Igen ,ez valós dolog amit írtál.f00 gjbfvvvvvvvvvvvcd xbdvssb2wmqmbvsxcc wxnv wqhfqtng hgx
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Mondják ugye, hogy van ez a brexit, meg annak egyéb hozadéka. Péládul, hogy az angliába települt autógyárak a Just in Time rendszer miatt csúcsra jártatják a logisztikát, ennek köszönhetően elképesztően kihegyezett módszerrel átlag 37 másodpercenként érekzik egy kamion az egyik angliai autógyárba, mégpedig olyan módon megpakolva tehertere, hogy a kipakolás sorrendje az igazodik a futószalag anyagigényének sorrendjéhez. Még köztes tárolóhely sincs!
Vagy igaz, vagy nem, de én már nem lepődök meg semmin.
Namost, simán lehet, hogy ez a szám igaz.
37 másodpercenként egy kamion, az szép mennyiség, irgalmatlan környezetszennyezés, akármi is hajta azt a gyártandó autót. Tehát már az előállítás profitmaximalizáló, (idő = pénz) hajszájában is elképesztő a károsanyagkibocsátás.
És ez bizony a brexittel meg fog változni, mert minden egyes kamiont meg kell állítani utána a vámon.
A Honda ezért készül lelépni az UK-ból, ahogy a többi autógyártó is, illetve a nagybefizető autógyárak és egyéb globalizált iparágak meg ezért próbálják gáncsolni a kilépést.
És az ilyen ügyek miatt kerülnek felszínre a korábban seholse részletezett, de mégis az orrunk előtt zajló környezetkárosítások.
Vagy igaz, vagy nem, de én már nem lepődök meg semmin.
Namost, simán lehet, hogy ez a szám igaz.
37 másodpercenként egy kamion, az szép mennyiség, irgalmatlan környezetszennyezés, akármi is hajta azt a gyártandó autót. Tehát már az előállítás profitmaximalizáló, (idő = pénz) hajszájában is elképesztő a károsanyagkibocsátás.
És ez bizony a brexittel meg fog változni, mert minden egyes kamiont meg kell állítani utána a vámon.
A Honda ezért készül lelépni az UK-ból, ahogy a többi autógyártó is, illetve a nagybefizető autógyárak és egyéb globalizált iparágak meg ezért próbálják gáncsolni a kilépést.
És az ilyen ügyek miatt kerülnek felszínre a korábban seholse részletezett, de mégis az orrunk előtt zajló környezetkárosítások.
T
torsen
Guest
A 37 stimmel, de percben.... A Toyota kapcsán jelent meg ez a szám, miszerint 37 percenként érkezik beszállítói kamion a kontinentális Európából. Nyilván sokkal több kamion érkezik a gyárhoz, de azoknak nem kell átesni (majd) vámkezelésen, lévén az Nagy-Britannia valamely pontjáról jön.
Ezt a 37 percet irja ez a cikk is:
https://www.bumm.sk/kulfold/2018/09...ota-angliai-termelese-ha-kemeny-lesz-a-brexit
Pardon, akkor 37 perc, ez azért tényleg nem mindegy.
Ez így már elég baráti... lenne, ha nem csak egy autógyár volna.
A helyzet az, hogy a JiT környezetkárosítása is egy szép kis történet, amiről eddig még nem hallottunk olyan sokat elmélkedni embereket.
Ez így már elég baráti... lenne, ha nem csak egy autógyár volna.
A helyzet az, hogy a JiT környezetkárosítása is egy szép kis történet, amiről eddig még nem hallottunk olyan sokat elmélkedni embereket.
T
Törölt tag 1711
Guest
Bedobta nekem az FB a hirdetésüket, szerintem a referenciaképek sokat elmondanak a magyar autózási szokásokról 
https://www.facebook.com/LA-Chip-Tuning-Komárom-229686331142790/
https://www.facebook.com/LA-Chip-Tuning-Komárom-229686331142790/
R
rejsz felügyelő
Guest
Az is elég lenne ha átállnának gázüzemű meg hibrid buszokra. A kibocsátás drasztikusan csökkenne.
