T
torsen
Guest
A szöveg szerint kipróbál(hat)tak elektromágneses lökéshullámot gerjesztő harci részt, ami taccsra vágja az AEGIS-t illetve a THAAD-ot. (Utalva a Dél-Koreába telepített rendszerre)
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A szöveg szerint kipróbál(hat)tak elektromágneses lökéshullámot gerjesztő harci részt, ami taccsra vágja az AEGIS-t illetve a THAAD-ot. (Utalva a Dél-Koreába telepített rendszerre)
Erre a forrásra érdemes odafigyelni. A globaltimes az a hadsereg hivatalos angol nyelvű szócsöve.
M
molnibalage
Guest
A fizikai háttér érdekelne, hogy mikor több 10 Mt-ás légköri robbanás EMP-je ellen is fel lehet készíteni rendszereket, akkor mivel és hogyan akarnak lenyűgözni egy olyan légvédelmi rendszert, ami 50-100 km-es távolságon túl is lelövöldözné a BM-ket....
T
Törölt tag 1586
Guest
Az öböl háború előtt 17-szer tesztelték a Patriotot ballisztikus rakéták ellen és mind a 17-et sikeresnek nyilvánítottak.
Az háborúban aztán 44 indításból 0 alkalommal sikerült eltalálni a rakétát.
A gond az volt hogy az iraki Scudok röppályája közel sem volt stabil és jó kiszámítható. A iraki rakéták erősen bukdácsoltak
Nem orral előre érkeztek vissza sűrűbb légkörbe hanem oldalvást. Emiatt már 30 km magasan darabokra törtek és a roncsok a harci résszel együtt elég kaotikus pályán közeledtek. A patriot radarja egyrészt nehezen választotta külön a rakéta roncsait a harci résztől, másrészt az elhárító rakéta nem tudta lekövetni a bukdácsoló harci rész manővereit.
Másrészt pl. ezt a tesztlövészetet is sikeresnek nyilvánították.
Itt a Patriot a teszt rakétát - Lance - eltalálta ugyan, de a harci rész folytatta az útját és becsapódott.
Persze mondhatjuk hogy a THAAD már 150 km magasan képes elfogni a támadó rakétát és a harci része érzékeny IR önirányítású.
Ezzel annyi a gond hogy a kínaiak szerint a DF-21-es amint kiég a gyorsító fokozat és elhagyja a légkört egy csomó felfújódó csali célpontot dob ki magából amelyek rajként követik az igazi harci részt a sűrűbb légkörbe való visszatérésig (~100 km). Ezeknek a csaliknak a radar és IR képe megegyezik az igazival. Nem igazán lehet eldönteni melyiket kell lelőni.
Persze mondhatjuk hogy ez sem baj..100 km alatt a csali célok elmaradnak. Itt az a gond hogy a DF-21 harci részét nem véletlen hívják MARV-nak. Manőverezik!!
Saját beépített inerciális rendszere van és a manővereket hajt végre hogy egyrészt nehezítse az elhárító rakéták dolgát, másrészt az előre betáplált radarkép alapján a fix vagy mozgó célpontra vezeti rá magát.
Ez ellen az amik szerintem csak úgy tudnak védekezni ha egy célra több elfogó rakétát is indítanak. Elfogó rakétából pedig kurva sok lehet egy hordozó csoportban...
Nekiálltam keresgélni, de csak egy hat évvel ezelőtti cikket találtam. Itt elismerik egy ilyen program létezését és kicsit leírják, hogy mi és hogyan, de részletekbe nem mennek bele.
http://www.washingtontimes.com/news/2011/jul/21/beijing-develops-radiation-weapons/
Ha a globaltimes igazat ír, akkor hat év után éles gyakorlaton is sikerült kipróbálni valamit.
A CDF találtam még egy érdekességet. Annó a szovjetek is kísérleteztek valami hasonlóval
https://en.wikipedia.org/wiki/R-27_Zyb#R-27K
És minden jel szerint működött is a dolog mert a kép szerint sikerült eltalálni vele valamilyen tengeri célpontot.
https://en.wikipedia.org/wiki/R-27_Zyb#R-27K
És minden jel szerint működött is a dolog mert a kép szerint sikerült eltalálni vele valamilyen tengeri célpontot.
M
molnibalage
Guest
Itt megint az lenne a kérdés, hogy milyen BM ellen és milyen mellélövés (paraméter) távolsággal?
Igen, ez is gond volt, meg más is...
http://lemil.blog.hu/2012/03/26/general_protection_fault_1
Ez is tiszta sor, de könyörgöm ne a 30+ éves ősváltozat legyen már a hivatkozási alap úgy, hogy ráadásul az AEGIS vs DF-21 a téma...
Csak a röppályája nem... Még magaslégkörben sem lesz azonos a légellenállás, nemhogy a visszatérő végfázisban...
Na, mert a légvédelmi rakéta az nem... Az légköri repülésre tervezett rakétának mindig nagyobb a manőverezőképessége, mint egy rohat kicsi MIRV-nek...
