Légvédelemi radarok működéséről általában
- Téma indítója tarzaan
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
Uramisten, Szittya, honnan jönnek ezek a téveszmék...?
Ha egy gép 800 km/h távolsággal közeledik, akkor igencsak későn hallod meg, mert a hang csak 1220-szal közelít. Ha mag 20 km-en elrepül, akkor a hang és a gép iránya kurvára nem azonon, mert mire hozzádér a hang cirka 1 perc alatt, azalatt a gép odébbrepül.
A P-18 ment és látta a gépet.
Egy olyan rendszer meg hogyan terjedhetne el, ami évtizedek óta nem gyártottak már akkor sem...?
Milyen manuális? Emlékeim szerint nem kézikövetőkkel ment a célravezetés. Meg is kérdeztem igen, hárompont rávezetés volt amiatt, ha esetleg időközben zavarás jönne, de nem kézikövetőkkel csinálták.
Dehogy halloták a hangját, 25 km-ről te rohadtul nem hallod semmilyen gép hangját. Te soha nem voltál repnapon? A reptér túlsó végén levő gép hangját kis magasságban nemigen hallani nemhogy egy olyannét, ami 25 km-re van 8 km magasan.
Ha egy gép 800 km/h távolsággal közeledik, akkor igencsak későn hallod meg, mert a hang csak 1220-szal közelít. Ha mag 20 km-en elrepül, akkor a hang és a gép iránya kurvára nem azonon, mert mire hozzádér a hang cirka 1 perc alatt, azalatt a gép odébbrepül.
A P-18 ment és látta a gépet.
Egy olyan rendszer meg hogyan terjedhetne el, ami évtizedek óta nem gyártottak már akkor sem...?
M
molnibalage
Guest
Ez sem igaz. Mikor 50-60 km-es HMZ-jű SDB salvokat eregetnek F-35-ről, akkor te hajadra kenheted a P-18-as szintű képességet. Ezen felül az AF-es siker is azért volt, mert SOJ gép valahogy nem volt. Ha lett volna 25+ éves zajzavar, akkor a P-18 sem látott volna semmit. Majd láthatsz képeket a régi szovjet keresőradarok zavarásáról a HT összefoglalóban.
A Nebo az, ami papíron képes harcászati értelemben értelmes távolságról érzékelni egy stealth gépet (80-100 km). Apró hiba, hogy méteres AESA-val, amivel nem lehet AAM vagy SAM ellen ráadásul a célpont diszkriminációs képessége is szar. Ha az F-35 csalit húz - márpedig tud húzni, tucatnyi van rajta, akkor több száz méteres hibával méri csak be - ami alapján ha egyáltalán képes lenne SAGG-os rakétának MCG/MCU szerűséget adni - ilyen elvileg annál nincs, ez ARH-s technikánál van - az sem találná el a célt. Aktív radaros rakéta is megkajálná ma sanszosan a ALE-55-öt Hpasp szerint, fázisfezérelt aktív radaros rakéta diszkriminációs képessége jöhet szóba, de kb. 40 elemes AESA kellene korlátozott átmérőbe. Sz-300 rakétában elférne, de AAM-ben, hmhmhmhm.....
A P-18 lokátor rendszeresítése 1971-ben történt. Alapvetően félvezető technológiával készült és teljesen analóg elven működött. A kb. 1m2 RCS-el rendelkező MiG-21 vadászrepülőgép esetén a felderítési távolság 500m magasság esetén 60km, 10.000m-en pedig 180km-re adódott elméletben. (A gyakorlatban azért akár 250km-en is derítettünk annó, ha tökéletesen be volt hangolva a lokátor.) Komolyabb szintű korszerűsítései (főleg digitális berendezések beépítése) 2000 után kezdődtek több országban, Mo. is. A rendszerben alkalmazták az rádiótechnikai egységeknél és közvetlenül a légvédelmi rakéta egységeknél is. Ebből következően elég közel voltak telepítve egymáshoz, akár 10-15km-re egymástól. Mo.-on béke időszakban minden P-18 lokátor üzemi frekvenciája 155MHz-volt, ettől eltérni bűntettlenül nem lehetett. Háborús helyzetben 150-180MHz között lehetett volna működtettni.