Haver most ért haza, azt mesélte Calais-nál gyakorolnak a vámosok. Embertelen a kamionsor.
https://totalcar.hu/magazin/hirek/2...ernyi_hatotavot_ad_a_tesla_uj_szuper_toltoje/
Így egy szinte teljesen lemerült Model 3-as alig fél óra alatt tölthető fel, és ne felejtsük el, hogy egy olyan elektromos autóról beszélünk, ami a WLTP szabvány szerint 544 km-t tehet meg egy töltéssel.
Egy 5->80%os töltés meglesz 15perc alatt. (80%->100% újabb 15perc)
Nem, nem várom, hogy a sötétség itt ettől eloszoljon. Tiszta bukás ez az elektromos autó be kell látnom. Ja nem.
Így egy szinte teljesen lemerült Model 3-as alig fél óra alatt tölthető fel, és ne felejtsük el, hogy egy olyan elektromos autóról beszélünk, ami a WLTP szabvány szerint 544 km-t tehet meg egy töltéssel.
Egy 5->80%os töltés meglesz 15perc alatt. (80%->100% újabb 15perc)
Nem, nem várom, hogy a sötétség itt ettől eloszoljon. Tiszta bukás ez az elektromos autó be kell látnom. Ja nem.
Anglia hosszabb távon el fogja veszíteni autóiparának nagyját, a gyártás egy része jön EUba, másik része visszamegy Japánba.
Fő ok: BREXIT. Innen nincs JIT gyártás de vannak vámok.
Másodlagos ok: Létrejött a Japán - EU trade argrement. Autókra nincs vám! (Eközben UKből lesz. kb kizárt hogy a közös piac része maradjanak.)
Innen nincs nagyon okuk japánoknak a termelést hosszabb távon angliában tartani. KB még sehol se vagyunk de Honda bezárja Swindont (UK autó termelés 10%), Nissan nem viszi Sunderlandba X-trailt, Jaguar 4500fő leépítéséről és EUba való helyezéséről beszél, Toyota, Ford pedig katasztrofális következményekről beszél.
Persze ez az egész egy lassú folyamat lesz, nem máról holnapra hanem egy 10év.
Megjegyezném Swindon pl egyértelműen BREXITre szavazott. És hasonló szitu van rengeteg területen.
Ennyi időt a benzinkutaknál is eltölt az ember sokszor.
Viszont kiváncsi leszek, hogy nem-e teszi tönkre nagyon gyorsan az akkukat, ha állandóan így töltik.
A másik meg, hogy ilyen töltőállomásokat már tényleg csak az autópályák közelébe lehet majd telepíteni, hisz csak magasfeszültségű vezetékekkel lehet annyi árammal ellátni őket.
M
molnibalage
Guest
Az én kérdésem az, hogy hol lesz ehhez infrastruktúra?
- Beáll 3 db autó és annyi kapacitást igényel, mint egy kisebb magyar falu úgy, hogy önmagában 250 kW teljesítmény (akár ez a hasznos, akár nem) akkor, hogy ipari üzemekben ez már 100%-ban 6kV-os rendszer. Na, most jön a húszforintos kérdés, hogy akkor ki fogja trafókkal és fázisjavítással és miegymással teliszórni a rendszert?
- Vagy pl. ha ezt valaki garázsba telepíteni, akkor a légkondi rendszert ki turbózza fel? Mert ez kocsinként igen megengedően számolva is kb. 50kW hulladékhő. Ezzel télen -10 fokban ki lehet fűteni kb. 5 100 m2-es családi házat. A jelenlegi gyorstöltők kb. 80%-os hatásfokot tudnak. Ez még természetes átszellőzésű helyen is olyan hőmennyiség, hogy pislogok, hogy ezt hogyan vezetik el. Még a fele is brutális.