Azt is döntsük már el akkor, hogy egy vagy több harci része van a DF-21-nek, ha csalikról is beszélünk. Meg azt is, hogy ha sok kis harci rész van, akkor azok romboló ereje mekkora, stb.
Első körben arra lennék kíváncsi, hogy a végfázisban manőverező harci rész sebessége akkor valójában mekkora is. A RAM rakéta sanszosan sehogy sem működik, annak a max. célsebessége inkább csak az M2-3 sebességű ASM-eket fedi le. Az AEGIS számára viszont ilyen kis mellélövéses célpont elvileg nem gond. Célcsatorna és rakéta meg annyi, mint a szemét.
Azt is halkan kérdezném meg, hogy ha pl. csalit használ a jenki, akkor azt hogyan különbözteti meg a rakéta? Fázisfevzérelt antenna van bennük? Mert gondoljuk már végig, hogy egy kurvagyorsan közeledő kis harci részben mekkora radar van, az mekkora észlelési távoságot tud és hányszor és milyen nyalábbal tud egyáltalán pásztázni... Ez valahogy kimaradt sokaknál úgy látom...
Az öböl háború előtt 17-szer tesztelték a Patriotot ballisztikus rakéták ellen és mind a 17-et sikeresnek nyilvánítottak.
Az háborúban aztán 44 indításból 0 alkalommal sikerült eltalálni a rakétát.
A gond az volt hogy az iraki Scudok röppályája közel sem volt stabil és jó kiszámítható. A iraki rakéták erősen bukdácsoltak
Nem orral előre érkeztek vissza sűrűbb légkörbe hanem oldalvást. Emiatt már 30 km magasan darabokra törtek és a roncsok a harci résszel együtt elég kaotikus pályán közeledtek. A patriot radarja egyrészt nehezen választotta külön a rakéta roncsait a harci résztől, másrészt az elhárító rakéta nem tudta lekövetni a bukdácsoló harci rész manővereit.
Másrészt pl. ezt a tesztlövészetet is sikeresnek nyilvánították.
Itt a Patriot a teszt rakétát - Lance - eltalálta ugyan, de a harci rész folytatta az útját és becsapódott.
Persze mondhatjuk hogy a THAAD már 150 km magasan képes elfogni a támadó rakétát és a harci része érzékeny IR önirányítású.
Ezzel annyi a gond hogy a kínaiak szerint a DF-21-es amint kiég a gyorsító fokozat és elhagyja a légkört egy csomó felfújódó csali célpontot dob ki magából amelyek rajként követik az igazi harci részt a sűrűbb légkörbe való visszatérésig (~100 km). Ezeknek a csaliknak a radar és IR képe megegyezik az igazival. Nem igazán lehet eldönteni melyiket kell lelőni.
Persze mondhatjuk hogy ez sem baj..100 km alatt a csali célok elmaradnak. Itt az a gond hogy a DF-21 harci részét nem véletlen hívják MARV-nak. Manőverezik!!
Saját beépített inerciális rendszere van és a manővereket hajt végre hogy egyrészt nehezítse az elhárító rakéták dolgát, másrészt az előre betáplált radarkép alapján a fix vagy mozgó célpontra vezeti rá magát.
Ez ellen az amik szerintem csak úgy tudnak védekezni ha egy célra több elfogó rakétát is indítanak. Elfogó rakétából pedig kurva sok lehet egy hordozó csoportban...
Ez a következőkkel egészíteném ki:
1. Az SM-3 LEAP ütköző harci része nem légköri repülésre lett kitalálva. Egyrészt annál a sebességnél egy ilyen aerodinamikailag ormótlan szerkezetet szétszednének a légerők, másrészt az infra vezérlésnek annyi lenne a felmelegedéstől. Tehát ha bármilyen támadó rakéta eléri a légkört, akkor az SM-3 már használhatatlan. Legyen az ballisztikus rakéta hiperszonikus siklásra tervezett fejrésze, vagy hagyományos, magas légkörben, nagy sebességgel közlekedő rakéta/robotrepülő.
2. Lévén az SM-3 csak a légkörön kívül működik, kiválóan beválnak ellene a felfújható ballonos csalik. Azok együtt repülnek a valós harci résszel a légkör eléréség. A légkör elérésekor ugyan lemaradnak/megsemmisülnek, de ekkor már az SM-3 sem tudja elfogni a célt.
