlesztés árát, így nem szokták túlzásba vinni az ezzel való foglalkozást.
Itthon a nagy múlt ellenére ma már kevés üzem foglalkozik vakcinagyártással.
Humán területen van egyrészt a Fluart Zrt. Pilisborosjenőn, ahol tudtommal csak influenza ellen (3Fluart/Fluval P) gyártanak oltóanyagot.
Másrészt pedig van a GSK Gödöllői üzeme, ami a globális ellátási lánc része. Ott tetanusz és diftéria ellen állítják elő a toxoid (inaktivált toxin) hatóanyagot. Itt a toxin termelést követően formaldehiddel elegyítik a tiszta toxint tartalmazó oldatot, majd 6 hónapig pihentetik, ezalatt zajlik az inaktiválás. Innen repülővel Szingapúrba szállítják az alapanyagot, ahol további másfél évig dolgoznak rajta, hogy kész vakcina legyen belőle. (Láthatjátok, hogy 2 év kell ezen oltóanyagok legyártásához.) Az ő termékük a Tetanol Pur nevő oltóanyag, amit itthon is széleskörben alkalmaznak. Néhány éve volt szerencsém megtekinteni a teljes vakcinagyártó egységüket, hát mit mondjak, tényleg világszintű munkát végeznek! :)
Állatgyógyászati szempontból fontos a @Redgreg által említett Ceva Phylaxia Zrt., ami itthon főleg baromfik számára fejleszt oltóanyagot.
Gyártanak infulenza vakcinát a NATO részére a Pilisben.

Pontosan es megis "miert nem ugrunk bele az uj genes mrns be es fejlesztunk mindenre uj vakcinat...." jo dragan a mar meglevo bevalt technologia helyett.... Ami meg hozza is ferheto...
Például azért kellene ebbe fektetni a pénzt, hogy az ország az önellátás útjára léphessen. Mert akkor talán nem kellene azt nézegetni az OGYÉI weboldalán, hogy most éppen melyik védőoltás van fent a tartós hiánycikkek listáján...
 

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 711
10 649
113
Másrészt pedig van a GSK Gödöllői üzeme, ami a globális ellátási lánc része. Ott tetanusz és diftéria ellen állítják elő a toxoid (inaktivált toxin) hatóanyagot. Itt a toxin termelést követően formaldehiddel elegyítik a tiszta toxint tartalmazó oldatot, majd 6 hónapig pihentetik, ezalatt zajlik az inaktiválás. Innen repülővel Szingapúrba szállítják az alapanyagot, ahol további másfél évig dolgoznak rajta, hogy kész vakcina legyen belőle. (Láthatjátok, hogy 2 év kell ezen oltóanyagok legyártásához.) Az ő termékük a Tetanol Pur nevő oltóanyag, amit itthon is széleskörben alkalmaznak. Néhány éve volt szerencsém megtekinteni a teljes vakcinagyártó egységüket, hát mit mondjak, tényleg világszintű munkát végeznek! :)
Hüha, azt hittem a toxint megkeverik formalinnal és rövid idő alatt toxoiddá denaturálódik... Az eredeti Human tetnusz toxoid is 2 éves termék volt? Mert töredékébe került a Tetanol Pur-nak. Mikor bevezették, nem kapott senki tetanuszt a traumán, met csődbe ment volna a kórház... kapott receptet (úgy a betegnek ingyenes) és jöhetet vissza vagy adathatta be a háziorvossal.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
Mint irtam a kutatolabornak nem is kell gyartania semmit. Mrn s nek jelenleg ennyi szukseges. Mert koronan kivul mast nemigen letezik mrns alapon /aids meg verzeseslaz./

Versenyre meg. 25% os +arig ami /inkabb30%/ siman megeri barmit gyartani itthon az allamnak. Nem kozvetlen arba hanem kozvetettbe... /adok jarulekok egyebek.../ ezt lehetove teszik a rendszervaltasnal ezt nem vettek figyelembe amikor privatizaltak tobbek kozott.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 711
10 649
113
  • Tetszik
Reactions: formosa1