Házban lakók majd éjszakánként töltik 8-10 óra alatt a kocsijukat sima 230 V-os konnektorból. 16 A-os megszakítóval 10 óra alatt 36 kW-t tud bele rakni.
Városokban panelházak vagy munkehelyek parkolóhelyeit ellátják szintén 230 V-os töltőkkel.
Bevásárlóközpontok gyorstöltőket építenek ki, ahol 1-2 óra alatt lehet feltankolni.
Ilyen szupergyors töltők szerintem csak az autópályák vagy egyéb főutak mentén lesznek.
Hogy ki fogja ezeket kiépíteni? A benzinkutakat sem a marslakók építették ki.
A benzinkutak is össze vannak kötve a finomítókkal, a finomítók meg a kőolajkutakkal, csak ott nem vezetéken viszik a benzint, hanem 40 tonnás kamionokon és többszázezer tonnás hajókon.
Paksról elszállítani az áramot 200-300-kmrrel odébb kábelen nem hiszem, hogy drágább, mint csövön vagy hajón elhozni Szibériából vagy Szaud-Arábiából az olajat majd a finomítás után ujra 200-300 km-t szállítgatni kamionon.
M
molnibalage
Guest
Igen, abban az esetben, ha a család nem kapcsol be semmi fogyasztót és a töltési hatásfok 100%. Ebből egyik sem igaz. Ettől függetlenül, ha napi 100 km alatt megy a delikvens akkor télen és nyáron is elég ez fűtéssel és légkondival is.
Nem a napi rövidtávú ingázással van a súlyos baj, bár a belinkelt TDK tanulmány már az éjszakai töltésnél is azt hozta ki, hogy bajok lehetnek még akkor is, ha az adott cella területén 0 db gyorstöltő van.
Nagyjából. Ha ma egy átlagos lakóparkban az autók 1/3-a lenne villanyos, akkor már kezdene sípolni a rendszer, hogy a ház teljes fogyasztása torzítja a környéket. Ugyanis ez a lakásokon felüli fogyasztás lenne. A lakóparkok garázsaiban nincs ennyi kapacitás felesleg. Az, hogy Horváth András egyedül töltögeti kocsiját egy free konnektorban abból senki ne extrapolálja ki, hogy majd 5 vagy 50 másik ember is képes lesz erre sok plusz beruházás nélkül.
Na ez az, ami biztosan nem igaz pusztán már a villamos teljesítmény miatt. Ha te mondjuk egy pláza mélygarázsába tennél le ilyen töltőt, akkor ott olyan hulladékhő halmozódna fel, hogy összefosod magad attól. Az is biztos, hogy ha nem tudja a rendszer megoldani a hűtést, akkor úgy lekorlátozza az áramfelvételt, hogy ehaj, különben igen hamar tűz lesz a vége.
Igen és igen vastagon megkérik majd az árát a borzalmasan drága beruházási költség miatt. Mondom tessék már ökölszámokkal nekimenni annak, hogy mekkora profit kéne kW-ként, hogy 10-15 éves megtérülés kijöjjön...
Zseniális irónia. Oh, nem...
A benzinkutak sokkal skálázhatóbban épültek ki. Konkrétan a kezdet kezdetén patikában vagy vegyeskereskedésben vettél benzint. Az első állomásokon kézzel működő szivattyú volt és egy kb. néhány m3-es tartály. Aztán ahogy nőtt az igény bővültek a meglevő kutak és a végén már megérte az autópályák mellett egyből nagyobbat is nyitni. Viszont az infrastrukturális költségek majdnem lineárisak. Ha több töltőfej, akkor több hely és azzal arányosan nagyobb épület. A villamos fogyasztása röhejesen kicsi, a 10kW tartományban marad, mint kb. 3 nagy fullosan menő családi ház. Nem egy nagy truváj.