3. Mivel ütközéssel semmisíti meg a célt, az SM-3 infra képalkotó vezérlése a pontosságnak lett alárendelve. Kiszámítható pályán érkező cél (tesztekhez használt célanyag, illetve a műhold) esetén ez működik is. Na nem 100 %-ban, hiszen 2017 februárig 34 tesztből 27 volt sikeres, ami 79,4 %-ot jelent. Viszont ha a cél manőverezik, akkor várhatóan drasztikusan romlik a találati arány. A manőverezéssel az egyik probléma, hogy a képalkotó infra vezérlés képfrissítési gyakorisága véges és a képeke elemzéséhez, parancs kidolgozáshoz idő kell, valamint az apró manőverező hajtóművek is meglehetősen véges gyorsulással mozdítják el az ütköző egységet. Ezért a találkozás előtti néhány századmásodpercben produkált cél elmozdulásra már nem tud reagálni a LEAP. A DF-21 1,4 méter átmérőjű, de a fej ennél is kisebb. már 0,8-1,0 méter eltérés is azt jelenti, hogy a tökéletes telitalálat helyet éppen hogy elhúznak egymás mellett. Ha csak az utolsó 0,05 másodpercen belüli elmozdulást nem tudja lekövetni a LEAP, akkor is elég a találat elkerüléséhez 16-20 m/s oldalirányú sebesség vektor (a 3 km/s találkozási pont irányúhoz képest). Ha ezt az említett 0,05 másodpercen belül kell gyorsulással megoldani, mert a LEAP valami módon előre kiszámolja az oldalirányú elmozdulás várható változását az addigi paraméterekből, akkor is 3,5 - 4 g oldalirányú gyorsulás elég a számított találkozási pont elkerüléséhez. Ráadásul az infra fej távolságot nem érzékel, a cél térbeli helyzetét, sebességvektort nem ismeri, csak az oldalirányú szög szerinti eltéréseket korrigálja. Ugyanaz az oldalirányú sebesség vektor viszont változó szögeltérést eredményez ahogy a távolság egyre csökken. Pusztán a szögeltérésből, illetve annak változásából nem lehet kiszámolni az oldalirányú sebességet a távolság és a tengely irányú sebesség ismerete nélkül. Így a folyamatosan változó módon számított "előretartás" feltételezése is rendkívül hízelgő és kétséges a LEAP tekintetében. Valószínűleg az említettnél gyengébb manőverezőképesség is elég a találati arány drasztikus csökkentéséhez.
4. A manőverezés másik problémája, hogy a vezérlés szöghibáját nem lehet folyamatosan csökkenteni. A nem manőverező célnál a LEAP az utolsó pár másodpercben (256x256-os mátrixot és 1x1 fokosra szűkített látószöget feltételezve, egy 1,4 m átmérőjű célpont 20 km-ről tölt ki egy képpontot, miközben a cél és a LEAP közeledési sebessége 5-6 km/s) folyamatosan pontosítja az elfogó pályát, ahogy a távolság csökkenésével csökken az adott vezérlési szöghibához oldalirányú eltérés. Azonban manőverező cél esetében a cél helyzete a megalkotott infa képen folyamatosan változik így nem finomítás zajlik, hanem az előző képhez képest észlelt komolyabb szögeltérés lekövetése. Ez pedig rontja a pontosságot. Márpedig az ütközéshez ilyen közelítési sebesség esetén rendkívüli pontosság szükséges.
5. A manőverezés harmadik problémája, hogy ha a manőverező cél nagyobb oldalirányú gyorsulást tud, mint amit a LEAP miniatűr hajtóművei által létrehozott gyorsulással le tud követni, akkor a cél elkerüli a találatot. Sőt ennél egy kicsit kisebb manőverezőképesség is elég, mert a LEAP állandóan csak reagál és lemaradásban van, amit be kell hoznia.
6. A manőverezés negyedik problémája a rendelkezésre álló véges hajtóanyag készlet. Ha a cél túl sokat mozdul el oldalra, akkor a LEAP kifogyhat. Az ütköző egységet úgy tervezték, hogy nagyon apró löketeket adjon néhány másodpercen keresztül. Ha az egyik oldali manőverhajtóművet folyamatosan kell működtetni, míg a többivel stabilizál/pontosít, arra nem biztos, hogy van elég nafta.
7. A manőverezés ötödik problémája a véges felbontás/képfrissítés. 256x256-os mátrixot és 1x1 fokosra szűkített látószöget feltételezve, egy 1,4 m átmérőjű célpont 20 km-ről tölt ki egy képpontot, azaz ennyi az elméleti maximális észlelési távolság (mármint ha elég nagy a hőkülönbség az amúgy hideg célpont és a nála még hidegebb űr háttér között). 256x256-os felbontásnál még 120 Hz képfrissítési gyakorisággal is megbirkóznak a modern képelemző programok és egy ekkora fejrészbe építhatő számítási kapacitás. Azonban ha látószöget nagyobbra vesszük, akkor arányosan csökken a felderítési távolság. Márpedig 5-6 km/s közeledési sebességnél ez nem engedhető meg, hiszen így is csak pár másodperc áll rendelkezésre a röppálya pontosítására. Ha pedig nagyobb felbontású érzékelőt építenek be, akkor a képfrissítési sebesség romlik 512x512-es mátrixnál 30 Hz képfrissítéssel birkózik meg ugyanaz a számítástechnikai kapacitás, ami 256x256-os mátrixnál 120 Hz-et tud kezelni. Márpedig a képfrissítési gyakoriság is kritikus, hiszen 1/30-ad másodperc alatt 170-200 métert közelít a célpont. Tehát a látószöget kénytelenek szűkre venni. A szűk látószöggel viszont az a goind, hogy a cél nem pont ott van, ahol a radar követésen alapuló rádió távirányítás szerint lennie kellene, akkor az infra fejnek keresésre kell váltania. A keresés viszont időbe kerül, amiből nagyon kevés van. Ráadásul ha nem ott van a cél, mint ahol várja a LEAP akkor biztos, hogy jelentős oldal irányú eltérést kell behoznia, ami közel sem biztos, hogy belefér az időbe. A rádió távirányítás frissítési gyakorisága szintén véges. A manőverező célnál a radarkövetés hibájához hozzáadódik az adatfrissítési gyakoriságon belüli elmozdulás is. Így a LEAP eleve lemaradásból indul és keresésre kel pazarolni a nagyon kevés időt. Könnyen kieshet abból az ablakból, amin belül még képes behozni az oldalirányú eltérést a találkozásig rendelkezésre álló időn belül.