Blitz97

Well-Known Member
2020. május 13.
4 726
11 601
113
Hüha, azt hittem a toxint megkeverik formalinnal és rövid idő alatt toxoiddá denaturálódik...
Nem, ennél bonyolultabb. Méghozzá annyira bonyolult, hogy az ottani kollégák sem tudták pontosan elmondani, hogy milyen mechanizmussal alakítja toxoiddá a toxint... csak az a biztos, hogy 6 hónap alatt előáll a biztonságos alapanyag.
Az eredeti Human tetnusz toxoid is 2 éves termék volt? Mert töredékébe került a Tetanol Pur-nak. Mikor bevezették, nem kapott senki tetanuszt a traumán, met csődbe ment volna a kórház... kapott receptet (úgy a betegnek ingyenes) és jöhetet vissza vagy adathatta be a háziorvossal.
Bevallom őszintén, hogy nem tudom. De az a magánvéleményem, hogy azt is időigényes lehetett előállítani.
 

milagro

Well-Known Member
2019. szeptember 28.
11 894
25 828
113
"Szívizomgyulladásos eseteket vizsgál Izrael a Pfizer-vakcinával oltottaknál az izraeli egészségügyi minisztérium bejelentése szerint. Hozzáteszik, hogy nagyon kis számú esetről van szó és a Pfizer szerint nem fordult elő nagyobb arányban az oltottaknál a betegség, mint ami egyébként a népességben várható. Egyelőre nem hozták összefüggésbe a eseteket a vakcinával, de még ha köze is van hozzá az oltásnak, jóval kisebb kockázatot hordoz, mint maga a covid-betegség - teszik hozzá szakértők."
Izrael után Franciaországban is megszaporodtak a szívizomgyulladásos esetek a Pfizer vakcinájának beadását követően.
---
"Franciaországban öt myocarditis (gyulladt szívizom) esetet azonosítottak a Pfizer koronavakcinájával beoltott embereknél. Vizsgálatot indítottak. Korábban Izraelben 62 esetet ítéltek gyanúsnak."
 

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 711
10 649
113
Nem, ennél bonyolultabb. Méghozzá annyira bonyolult, hogy az ottani kollégák sem tudták pontosan elmondani, hogy milyen mechanizmussal alakítja toxoiddá a toxint... csak az a biztos, hogy 6 hónap alatt előáll a biztonságos alapanyag.

Bevallom őszintén, hogy nem tudom. De az a magánvéleményem, hogy azt is időigényes lehetett előállítani.
Pedig ha jól tudom a védőoltások közt a toxoidok voltak a másodikak a vaccíniavírus után a veszettség előtt valamikor a 19. század vége felé.
 

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 711
10 649
113
Izrael után Franciaországban is megszaporodtak a szívizomgyulladásos esetek a Pfizer vakcinájának beadását követően.
---
"Franciaországban öt myocarditis (gyulladt szívizom) esetet azonosítottak a Pfizer koronavakcinájával beoltott embereknél. Vizsgálatot indítottak. Korábban Izraelben 62 esetet ítéltek gyanúsnak."
Ehez is kell légkalapács, csak itt a szezációhajhászás miatt.
Szívizomgyulladás egy rendszeresen előforduló betegség, lehet vírusos, autoimmun, egyéb. Védőoltás akkor okozza, ha az oltottaknál szignifikánsan több fordul elő az oltottakban mint az oltatlanokban. Amíg ezt nem állapítják meg, addig ezt nem lehetne publikálni.
 