A lopakodó technológiát alapvetően a cm-es hullámhosszon üzemelő felderítő és tűzvezető lokátorok hatékonyságának csökkentésére hozták létre. Eleve a geometriai méretek is ezt tették lehetővé. A dm-es és főleg a m-es tartományban már jóval kisebb (akár nagyságrendekkel) volt az RCS csökkenés mértéke. Egy adott felület RCS értékében igen komoly különbségek vannak frekvenciától függően, ráadásul nem is arányosan változik. Emiatt a m-es (VHF) tartományban üzemelő lokátorokat a nyugati országok noszogatása ellenére is nem, hogy kivonták volna a volt VSZ országok, hanem főleg 2007-től még több helyen modernizálták is.
A P-18 utódjának a Nyebo komplexumot szánták, nem véletlenül és már 1985-ben megjelent a rendszerben. Ezek már eleve digitális elven működtek, kifejezetten a kis visszaverő felületű repülő objektumok felderítésére és követésére. Egy komoly rádiótechnikai felderítő rendszer m-es, dm-es, cm-es felderítő-és célkövető lokátorokból áll, kellően tagolva mélységben és oldalban egyaránt. Zavarásuk csak komplex módon történhet, akár több tucat zavaró repülőgép több irányból történő alkalmazásával és még akkor sem biztos a siker egy jól felkészült rendszerrel szemben, amely kellően zavarálló és szintén alkalmazhat zavarásokat.
A légvédelem igazi csapatmunka, talán itt érvényesül legjobban a mondás, hogy mindenki egyért, egy mindenkiért.
Még a 80-as években mondta az egyik szovjet RT tanár, hogy az RCS-t lehet csökkenteni, de a tömeget nem lehet elrejteni. Vajon mire célzott akkor?
M
molnibalage
Guest
Ez ebben a formában rohadtul nem igaz. A P-18 F-4 Phantom II ellen tudott 280 km-et. Az F-117 ellen éleseben 25-30 km táján sikerült. Ennyire képes a méteres hullámhossz arányaiban.
A méteres hullámhossz nem csodaszer és tűzvezetésre alkalmatlan. MCG/MCU-t lehet vele legfeljebb adni aktív radaros rakétához. Ezt viszont nagyon pontosan kell, mert a kis RCSű cél igen közelről észleli az aktív radaros rakéta. (Hpaps csinált egy számítás, 170 kW imp. teljesítmény jön ki 10 km-es érzékelési távolsághoz.) Ez azért kell, mert a hátralevő néhány sec-ben nincs idő hosszan pásztázni és után még manőverezni. Ráadásul itt is érdekes egyensúly van. A SAM-eknél nagyobb lehet a rakéta = nagyobb antenna = jobb felbontás és érzékenység, csak éppen ettől a végfázis sebessége jellemzően nagyobb, tehát még távolabbról kellene érzékelni a célt.
Apró hiba, hogy jelenleg még markeing anyagban sem látok olyat, hogy a senki által eddig nem látott 9M96, 9M96E rakétához tudna a Nebo MCU/MCG-t adni és minden más szovjet/orosz Sz-300-as raktéa SAGG vezérléssel bír. Az ellen meg elvileg a vontatott csali is jó, ami van az F-35-ön.
A 25-30km-t, amit szintén csak bemondás alapján tudunk, a régi analóg P-18 tudta!
Az F-35 és a "lopakodás" sem csodaszer, csak egy igen fejlett repülőgép és technológia!
Ha az Sz-300 ellen már zavarnia kell a rakéta rávezetést, az már igencsak kellemetlen dolog számára. A 9M96 közepes és nagy hatótávolságú rakétákról szerintem nagyon kevés infót tudunk meg még nagyon sokáig. Én az oroszok helyében igencsak a dezinfót nyomnám róla és a 9M100-ról is.
A véleményem még most is az, hogy ha kell, a rávezetés pontatlansága miatt, korlátozott atom tölteteket fognak alkalmazni nagyobb távolságokon, mint az 50-es években tervezték.
Az F-35 és a "lopakodás" sem csodaszer, csak egy igen fejlett repülőgép és technológia!
Ha az Sz-300 ellen már zavarnia kell a rakéta rávezetést, az már igencsak kellemetlen dolog számára. A 9M96 közepes és nagy hatótávolságú rakétákról szerintem nagyon kevés infót tudunk meg még nagyon sokáig. Én az oroszok helyében igencsak a dezinfót nyomnám róla és a 9M100-ról is.