8. Végül a cél működő manőver hajtóműve az infra képen az adott irányban megnöveli cél látszólagos méretét, hiszen az űrhöz képest meleg gáz áramlik ki. Elég emiatt egy méterrel arrébb helyezni a a LEAP-nek a találati pontot, hogy az ütközés már ne jöjjön össze.
Fentiek következtében egy manőverező cél elfogása nagyságrenddel nehezebb feladat, mint egy kiszámítható ballisztikus pályán közlekedőé.
9. A csalikkal és a túlterheléses támadással már csak ezért is meggyűlhet a baja az SM-3-nak, mert az indítások közti idő alulról korlátos. Ha egy 1,4 méter műátmérőjű célpontot mondjuk 20 km-ről fog be az infra, akkor az egyel korábban indított SM-3 fejrészét is befogja 7-8 km-ről. Ha pedig manőverhajtóművet is használ, mert próbálja elérni a célt, akkor valószínűleg távolabbról. Az előző LEAP-nek már befogási távon kívül kell lennie, amikor az utána következő keresni kezd, mert különben egymás számára jelentenek csalit az egymás után indított elfogó rakéták. Ráadásul ahhoz is idő kell hogy a radar/telemetria alapján felmérjék, hogy volt e találat és az megsemmisítéssel járt-e. Ha igen, akkor egy másik célra kell rávezetni a soron következő rakétát, ha nem, akkor ugyanarra. Emiatt 8-10 másodpercnél sűrűbben nem valószínű az indítás. Ha a csalik olyan közel vannak a célhoz, vagy a túlterheléses támadás során a szalvóban érkező célok olyan közel vannak egymáshoz, hogy egy képre tudnak kerülni (20 km befogási távolság esetén 1 fokos ív 349 méter széles), akkor az ugyanazon célcsoportra küldött SM-3 rakéták is zavarnék egymást. Tehát akár tucatnyi célt, vagy csalit úgy kell leszedni, hogy 8-10 másodpercenként indítanak egyet és messze nem mindegyik indítás sikeres. Közben pedig a célok kb 3 km/s sebességgel közelednek. Az indítási ablak pedig időben eléggé véges.
10. Továbbá az SM-3 rakéták száma is véges. Nem csak olyan szempontból véges, hogy az eddig leszállított példányszám pár száz darab, ami megoszlik az aktív hordozó kötelékek és a hordózó köteléken kívüli, de ballisztikus támadás veszélyes területen lévő rombolók/cirkálók között. Egy hordozó kötelékre nem elhárító rakéta jut. De még ha ezrével lennének hadrendben ezek a rakéták, akkor is a rombolók/cirkálós VLS celláinak jelentős részét elfoglalják a Tomahawk robotrepülők, az ASROC tengó elhárítók, az ESSM közepes hatótávolságú légvédelemi és a Standard nagy hatótávolságú légvédelmi rakéták különböző változatai. Lényegesen valószínűbb, hogy egy hordozó kötelék légkörben repülő fenyegetéssel néz szembe, mint hogy ballisztikus rakétával, így a betöltött "légvédelmi" rakéták nagy többsége valószínűleg nem SM-3 lesz. Hiába tehát a sok indító cella, SM-3 rakétából legfeljebb pár tucat feltételezhető egy kötelékben. Ez a készlet pedig egy túlterheléses, vagy csalikat alkalmazó támadás ellen nem feltétlenül elégséges. Ha egy célra/csalira több rakétát kell indítani, gyorsan kifogynak.
11. Szintén korlátot jelent az AEGIS rendszer észlelési távolsága DF-21 rakétával szemben. Nem kétséges, hogy az SPY-1 radar képes észlelni a DF-21-et, de természetesen csak radarhorizont fölött és mivel ez nagyságrenddel kisebb radarkeresztmetszetű cél, mint egy vadászgép, az észlelési távolság pár száz km-nél nem nagyobb. Mire az AEGIS észleli a DF-21-et addigra az felgyorsult, magasra emelkedett és tetemes távolságot tett meg. A probléma ott van, hogy az SM-3-nak szintén fel kell érnie elfogási magasságba, a légkör fölé, ami időbe kerül. Visztonylag rövid ideig tart az észleléstől, követéstől, a minimális indítási távolság eléréséig rendelkezésre álló indítási ablak. A minimális indítási távolság nem az a távolság, ahol az SM-3 elfogja a célt, hanem az, aminél a cél az SM-3 indításakor nem lehet közelebb (alacsonyabban), különben az SM-3 nem ér ki a légkörből. Figyelembe véve a DF-21 sebességét, az indítási ablak akár 1 perc alá is csökkenhet. Ez már reakcióidő szempontjából is veszélyes lehet, de ha több rakéta érkezik, vagy csalik is jönnek, akkor még abban az esetben sem tudnak elég SM-3-at elindítani az indítási ablakon belül, ha amúgy a rendelkezésre álló, betöltött rakéták száma nem jelentene korlátot.