Blitz97

Well-Known Member
2020. május 13.
4 726
11 601
113
Pedig ha jól tudom a védőoltások közt a toxoidok voltak a másodikak a vaccíniavírus után a veszettség előtt valamikor a 19. század vége felé.
A "bonyolult" alatt azt értettem, hogy nem ismerjük pontosan magát a mechanizmust, ami a toxint toxoiddá alakítja, csak összességében tudjuk a folyamatot értelmezni. A gyakorlatban tényleg kb. annyi történik, hogy miután előállt a toxint tartalmazó elegy, szűrik és tisztítják, majd adott mennyiségű formaldehidet adnak hozzá, egy ideig kevertetik, aztán 10-15 literes (pontosan már nem emlékszem) ballonokba töltik. Ezt követően 6 hónapig "érlelik", aztán Szingapúrban dolgoznak tovább rajta.

Amúgy Jenner sem tudta, hogy a himlő elleni oltása miért működik, mégis sikeres volt a dolog. :)
 
  • Tetszik
Reactions: bel and gafzhu
T

Törölt tag 4082

Guest
Versenyre meg. 25% os +arig ami /inkabb30%/ siman megeri barmit gyartani itthon az allamnak. Nem kozvetlen arba hanem kozvetettbe... /adok jarulekok egyebek.../ ezt lehetove teszik a rendszervaltasnal ezt nem vettek figyelembe amikor privatizaltak tobbek kozott.
De nem tudsz versenyre kelni. A vakcinagyártás pont egy olyan terület, ahol majdnem mindegy, hogy 100 000 vakcinát, vagy 100 milliót gyártasz egy évben, a fenntartási költségek érdemben nem változnak. Csak a szám, aminél ez eloszlik.
A covid vakcinánál ez azért tudna működni, mert ha kb a Pasteurrel együtt hozzuk ki a magyart (és erre jelen rálátásom alapján minden esély megvan) akkor a made in hungary felirat és a rajta lévő OGYÉI engedélyszám miatt a világpiacon is eladható lesz. (nyilván megfelelő árazás mellett),, hiszen a magyar gyógyszeripar bár nem a nehézsúlyuak között játszik, de egy jó hírű, megbízhatóságáról ismert öreg motoros a területen.

Viszont egy ide hozott vektorvakcina gyár, pláne mrns gyár esetén pont az a lényeg, hogy az új üzemnek nem a már bejáratott brandok ellen kell kűzdenie, hanem mint bérgyártó lehet az új brand a szakmában.
Mint irtam a kutatolabornak nem is kell gyartania semmit. Mrn s nek jelenleg ennyi szukseges. Mert koronan kivul mast nemigen letezik mrns alapon /aids meg verzeseslaz./
Nem, te azt írtad, hogy kis mennyiségű gyártás
Na itt jön az, amin ma is agyfaszt kaptam, mert sok esetben még az üzemvezetők sincsenek azzal tisztában, a cégvezető irodisták meg pláne nem, hogy a labor és a nagyüzem között még legalább két lépés van. És a labor nem tud semmit gyártani. Kis mennyiségben sem.
Várj hozok egy példát:
KOH oldása, erősen exoterm.
Na most 100 mili 20%os oldatnál nagy kaland, az üvegedény 60 °Cra melegedett, van ez így.
100 kgnál (kb egy hordónyi mennyiség) a műanyag hordó 60 foka már nem annyira vicces, főleg, hogy ha egyszerre belenyomnád már a tömegarányok miatt is valószínűleg legalább részlegesen forralnád.
1 tonnánál meg hűtéstől kezdve pontos adagoláson keresztül egy köteg dolog kell. Na erre szokott megépülni a kísérleti üzem, aminek pont az a célja, hogy kidolgozza a pontos gyártást.
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson and Blitz97

milagro

Well-Known Member
2019. szeptember 28.
11 894
25 828
113
Valami nem kerek... A Seychelle-szigetek az egyik leginkább átoltott ország (Sinopharm, AstraZeneca, Covishield). Ennek ellenére brutális kiugrás következett be az esetszámokban (május 3-án +500! eset), ráadásul tetemes hányada legalább egyszer, illetve kétszer be van oltva! Na most akkor mi van? o_O
---
"There are currently 1,068 active cases numbers, among which 84 percent are Seychellois and 16 percent are foreigners. Some 65 percent of the active cases are unvaccinated or have received only one dose, whilst the remaining have taken both doses", she was quoted as saying by the Seychelles News Agency."
 