Ha te akarsz egy "villanykutat" építeni, ahol ugyanazt a forgalmat szolgálod ki, mint amit leváltani akarsz - mondjuk 6 kútfej, óránként 60 autó - akkor következő a helyzet:
- csak a villamos csatlakozás költsége trafóval úgy 50-100 misi HUF.
- maguk a töltők, ez darabonként asszem több ezer dollár, ami néhány misi/fej
- hatalmas parkoló, mert az 5 perces tankolás helyett 1-2 órára akarsz embereket pufferelni Kell egy kb. 300 autós parkoló és akkor a buszokkal még nem is számoltam. Nézd meg mekkora parkolója van egy mai pihenőnek, ami mellett van benzinkút úgy, hogy nem mindenki áll inni-enni. Tankol max WC és húz tovább. Na ennek igénye nő nagyságrendileg, tehát...
- a mai benzinkútnál 6-10-szer nagyobb épület, több ember kell hozzá, amikor már most munkaerő hiány van állítólag
- A villámtöltésnél a vásárló eleve 20%-ot veszít, de azt is ki kell fizetni, senkit nem érdekel, hogy hővé alakul
Igen és kapaszkodj meg, a szállítási veszteség kisebb, mint az áramnál az erőműtől és a töltési hatásfokot nézve. Ezt is megmutattam már számokkal.
- Az erőműtől a grid átlagos vesztesége úgy 8%, gyorstöltésnél 80% feletti hatásfok csodaszámba megy ma is úgy, hogy nem 250 kW a gyorstöltés. 0,92*0,8 = 73,6%.
- Ehhez képest a standard 30 m3-es (30000 liter) tartálykocsi 150 km-re oda vissza úttal kb. 300 liter gázolajjal kivisz 30000-et. A kocsiba töltött mennyiség nem veszik el hőként, a töltésre használt szivattyú teljesítménye olyan röhejesen kicsi, hogy számolni sem érdemes vele. Ez 99%-os hatásfokkal való továbbítást jelent a benzin előállítási helyétől, ha azt a finomítóból viszik ki. Ez mondjuk Bp és környéke, amit Százhalombattáról látnak el. Ha távolabbi bázistelepre viszik el távvezetéken a benzint/gázolajat, akkor a szállítási költségre rakodó villamos költség távolságtól és vezetékmérettől és aktuális kapacitástól függően olyan 40-80 Ft/tonna, ami úgy 32-72 Ft/m3. (Villanyra fajlagosítva 1-3 kWh/m3) Az egy literre eső költség enne ezrede. Persze egy távvezeték üzemeltetésének vannak egyéb költségei is, de azért látható, hogy nem olyan rossz ez. Én nem párolog el 10% a végére érve.
Paks 11 HUF/kWh áron adja fel az áramot. Esetleg nézd meg a végfogyasztói árat rezsicsökkentés előtt (44 Ft/kWh) és azt, hogy mennyi a rendszerhasználati díj. Tudod te, hogy ilyen szintű erőfeszítés kell nem csak erőművi, de hálózati oldalon is, hogy neked az idő 99,9999%-ban legyen áram? Mikor volt utoljára áramszüneted?
A szokásos ostoba megközelítéssel. Gyerek, idős, stb. megkülönböztetéssel. Ez marhaság. A rendszer számára 3 szélső eset adható meg kb.
- A járműben utazók számára minimalizálja az ütközési sebességet (vagy ebből számolt energiát/teljesítményt)
- A járműn kívüliek számára inimalizálja az ütközési sebességet (vagy ebből számolt energiát/teljesítményt).
- A két csoport összege legyen minimum.
- (Állatok esetén kell valakit védeni? Hogyan ismeri fel az állatokat a rendszer?)
Természetes, hogy infrastruktúrafejlesztéssel fog járni, mint ahogy annak idején a benzinkutakat is kiépítették és működtetik ma is.