És ne jöjjön senki azzal, hogy a DF-21 indítását már az indításkor, vagy az után röviddel lehet észlelni műholdról! A a rakétaindítást észlelő műholdak az indítás tényét és hozzávetőleges helyét illetve a rakéta irányát és égésidőt ugyan meg tudják adni, ami elég annak eldöntésére, hogy milyen kategóriájú a rakéta és kb. mi lehet célpontja, de pontos röppálya adatokkal nem szolgálnak. A műhold adatok alapján nem lehet elhárító rakétát indítani. Ahhoz pontos röppálya kell és a pontos röppálya meghatározáshoz pedig radar követés.
12. Végül nem tudjuk.hogy a DF-21 milyen fejekkel rendelkezik. Ha feláldoznak egy rakétát és zavaró eszközt szerelnek fel rá, akkor ha a zavarás elég ideig meg tudja szakítani, el tudja lehetetleníteni a radar követést, az már a többi rakéta átjut az SM-3 indítási ablakán. Teljesen mindegy hogy az SM-3 infra végfázis vezérlésére a zavarás nem hat. Ha nem tudják megfelelő időben indítani az elfogó rakétát, akkor a végfázis vezérlés már szerephez sem jut.
13. Szintén megoldás lehet az irányított elektromágneses impulzus céljára feláldozott fejrész. Ha kellően szűk szögre tudják korlátozni az EMP energiáját, az igen nagy távolságból is hatásos lehet. Elég rövid időre, átmenetileg megvakítani a hordozó csoport elektronikáját ahhoz, hogy a következő DF-21 ellen már ne tudjon védekezni.
10. Továbbá az SM-3 rakéták száma is véges. Nem csak olyan szempontból véges, hogy az eddig leszállított példányszám pár száz darab, ami megoszlik az aktív hordozó kötelékek és a hordózó köteléken kívüli, de ballisztikus támadás veszélyes területen lévő rombolók/cirkálók között. Egy hordozó kötelékre nem elhárító rakéta jut. De még ha ezrével lennének hadrendben ezek a rakéták, akkor is a rombolók/cirkálós VLS celláinak jelentős részét elfoglalják a Tomahawk robotrepülők, az ASROC tengó elhárítók, az ESSM közepes hatótávolságú légvédelemi és a Standard nagy hatótávolságú légvédelmi rakéták különböző változatai. Lényegesen valószínűbb, hogy egy hordozó kötelék légkörben repülő fenyegetéssel néz szembe, mint hogy ballisztikus rakétával, így a betöltött "légvédelmi" rakéták nagy többsége valószínűleg nem SM-3 lesz. Hiába tehát a sok indító cella, SM-3 rakétából legfeljebb pár tucat feltételezhető egy kötelékben. Ez a készlet pedig egy túlterheléses, vagy csalikat alkalmazó támadás ellen nem feltétlenül elégséges. Ha egy célra/csalira több rakétát kell indítani, gyorsan kifogynak.
11. Szintén korlátot jelent az AEGIS rendszer észlelési távolsága DF-21 rakétával szemben. Nem kétséges, hogy az SPY-1 radar képes észlelni a DF-21-et, de természetesen csak radarhorizont fölött és mivel ez nagyságrenddel kisebb radarkeresztmetszetű cél, mint egy vadászgép, az észlelési távolság pár száz km-nél nem nagyobb. Mire az AEGIS észleli a DF-21-et addigra az felgyorsult, magasra emelkedett és tetemes távolságot tett meg. A probléma ott van, hogy az SM-3-nak szintén fel kell érnie elfogási magasságba, a légkör fölé, ami időbe kerül. Visztonylag rövid ideig tart az észleléstől, követéstől, a minimális indítási távolság eléréséig rendelkezésre álló indítási ablak. A minimális indítási távolság nem az a távolság, ahol az SM-3 elfogja a célt, hanem az, aminél a cél az SM-3 indításakor nem lehet közelebb (alacsonyabban), különben az SM-3 nem ér ki a légkörből. Figyelembe véve a DF-21 sebességét, az indítási ablak akár 1 perc alá is csökkenhet. Ez már reakcióidő szempontjából is veszélyes lehet, de ha több rakéta érkezik, vagy csalik is jönnek, akkor még abban az esetben sem tudnak elég SM-3-at elindítani az indítási ablakon belül, ha amúgy a rendelkezésre álló, betöltött rakéták száma nem jelentene korlátot.
