Leopard 1 MBT (Németország)

[speziale]

Nehéz terepen a Diehl lánc nem a legjobb. Az sem segít, hogy a Leopard lánctalpa keskenyebb mint a szovjet típusoké.

egyébként a dead és live track mond valamit? mert a T62 még előbbivel készült, ami jelentősen csökkentette a terepen elérhető sebességet (később a T62m modernizáció keretében cserélték is live track-re)

 

[fip7]

elírta? fip 2 bekezdésen keresztül magyarázta ezt....

Szerinted amikor arról írtam, hogy 1000 méteren magasabban van a lövedék, mint 1800-on az végül is mi a f@sz ha nem ballisztika?
Komolyan, néha kiakaszt az az értetlenkedés amit leművelsz

 

[speziale]

Szerinted amikor arról írtam, hogy 1000 méteren magasabban van a lövedék, mint 1800-on az végül is mi a f@sz ha nem ballisztika?
Komolyan, néha kiakaszt az az értetlenkedés amit leművelsz

te beszélsz össze-vissza és én értetlenkedek?

Cute...

 

[speziale]

erre még válaszolok, hogy ne maradjon hülyeség a fejekben:

A fejlesztésekről:
Stabilizátor: 1971-72-ben kapta meg a Leopard és az M60A1 is. A T-55 és a T-62 a gyártás megindulásakor is rendelkezett vele. Ráadásul a Cadillac-gage stabilizátor semmivel nem volt jobb mint az SzTP-2 és a 2E15 Meteor.
Ez a Leopard és az M60A1 számára is komoly hátrány mozgó harc esetén. (ismét hangsúlyoznám, egy háborúban nem lehet CSAK védekezni!). Mozgásból stabilizátor nélkül ráadásul a célfelderítési képesség is erősen lecsökken.
Éjszakai harc: Mindegyik típus sokáig aktív infrát használt. Kismértékben a szovjeteknek volt itt előnye, ugyanis a parancsnok és az irányzó is rendelkezett éjjellátóval. A Leopardban csak a parancsnok, az M60A1-ben csak az irányzó. Az M60A1 1977-ben kapott passzív irányzóműszert, a Leopard 1980-ban.
Páncélzat: A Leopard esetén több fejlesztés is volt, de ezek mindegyike csak egyetlen dolgot tudott elérni: A T-55 primitív páncélgránátjainak a hatásosságát 1000m-re csökkentette. A probléma ezzel csak az, hogy ekkorra (70-es évek közepe) a T-55 már az APDS-t is APFSDS-re cserélte.
Tűzvezetés: A Leo-1A4 tagadhatatlan előnye, hogy kapott egy rendkívül komoly tűzvezetőrendszert. (1974) Csakhogy ebből az alváltozatból alig 250db épült. Ez semmi. És gyanítom, hogy megbízhatósági problémái lehettek, ugyanis semmiféle fejlesztést nem hajtottak végre rajtuk, és ezeket vonták ki először. A többi ~2200 Leopard még 1986-ban is az akkor már teljesen elavult optikai távmérőt használta. 1975-től a T-55 és a T-62 is előnyben volt velük szemben a lézertávmérő miatt. 1978-tól az M60A3 is.

1) a Leo1 1970-től kezdte kapni a stabit...de nézd csak megint mit írnak erről a tankograd-on:
"The Leopard 1 caught up to the T-62 in 1970 with the Leopard 1A1 upgrade when it received a new Cadillac-Gage two-plane stabilizer, which was a modification of a stabilizer designed for "Patton" tanks created in 1964-1965....The M60A1 - which was essentially the most closely comparable nemesis to the T-62 - had just powered traverse and gun elevation like the Leopard 1 and only received a serious two-plane stabilizer in 1972 in the form of the AOS (Add-On Stabilizer) system retrofit using a Cadillac-Gage two-plane stabilizer derived from the system developed for the Leopard 1."

És a cadilac-cage pont annyira volt jó az M60-on mint a Leo1-en

2) nem vagy tisztában a Leo1 upgrade-jeivel...az A5 fejlesztést 1225 Leo1A1A1 kapta meg. csak ezek a típusok. Vagyis ezek az eredeti Leo1-sek...sem az A2 sem az A3 sem az A4 variánsokból nem lett A5. Ennek 1 elképesztően egyszerű oka van: a logisztika...ugyanis az A1A1-ek standard-an ugyan olyanok voltak...ezért nem kellett 6féle upgrade package a különféle variánsokhoz

3) éjszakai harcászatról mit mond Kotsch:

"When you were training with the T-55/75, what was the procedure for night combat? Did you use flares / light intensifiers?