Igen és igen vastagon megkérik majd az árát a borzalmasan drága beruházási költség miatt. Mondom tessék már ökölszámokkal nekimenni annak, hogy mekkora profit kéne kW-ként, hogy 10-15 éves megtérülés kijöjjön...
Az olajat meg Szibériából hozzák, majd kamionon viszik a benzinkutakhoz. A gyorsatöltős tankolás valószínűleg ugyanolyan drága lesz hosszú távon, mint a benzines tankolás.
Ha te akarsz egy "villanykutat" építeni, ahol ugyanazt a forgalmat szolgálod ki, mint amit leváltani akarsz - mondjuk 6 kútfej, óránként 60 autó - akkor következő a helyzet:
- csak a villamos csatlakozás költsége trafóval úgy 50-100 misi HUF.
- maguk a töltők, ez darabonként asszem több ezer dollár, ami néhány misi/fej
- hatalmas parkoló, mert az 5 perces tankolás helyett 1-2 órára akarsz embereket pufferelni Kell egy kb. 300 autós parkoló és akkor a buszokkal még nem is számoltam. Nézd meg mekkora parkolója van egy mai pihenőnek, ami mellett van benzinkút úgy, hogy nem mindenki áll inni-enni. Tankol max WC és húz tovább. Na ennek igénye nő nagyságrendileg, tehát...
- a mai benzinkútnál 6-10-szer nagyobb épület, több ember kell hozzá, amikor már most munkaerő hiány van állítólag
- A villámtöltésnél a vásárló eleve 20%-ot veszít, de azt is ki kell fizetni, senkit nem érdekel, hogy hővé alakul
Most volt a cikk, hogy 15 perc alatt 80%-ig feltöltik a Teslákat. Ez lényegében ugyanannyi, mint egy normál tankolás esetén. Ott sem hagyja el a benzinkutat a delikvens 5 percnyi tankolás után, még legalább a WC-re beugrik. Töltőfej valóban több kell kb. 3-szor, de parkolóterület nem.
A németeknek majd megjön az eszük, ha nem, hát fizessenek.
Paks 11 HUF/kWh áron adja fel az áramot. Esetleg nézd meg a végfogyasztói árat rezsicsökkentés előtt (44 Ft/kWh) és azt, hogy mennyi a rendszerhasználati díj. Tudod te, hogy ilyen szintű erőfeszítés kell nem csak erőművi, de hálózati oldalon is, hogy neked az idő 99,9999%-ban legyen áram? Mikor volt utoljára áramszüneted?
Minél több a fogyasztó, annál kisebb lesz az egy fogyasztóra rakódó rendszerhasználati díj, tudod, méretgazdaságosság.
Plusz az elektromos autókat leginkább éjjel töltik, így jó eséllyel megszűnik az éjszakai völgy. Jöhet Paks 3.
M
molnibalage
Guest
Látom nem sikerült megérteni. A benzinkutaknál még ma is a forgalomtól függő kezdeti beruházási költség jóval kisebb, régen meg aztán hajjaj. Nem kell hozzányúlni sem a villamos elosztó és a termelői rendszerhez sem.
Melyik akkukapacitásút és hol? Mennyiről? Egyetlen videót sem láttam eddig, ahol ezt demonstrálták volna. Ha lesz is ilyen, akkor meg leírtam, hogy ha ez tömegesen akarják, akkor mivel fog járni.
De pont erről beszélek. Ez a villanyautóknál a fenti végponti infrastruktúrát jelenti. Csak ahhoz, hogy megérje villanyautózni és messzire jussál gyakori töltési lehetőség kell. De viszont ki fog letenni ma közel 0 forgalomra egy csomó olyan gyorstöltőt, ami mellé trafó is kell?
Valakinek azt a kezdeti igen sok bukót bele kell tenni pénzben. Ki fogja?
Hát azért nagyon nem vagyunk itt.Plusz az elektromos autókat leginkább éjjel töltik, így jó eséllyel megszűnik az éjszakai völgy. Jöhet Paks 3.