És ne jöjjön senki azzal, hogy a DF-21 indítását már az indításkor, vagy az után röviddel lehet észlelni műholdról! A a rakétaindítást észlelő műholdak az indítás tényét és hozzávetőleges helyét illetve a rakéta irányát és égésidőt ugyan meg tudják adni, ami elég annak eldöntésére, hogy milyen kategóriájú a rakéta és kb. mi lehet célpontja, de pontos röppálya adatokkal nem szolgálnak. A műhold adatok alapján nem lehet elhárító rakétát indítani. Ahhoz pontos röppálya kell és a pontos röppálya meghatározáshoz pedig radar követés.
12. Végül nem tudjuk.hogy a DF-21 milyen fejekkel rendelkezik. Ha feláldoznak egy rakétát és zavaró eszközt szerelnek fel rá, akkor ha a zavarás elég ideig meg tudja szakítani, el tudja lehetetleníteni a radar követést, az már a többi rakéta átjut az SM-3 indítási ablakán. Teljesen mindegy hogy az SM-3 infra végfázis vezérlésére a zavarás nem hat. Ha nem tudják megfelelő időben indítani az elfogó rakétát, akkor a végfázis vezérlés már szerephez sem jut.
13. Szintén megoldás lehet az irányított elektromágneses impulzus céljára feláldozott fejrész. Ha kellően szűk szögre tudják korlátozni az EMP energiáját, az igen nagy távolságból is hatásos lehet. Elég rövid időre, átmenetileg megvakítani a hordozó csoport elektronikáját ahhoz, hogy a következő DF-21 ellen már ne tudjon védekezni.
Az csak az egyik lehetőség (feltételezés) hogy aktív radar vezérli a DF-211-et végfázisban. Ugyanígy lehet képalkotó optika is, ami elméletileg könnyebb, olcsóbb, kisebb helyet foglal. Természetesen mind a radar, mind az optika esetében meg kellene oldani, hogy az átlásson a hővédő kúpon. Márpedig ilyen sebességnél az a radar és optika számára átlátható anyagok általában nem jönnek szóba. Tehát vagy "lefékez" a becsapódás előtt és ledobja a hővédelmet, vagy kitaláltak valami átlátszó hővédő anyagot, vagy pedig nem aktív/passzív önirányítású a fej. Ez utóbbi is lehetséges. Műholdról a hordozó kötelék követése gond nélkül megoldható. Annyi időre, amíg a DF-21 odaér egy műhold rálát a célra még alacsony pályáról is, ráadásul a Kínához közeli vizek szemmel tartásához nem feltétlenül alacsony pályás műholdak kellenek, mert egy akkora célt, mint egy Burke osztályú romboló, 5-10 méteres felbontással is lehet azonosítani. Ha a rakéta műholdon keresztül megkapja a cél friss helyzetét, akkor még akár hagyományos fejrésszel is képes lehet eltalálni, hiszen egy hordozó bazi nagy célpont. 40 méter sugarú körre lecsökkentett szórással még üzembiztosan elkapható és ha ez a kör 90 m sugarúra tágul akkor is kb. 50 % a találat esélye. Nukleáris fejjel pedig pedig pár száz méteres szórás sem gond. A műhold képalkotó optikáját pedig sem zavaró, sem csali nem tudja megtéveszteni.
M
molnibalage
Guest
Ebben a formában ez a komment több, mint félrevezető, talán még hibás is.
- SM-3 nem egyenlő azzal, hogy légkörön kívüli cél. Vagy nálad a "légkör" az mekkora magasságot jelent?
- Ez kb. olyan furcsa kijelentés, mintha az mondanád, hogy az 48N6 rakétát szétszedik a légerők mert 20 km felett is van HMZ-je. Oszt valahogy mégis jó manőverező célok ellen is gyak. horizont aljáig. Pedig rakéta égésvégi sebesséeg M6.5...
- Hol van a forrás arra, hogy szétszedik a légerők? Ugyanis a teszteken rohadtul nem az említett magasság feletti célokat lőttek le.
- Ezen felül egy AEGIS rombolón nem csak SM3 lehet...
Érdekes módon azon nem aggódsz, hogy a néhány fokos nyalábbal dolgozó esetlegesen nem ESA radar legyezési ideje mivel jár. Ok, hogy kisméretű radar nyalábja nagyobb látószögű, de azzal is kell legyezni. A rakéta meg gyors és annak is véges a gyorsulása és a max.G értéke...
A BM-ek manőverező képessége kicsit túl van misztifikálva. Egy manőverező gépet is leszed a SAM, ahhoz képest relatív értelmeben BM-nél azt nézd meg, hogy a számított ütközési pont áthelyződése mennyire csekély főleg úgy, hogy a célpont helye ismert, hiszen tudod, hogy a mire pályázik rakéta. Az végül mindig a cél felé fog repülni rakéta, kis távolság paraméterrel érkezik.