A véleményem még most is az, hogy ha kell, a rávezetés pontatlansága miatt, korlátozott atom tölteteket fognak alkalmazni nagyobb távolságokon, mint az 50-es években tervezték.
Ebben biztos vagyok én is, hogy ez nem csak tervben van meg nekik. Mivel egy kellően agilis rakéta gyakorlatilag tarol ilyen töltettel a taktikai vadászok/strat bombázók között már csak sanszosan az elektronikát is gyönyörően tönkreverve az EMI hatásával odafent.
M
molnibalage
Guest
Persze. Viszont ezzel azt illusztráltam, hogy maga a méteres hullámhossz rohadtul nem csodafegyver és mágia még felderítése sem. Tűzvezetésre meg a jelenlegi összes rendszert és vezetési pontot nézve alkalmatlan.
A steath önmagában nem az. Azért van rajta a DAS, a ASA radar, a no.1 data link és a 12 db vontatott csali. Ezzel elég durva dolgokra képes, a HT összefoglalóban majd kifejtem a kocepciót, hogy miről szól.
Ha már képes követni radaror LR SAM akkor a stealth már nem működik, jöhet a vontatott csali.
Igazit még nem látott itt senki képen sem. Ergo egyelőre papíron létező fegyver. Majd lesz.
Szerintem nem. Fel sem merült azóta. Sokkal egyszerűbb az AESA ARH vagy kombinált IR/EO.
Pedig nagyon adja magát, hogy egy egy gyors reagálású, mozgatható SAM rendszerbe betöltve egy egy kisebb taktikai pár kt-s "vicces" töltet ott legyen, mivel tipikusan egy F-22/B-2 első vonalat ezzel tudnának a legkönnyebben kiütni. A nagy teljesítményű nagy hullámhosszon üzemelő radarhálózatukat építik. Az F-22/B-2 veszélyről évek óta tudnak. Már tüzérségi szintre megoldott volt régen is az atomtöltetek zsugorítása, ez tehát nem lehet gond. Nagyon is adja magát ez a megoldás, ha jönne az F-22 első hullám, aminek a feladata az lenne hogy a sok 4gen nato vadász előtt üsse az utat, akkor ahogy érzékelik őket a nagy és bonyolult kevésbé mobilis L sávú radarok, akkor kb. odavernének pár 10-15km között megrobbantott töltetet hirtelen. Én nagyon meg lennék lepve, ha pont az Oroszok nem gondolkodnának el ilyen megoldáson...
Molni.
Természetes, hogy a m-es lokátorok nem alkalmasak tűzvezetésre, nem is arra valók. De ha már felderítették a célt, akkor már a rendszer nem vakon működik és ez a lényege. Csapat munka, mindenkinek van bőven tennivalója benne. Az Sz-300/400/500/350 meg akár más (nem orosz) komplexumok pedig szintén egy rendszer részei.
Sok olyan berendezéssel rendelkezhetnek, amelyek nem igazán publikusak és sok mindenre képesek. Komplex rendszerek harcolnak egymással! Az Sz-400 rendszerhez nézd csak meg, hogy hányféle egyéb speciális feladatú komplexum tartozhat, azok is a rendszer részei! Akár külön-külön mindegyik ellen kell harcolnia támadó gépeknek.
A 9M96 rakétákat elvileg betették a Poliment légvédelmi rendszer indítóiba a fregattokon és a bejelentések alapján csak az egyikkel voltak gondok, de ki tudja? Mindenesetre az biztos, hogy valamin változtatni kell. (A BULAVA is meddig bukdácsolt.)
Ha én, mint volt légvédelmi rakétás elgondolkodom a lehetőségen az atom töltettel kapcsolatosan, akkor biztos, hogy mások is, a megfelelő helyeken, de ez sohasem lesz publikus és ne is kelljen soha megtudnunk, hogy mint lehetőség számoltak vele. Mindenesetre legyen neked igazad.
Természetes, hogy a m-es lokátorok nem alkalmasak tűzvezetésre, nem is arra valók. De ha már felderítették a célt, akkor már a rendszer nem vakon működik és ez a lényege. Csapat munka, mindenkinek van bőven tennivalója benne. Az Sz-300/400/500/350 meg akár más (nem orosz) komplexumok pedig szintén egy rendszer részei.