  • Hűha
  • Tetszik
Reactions: formosa1 and merleg
T

Törölt tag 4082

Guest
Valami nem kerek... A Seychelle-szigetek az egyik leginkább átoltott ország (Sinopharm, AstraZeneca, Covishield). Ennek ellenére brutális kiugrás következett be az esetszámokban (május 3-án +500! eset), ráadásul tetemes hányada legalább egyszer, illetve kétszer be van oltva! Na most akkor mi van? o_O
---
""There are currently 1,068 active cases numbers, among which 84 percent are Seychellois and 16 percent are foreigners. Some 65 percent of the active cases are unvaccinated or have received only one dose, whilst the remaining have taken both doses", she was quoted as saying by the Seychelles News Agency."
Na most túl azon, hogy tényszerűen a három legrosszabb vakcinával oltanak elég sok minden lehet még
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 711
10 649
113
Emiatt vizsgálják! :)
Ezzel nincs semmi baj, már hogy vizsgálják. A baj azzal van, hogy az újságírók elkezdtek szenzációt csinálni belőle. Magyarán: egy gyógyszer "renoméját" lassan nem az határozza meg. hogy milyen jó és biztoságok, hanem az, hogy hogyan éli túl a szenzációhajhász médiát...
 

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 711
10 649
113
Valami nem kerek... A Seychelle-szigetek az egyik leginkább átoltott ország (Sinopharm, AstraZeneca, Covishield). Ennek ellenére brutális kiugrás következett be az esetszámokban (május 3-án +500! eset), ráadásul tetemes hányada legalább egyszer, illetve kétszer be van oltva! Na most akkor mi van? o_O
Az van, hogy kevés az információd a helyzet abszolút tökéletes megismeréséhez. Ha meg elég információd lenne, kevés a tudásod feldolgozni. Mielőtt megsértődnél, nekem is. Sőt. lehert, hogy egy ember sosem lenne rá képes. "Csoportelme" kell, pl. egy tudományos közöség.
 

milagro

Well-Known Member
2019. szeptember 28.
11 894
25 828
113
Valami nem kerek... A Seychelle-szigetek az egyik leginkább átoltott ország (Sinopharm, AstraZeneca, Covishield). Ennek ellenére brutális kiugrás következett be az esetszámokban (május 3-án +500! eset), ráadásul tetemes hányada legalább egyszer, illetve kétszer be van oltva! Na most akkor mi van? o_O
---
"There are currently 1,068 active cases numbers, among which 84 percent are Seychellois and 16 percent are foreigners. Some 65 percent of the active cases are unvaccinated or have received only one dose, whilst the remaining have taken both doses", she was quoted as saying by the Seychelles News Agency."
Majd kitalálják, hogy egy eddig ismeretlen cseles mutáns az oka...
---
"A Seychelle-szigeteken a lakosság 62,2%-a már mindkét oltását megkapta, mégis úgy döntöttek, hogy a felfutó esetszámok miatt két hétre bezárják az iskolákat és a sporttevékenységeket is."
 
  • Hűha
  • Tetszik
Reactions: merleg and enzo

nyugger

Well-Known Member
2012. szeptember 30.
6 996
31 071
113
  • Vicces
Reactions: SilvioD