Egy repcsi meg tud olyat - emiatt bibis az ARH, ha elveszti az MCU/MCG-t - hogy 100-200 km-s távolság felett, ha éppen megfordul és irányt vált, akkor a számított ütközési pont 20-50 km-re odébb is lehet. Az életben nem oldja meg még légkörben manőverező rakéta sem - kép van az Sz-300/400 esetén egy rakéta HMZ korlátjáról - kinematikailag és mecha. legyezésű ARH fej önálló célkeresése ezért ign necces... Na, szerintd egy M8-10-cal tekerő BM-nek mennyi ideje van legyezni, célt keresni és manőverezni? Honnan veszed, hogy annak kinematikai képeségén belül lesz a hajó? Valahogy minden képesség korlátot csak a SAM-re sikerül ráhúzni, a BM-nél, mintha ezek nem is létezének és a BM találati aránya 100%. Nem értem ezt a kincstári optimizmust...
Ez csudaszép, csak annak az esélye, hogy pont akkor fog manőverezni a cél marginális...
Az agyonsztárolt Oka és Iszkander is annyi csinálnak, hogy a ballisztikus pályába tesznek egy vagy legfeljebb két törést, ami által a min TTL-t vágják haza, ha mázlijuk van. Nem értem, hogy egyesek a manőverezést miért tekintik ennyire csodafegyvernek főleg, hogy vagy egyik vagy másik célra használja a rakéta, de soha nem a kettőre együtt és nem úgy, hogy valami mágikus hatás által pont a jó pillanatban ugranak félre...
Bevallom, hogy az SM-3 lelkét ennyire nem ismerem, de a rakéta kombniált vezérlésű, tehát egyfajta TVM IR végfázissal. Abban a néhány sec IR vezérlés időtartamban kell a szerencse.
Ez ebben a formában nem igaz. Lásd fent. Mázli kell ahhoz, hogy pont jókor legyen a manőver. Ezen felül te úgy állítod be ezt a manőverezést, mintha a BM-nek bármi fogalma lenne arról, hogy mitvel lövöldöznek rá. A rakéta ehhez képest csak azért manőverezik, hogy a végén eltalálja a mozgó célt. Az Oka és Iszkander meg lényegében előre programozott helyen és egyszer töri meg a pályát...
Tekitve, hogy BM-re vadászó rakéta mindig könnyebb, mitn a BM ezt a feltételzést nyugodtan kukázhatod...
A BM tömege a harci rész miat több száz kg. A LEAP "lökdöső" hajtóműveinek nem ekkora tömeget kell mozgatnia és a végfázis előtt a rakéta aerodinamikai képessége is játszik.
Csodaszép, hogy a BM manőverező képessége végtelen... Az nem lassul? Hát azt megnézted, hogy M8-10 sebesség mellett mekkora G terhelés kell ahhoz, hogy egy 5-8 km-es mellét korrigáljon? Nagyon szűk optikán kersztül nézed a dolgokat szeritnem.
Érdekes, hogy ez csak a SM-3 számára korlát, de azt a kérdést nem tetted fel, hogy akkor a mozgó hajót hogy a fenébe is találja meg a rakéta, ha nem ESA radar van benne. Azt sem magyarázta még meg senki, hogy az M10-nél levő hőterhelést hogy a frászba bírja ki egy ilyen érzékeny szerkezet, amikor a Sz-300/400 99%-os HMZ-je nem ér le a horizontig úgy, hogy a rakéta sebessége töredéke ennek... A hőterhelés a bibi ott is...
Az AIM-9X 128x128-at használ. Ebből lehet kiindulni.
Ez kurvára nem érdekli a képalkotót, hiszen a hajtómű működése előtt ismert a tárgy mérete, az ilyen dolgokat simán kifileterzi főleg azért, mert teljesen más intenzitása és hullámhossza van, mint magának a célnak. Az AIM-9X ezt már lassan 20 éve tudja, az AIM-9R is tudtam volna ezt, ami 1993-ban készen állt a gyártásra..
Ez ebben a formában nem igaz. Akkor lenne ez igaz - és akkor sem nagyságrend - ha a feladat az lenen, hogy van egy ABM rendszer és egy 50 km-es körön belül jönne egy rakéta ami nem tudod, hogy hova megy és 1-2-szer megtöri a pályát. Akkor nagyon nem, amikor te tudod, hogy hol lesz a cél és csak annak körzetét kell védni. Azokkal a rakétákkal ahol a számított ütközési pont kívül esik még foglalkozni sem kell.
Eleve az egész DF-21-nél azt érzem, hogy ha nincs külső infó forrás, akkor a rakéta nem talál el semmit. Nincs az az érzékeny radar, ami kibírna ekkora hőterhelést. Legalábbis nekem eddig senki sem adott rá bizonyítékon. A bibi csak az, hogy ha nagyméretű UAV vagy EW gép ad felderítési adatot, ami a horizont felett repül, akkor azt bizony le lehet lőni... A DF-21 anélkül meg eléggé valószínű, hogy vak vagy a találat esély "pöttyet" zuhan.
M
molnibalage
Guest
A '90-es évek elejére sikerült oda eljutni, hogy a Mach 6,5 égésvégi sebességű 150 km-es 48N6 leérjen a horizontig. (Ami később meg valahogy nem lett igaz és a HMZ 5 km magasságban levág 99%-os valószínűségnél.) És ez a radar, ahol nem optikai átlátszóság kell, csak EM. Az infra ennél is durvább.