Sok olyan berendezéssel rendelkezhetnek, amelyek nem igazán publikusak és sok mindenre képesek. Komplex rendszerek harcolnak egymással! Az Sz-400 rendszerhez nézd csak meg, hogy hányféle egyéb speciális feladatú komplexum tartozhat, azok is a rendszer részei! Akár külön-külön mindegyik ellen kell harcolnia támadó gépeknek.
A 9M96 rakétákat elvileg betették a Poliment légvédelmi rendszer indítóiba a fregattokon és a bejelentések alapján csak az egyikkel voltak gondok, de ki tudja? Mindenesetre az biztos, hogy valamin változtatni kell. (A BULAVA is meddig bukdácsolt.)
Ha én, mint volt légvédelmi rakétás elgondolkodom a lehetőségen az atom töltettel kapcsolatosan, akkor biztos, hogy mások is, a megfelelő helyeken, de ez sohasem lesz publikus és ne is kelljen soha megtudnunk, hogy mint lehetőség számoltak vele. Mindenesetre legyen neked igazad.
Én is elgondolkodtam rajta már régebben, és egyszerűen mivel nem látok rá okot hogy miért NE csinálnák meg, arra jutottam, hogy esélyesen meg van csinálva. Túl könnyen kivitelezhető nagy harcértékű megoldás ez, ami elég csípős válasz lehet egyébként nagyon kifinomult és az ellenlábas kedvenc high tech fegyverrendszereire. Nem szép, és nem fifikáns, de sanszosan pont elég hatásos. Azt ki merem jelenteni, hogy minden technológiai adottságuk és képességük megvan hozzá, hogy ha akarat is van, akkor megcsinálják. Szerintem van ilyen, nyilván nem reklámozzák. Ha tippelnem kéne, én azt mondanám kész van és rendszerben is áll egy ilyen fegyverrendszer.
M
molnibalage
Guest
Teljesen felesleges az atomtöltet és egy töltet egy gépet szedne le. Nem a II. vh-s idő van, km-es térközzel repülnek a gépek. Ezen felül a radarokat is odalent csak "picit zavará".
A nyomát nem találni annak még tanulmányokban sem, hogy bárki ebben gondolkozna. Nem értem, hogy miért kell ilyen vad dolgokat kitalálni és erőltetni.
M
molnibalage
Guest
Sokkal egyszerűbb egy képalkotós szenzor tenni a rakétáva. Azt jelenleg semmi nem tudja zavarni, csak a DRICM, olyan meg vadászgépen nincs. A bibi meg az, hogy az IRIS-T már most is képesa DIRCM ellenére is tevékenykedni.
Nem értem, hogy egyesek miért egy olyan ötletet szednek elő, ami 40+ éve megbukott kb. és nem tekintették csak atomháború esetén használhatónak.
Jó lenne kicsit a realitások talaján maradni.
A redszerben működés meg igaz, de lózzunggal ne akarjuk már nem létező képességeket bebeszélni. Atomfegyver helyett egyértelműen az a megoldás, hogy ARH rakéta kell és a Nebo fog majd MCU-t adni. Csak ez nem olcsó és a baj az, hogy a Nabo nem annyira mobil.
Esélyesen több kis töltet van nagyságrendekkel rendszerben, mint alacsony érzékelhetőségű vadászgép összesen az egész világon. Rakéta is van szarásig. Oroszország baszott nagy, és a legnagyobb része tök lakatlan. Nem olyan butaság ez, ha nem abból indulsz ki, hogy Moszkvát vagy Szentpétervár légterét kell így megvédeni.
M
molnibalage
Guest
Pénzhiány. Mikor esik már le, hogy egy olasz GDP-vel rendelkező ország próbál nagyhatalmat játszani? Csak azért megy neki, mert létezik a Szu öröksége az atomfegyverek és energiahordozókon csücsülnek és olyan szinten költenek rá, hogy az nyugat-európai szemmel már eszement.
Félreértesz. Ezt nyilván nem egy regionális kis határvillongásnál vetnék be, hanem egy olyan szituációban, ahol lehet látni, hogy első csapást készít elő a NATO, B2 csapással és/vagy F-22 elősöprögetéssel. Én biztos vagyok benne, hogy kész vannak és rendszerben állnak ilyen fegyverek is a légvédelmükben, erre a célra. Lehet nincs igazam, de ezt sosem fogjuk megtudni, ha vannak és bevetik, akkor sem, mert nem lesz ahol elolvassuk hogy mi történt, és hogyan.