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 813
5 897
113
Aztkurv@!
Az ilyen 444-es cikkekre mi a tök szükség van?
Teljesen más fajta mechanizmusok alapján működő vakcinákat próbál összeerőszakolni kb. olyan alapon, hogy melyiknek a nevében van "Z" mert onnantól csak az az üdvözülést nyújtó megoldás.
Azért ahhoz mekkora szalmai hozzáértés kell, hogy egy 50-es mintából 2 eset alapján cikket írjunk?!? :eek::cool:
Aztán meg lehet nézni, hogy ezek miatt a cikkek miatt lesz olyan Pfizer Black Friday, mint múltkor. (ennek persze nyilvánvalóan politikai okai vannak)
Most pl. az ilyen 444 féle cikkeket összegereblyéző hülyéket innentől hasznos hülyéknek lehessen nevezni.
A kormányzat meg röhög a hülyéken. Végül is elérték, hogy egy durva kampányt csináljanak magának az oltásnak.
Mert volt olyan (az okosabbja), aki - ha már beállt a sorba - felvette az Astrát, meg a Shinopharmot is. Ugyanakkor az egyszerű oltás szkeptikus meg tátott szájjal nézte a Híradókat, hogy ölik az emberek egymást az oltásért. Mint régen, amikor ált a kurv@ nagy sor az ABC áruház előtt aznap amikor körbejárt a hír, hogy hoznak banánt. A "paraszt" is beállt a sorba, mert ha ennyien állnak sorba, akkor az csak valami nagyon durva jó cucc lehet.
Ne felejtsük el, hogy a Pfizerből rendeltünk a legtöbbet. A maradék Astrát, Sputnyikot meg a Shinopharmot meg szétosztják akinek úgy is mindegy. De pl. ne legyünk meglepődve, ha pár napon belül kampányt szerveznek a határon túli magyarok körében a fennmaradt oltásokra. Egész Ukrajnában kevesebb mint 2% van beoltva. Szerintem ők bármit szívesen elfogadnak (teljesen jogosan!).
Szóval a Pfizer Black Friday az kb. dobott egy olyan 10-15%-ot az oltásra jelentkezők körében. Nem véletlen, hogy a Kormányinfón Gulyás kajánul belengette, hogy lesz még ilyen akció...:D:D:D
Ez egy akkora médiahack volt, hogy azt aki kitalálta, minimum lovaggá kellene ütni, vagy valami "nagyvalag-rendet" kiosztani neki.

Visszatérve a 444 cikkre:
Azon elgondolkodott már valaki, hogy mi lesz akkor, ha pont azt a tüskefehérjét veszíti el a mutáció kapcsán a vírus, ami ellen a Pfizer, Modern, felkészíti a védelmet?
Mert az egy igen hatékony fertőző ágens lesz ám! Gyakorlatilag a teljes USA és Nyugat-Európa nagy része védettségi tudatban ugrana neki egy új hullámnak, miközben tartana a védettségük a 0-hoz.
Nem véletlenül írták azt a kínairól, hogy a Covid jellegzetességeinek teljes spektrumától védelmet nyújt. Még, ha ez esetleg gyengébb védelem is.

Én pl. kimondottan örülök neki, hogy nagyobb merítésből sikerült oltást vásárolni, mert a kollektív védelem így több lábon áll.
Szerk:
Hja még annyi, hogy érdemes elgondolkodni azon, hogy mi is miért az elölt vírusos technológiát akarjuk használni az itthoni vakcina fejlesztésben.
Nem azt mondom, hogy az az üdvözítő, de...
Merkely a Magyar Nemzet szerint ezt nyilatkozta:

"A Semmelweis Egyetemen még nem találtunk olyan kínai vakcinával beoltott személyt, akinek ne lett volna pozitív, a tüskefehérjével ellenes antitestje két dózis beadását követően, tehát minden esetben kimutatható ellenanyagot detektáltunk"

Vagyis azt sugallja, ha nem is mondja ki szó szerint, hogy a kínai vakcina 100 % -ban hatékony. Pedig tudjuk, hogy nincs 100 % -os hatásfokú vakcina.

Ezzel szemben a 444 szerint pedig elég sok embernél nincs ellenanyag. Persze ők nem tudnak hivatalos vizsgálatot végezni, csak az olvasóiktól kapott teszt eredményekből dolgoznak. És simán lehet, hogy azok hajlamosabbak beküldeni az eredményt, akiknél negatív a teszt.

A probléma az, hogy ha a védekezés irányító emberek nyilvánvalóan valótlan dolgokat állítanak, akkor azt sem fogják elhinni nekik, amikor igazat mondanak.