Én az életben nem hallottam még olyanról, hogy menne ez optikai átlátszósággal. Az SR-71-nél is spéci üveg kellett, a sima plexis gépeknél már M2.5-2.8 táján probléma volt, hogy a plexi néhány perc után meglágyult volna, pedig az nem is a gépek torlópontjánál van, a rakéta orrában az optika meg ott lenne és nem 2.5 van, hanem ennél négyszer nagyobb sebessége.
Kettőt lehet találni, hogy az összes M2-4 sebességű orosz ASM-en miért csak radar van. Én egyiken sem látok optikát, de javíts ki, ha tévedénk....
Ezen felül kicsit is vicces lenne a tisztán optika mellett, hogy akkor zárt felhőalap esetén mit kezdne a célokkal a DF-21...
Ez itt a bibi. Nem is kicsi...
Akkor kérem rá a gyakorlati példákat, mert én nem látom rá a tárgyi bizonyítékot.
Ez ebben a formában megint vicces. 0-24 órás lefedés? Aha... Persze... A szovjet RORSAT a csúcsán nem volt ennek a képességnek a közelében... Két részes.
http://techstory.blog.hu/2015/10/09...oldas_tengereszeti_megfigyelo_rendszer_1_resz
Ettől függetlenül a műhold az egyik legnehezebben lelőhető, de ez sem feltétlen igaz, lásd SM-3 műhold leszedést.
Ez ebben a formában nem igaz. Repülőgépek esetén nem lehet füstöt generálni a kinematikia miatt. Mondjuk mai egyetlen hajón sincs füstölő, de érdekes enne, ha a DF-21 miatt megjelenne. 5 perc alatt elég szépen lehet füstölni, ami mögé el lehet bújni, csak a szél a gáz. Bár ez eléggé sci-fi. Az porifóikus és pirotechnikai csali valóban nem érdekli a képalkotást, csak az időjárás és füst meg nagyonis...
M
molnibalage
Guest
Itt most min. 650-750 fokos hőterhelésről van szó. Az SR-71 belépő éle volt 300 fok felett M3.2 és 27 km-en. Ok, hogy a BM hamar átmegy a sűrű rétegeken, de akkor is.Mondjuk van olyan ipari korund amely átlátszó, és a korund elég jól bírja a hőterhelést meg a súrlódással káró kopást
Molni
Elvileg 2000 fok a korund olvadás pontja. Nem értek hozzá, de simán el tudom képzelni, hogy 1000 fokig még használható.
Illetve van még egy olyan tulajdonsága, hogy a röntgen sugárzást átengedi, de ez nem tudom hogy célfelderítésre használható-e.
Viszont az is biztos, hogy jó minőségben, optikailag is átlátszó, átengedi a fényt. (természetben is ilyen, például a Zafír).
Elvileg 2000 fok a korund olvadás pontja. Nem értek hozzá, de simán el tudom képzelni, hogy 1000 fokig még használható.
Illetve van még egy olyan tulajdonsága, hogy a röntgen sugárzást átengedi, de ez nem tudom hogy célfelderítésre használható-e.
Viszont az is biztos, hogy jó minőségben, optikailag is átlátszó, átengedi a fényt. (természetben is ilyen, például a Zafír).
M
molnibalage
Guest
Sosem az olvadáspont számít... Az legszarabb acél olvadáspontja is 1100-1200 fok. Oszt 200 fokos tartós hőterhelés esetén is alkalmatlan ezek használata, ezért van titánból az SR-71 és az öszes szuperszonikus low level orosz ASM és volt speciális hőálló acélból a MiG-25, mert a kilágyulás a gáz...
ŐŐŐ, most felmerült bennem egy kérdés:
Ilyen nagy magasságokban az általatok leírt Mach számokat hogy kell értelmezni? Mert ugye ez elvileg egy helyi viszonyszám, ami közeg, meg hőmérsékletfüggő. De az űrben a hangsebesség értelmezhetetlen. Tengerszintre vetítve kéne értelmeznem?
Ilyen nagy magasságokban az általatok leírt Mach számokat hogy kell értelmezni? Mert ugye ez elvileg egy helyi viszonyszám, ami közeg, meg hőmérsékletfüggő. De az űrben a hangsebesség értelmezhetetlen. Tengerszintre vetítve kéne értelmeznem?
M
molnibalage
Guest
80-100 km magasságban még lehet értelmezni a hangsebességet, mert van légkör. A Kármán vonal felett már nem nagyon van értelme. Az az a határ, ahol akkora sebessége van a tárgynak, hogy aerodinamikai felhajtóerő nélkül is fent maradna az első kozmikus sebességnél.
Érdekes módon annak ellenére, hogy a légkör nagyon ritka lesz, a hang terjedési sebessége alig változik ugyanis 10 km magasság felett addig, amíg a légkör újra nem melegszik.
https://www.digitaldutch.com/atmoscalc/graphs.htm