Egy autókereskedésben az egyik eladó mesélte, hogy Mosonmagyaróvárra akart telepíteni egy cég elektromos gyorstöltőt, és az e-onnal egyeztettek erről. Az e-on mondta, hogy megcsinálják szívesen, de azzal kalkuláljanak, hogy amikor használja egy autós, akkor kb. az utcában nem lesz máshol áram.
Ezért szoktam folyton csodálkozni, hogy az akkumlátoros elektromos autó hívők lesöprik az üzemanyag cellás megközelítést, mondván, hogy minek alakítsák át hidrogénre, ha egyből mehet az autóba is.
Tök jól hangzik, de ugye van egy bizonyos ritmusa az életnek (főleg a városban), és emiatt a töltések jelentős részben is egy időszakra esnének (mennek az emberek dolgozni reggel, aztán délután vásárolni, este haza), amit aztán vagy bírna az elektromos rendszer, vagy nem. Ezzel szemben a hidrogént meg lehet tárolni is, amit előállítanak különböző forrásokból (nem feltétlenül a paksi elektromos áram felhasználásával), aztán pár perc alatt betankolja az ember és már megy is.
Van létjogosultsága az akkus elektromos autóknak is, bevásárlókocsinak, rövid távokra a városban, amelyet utána éjszaka fel tud tölteni az ember, de ahhoz, hogy ezt használja az emberek többsége normál közlekedésre (a mai robbanómotoros autók helyett), ahhoz az egész világon át kell alakítani az elektromos hálózatot, így elég esélytelen. Az üzemanyag cellás működéshez ellenben nagyjából elég a meglévő benzinkutakat bővíteni hidrogéntöltővel és tartállyal, ahová a "hidrogén gyárakból" hordják az üzemanyagot, nem kell hozzá nagyobb világmegváltás.
Ezért szoktam folyton csodálkozni, hogy az akkumlátoros elektromos autó hívők lesöprik az üzemanyag cellás megközelítést, mondván, hogy minek alakítsák át hidrogénre, ha egyből mehet az autóba is.
Tök jól hangzik, de ugye van egy bizonyos ritmusa az életnek (főleg a városban), és emiatt a töltések jelentős részben is egy időszakra esnének (mennek az emberek dolgozni reggel, aztán délután vásárolni, este haza), amit aztán vagy bírna az elektromos rendszer, vagy nem. Ezzel szemben a hidrogént meg lehet tárolni is, amit előállítanak különböző forrásokból (nem feltétlenül a paksi elektromos áram felhasználásával), aztán pár perc alatt betankolja az ember és már megy is.
Van létjogosultsága az akkus elektromos autóknak is, bevásárlókocsinak, rövid távokra a városban, amelyet utána éjszaka fel tud tölteni az ember, de ahhoz, hogy ezt használja az emberek többsége normál közlekedésre (a mai robbanómotoros autók helyett), ahhoz az egész világon át kell alakítani az elektromos hálózatot, így elég esélytelen. Az üzemanyag cellás működéshez ellenben nagyjából elég a meglévő benzinkutakat bővíteni hidrogéntöltővel és tartállyal, ahová a "hidrogén gyárakból" hordják az üzemanyagot, nem kell hozzá nagyobb világmegváltás.
M
molnibalage
Guest
A baj az, hogy mai napig agyamban van egy 2008-as H cellás pápa interjú beszólása, hogy éveken belül elterjed a cella, mert ilyen üzemanyagárak mellett megéri. Azóta is várom az elterjedést...
A jelenleg kidolgozott összes H-ra alapuló módszer vagy drága és/vagy veszélyes. Sajnos.
Én is várom már vagy 10-15 éve, de talán lassan ebben is leküzdik az akadályokat, haladnak, csak lassan.
Volt egy időszak amikor a CNG/ LPG autók is sztárolva voltak, szalonból is lehetett ugye dual modelleket, ez szépen kifulladt. Pedig abban több a ráció.