Shoot the target from the front of the tank only when it was illuminated with white light. With the infrared viewfinder, do not shoot with 100/125 mm ammunition. In tactical exercises with units (company and larger), targets illuminated with white light were fired, and light rockets (flares) and light hand-held illumination rockets were used."

de egyébként a Leopard 1-el kapcsolatban is ezt írja:

"However, the gunner could also conduct the fire at night with daytime optics when the target was illuminated with white light. Usually a single tank then took over the lighting function for a few seconds, while the other tanks fired. Then the task of lighting was taken over by another tank. This should prevent the rapid reconnaissance and combat of the lighting tank."

a magam részéről egyébként azért nem is értettem ezt az éjszakai Xenon lámpázást, mert azt passzív módban az ellenség éjjellátója rohadt messziról kiszúrta...ellenben az IR hatótávolsága a megvilágító számára kisebb volt mint a white light, ráadásul akkor csak a parancsnok tudta a távmérést végezni a lövész a sokkal pontosabb eszközével nem

 

[dudi]

erre még válaszolok, hogy ne maradjon hülyeség a fejekben:





1) a Leo1 1970-től kezdte kapni a stabit...de nézd csak megint mit írnak erről a tankograd-on:
"The Leopard 1 caught up to the T-62 in 1970 with the Leopard 1A1 upgrade when it received a new Cadillac-Gage two-plane stabilizer, which was a modification of a stabilizer designed for "Patton" tanks created in 1964-1965....The M60A1 - which was essentially the most closely comparable nemesis to the T-62 - had just powered traverse and gun elevation like the Leopard 1 and only received a serious two-plane stabilizer in 1972 in the form of the AOS (Add-On Stabilizer) system retrofit using a Cadillac-Gage two-plane stabilizer derived from the system developed for the Leopard 1."

És a cadilac-cage pont annyira volt jó az M60-on mint a Leo1-en

2) nem vagy tisztában a Leo1 upgrade-jeivel...az A5 fejlesztést 1225 Leo1A1A1 kapta meg. csak ezek a típusok. Vagyis ezek az eredeti Leo1-sek...sem az A2 sem az A3 sem az A4 variánsokból nem lett A5. Ennek 1 elképesztően egyszerű oka van: a logisztika...ugyanis az A1A1-ek standard-an ugyan olyanok voltak...ezért nem kellett 6féle upgrade package a különféle variánsokhoz

3) éjszakai harcászatról mit mond Kotsch:

"When you were training with the T-55/75, what was the procedure for night combat? Did you use flares / light intensifiers?

Shoot the target from the front of the tank only when it was illuminated with white light. With the infrared viewfinder, do not shoot with 100/125 mm ammunition. In tactical exercises with units (company and larger), targets illuminated with white light were fired, and light rockets (flares) and light hand-held illumination rockets were used."

de egyébként a Leopard 1-el kapcsolatban is ezt írja:

"However, the gunner could also conduct the fire at night with daytime optics when the target was illuminated with white light. Usually a single tank then took over the lighting function for a few seconds, while the other tanks fired. Then the task of lighting was taken over by another tank. This should prevent the rapid reconnaissance and combat of the lighting tank."

a magam részéről egyébként azért nem is értettem ezt az éjszakai Xenon lámpázást, mert azt passzív módban az ellenség éjjellátója rohadt messziról kiszúrta...ellenben az IR hatótávolsága a megvilágító számára kisebb volt mint a white light, ráadásul akkor csak a parancsnok tudta a távmérést végezni a lövész a sokkal pontosabb eszközével nem

A modern éjjellátókig/hőkamerákig (itt az számít modernnek amivel 1500-2000 éterre el tudsz lőni, azaz ekkora távolságból éjszaka passzív eszközökkel képes vagy mekülönböztetni egy T-64-et egy Leopard 1-től), ezek az aktív éjjellátók leginkább harckocsizó lesállások és halogató harc esetén voltak valóban hasznosak. Egyszóval akkor amikor te álltál az ellen meg mozgott. De ezt sem úgy kell elképzelni, hogy folyamatosan használták az infra fényszórókat, hanem az ellenség várható irányába kiraktak felderítőket és amikor az jelezte, hogy na beértek az ölőzónába akkor felkapcsolták az infralámpákat és lövöldöztek velük egy kicsit.

 

[Törölt tag 22302]

a pásztázott lövésnek tudtommal az a lényege, hogy a röppálya csúcsa ne legyen magasabban mint a célpont teteje...ilyenkor ugyanis lapos röppálya esetén biztosan a célpont felületére érkezik a találat...

ha a t62 0-0 távolsága 1800 méter, akkor ugye 1800 méteren 1,7méteren lesz a lövedék...és mi van akkor ha a Leopard 1 teteje a hull down miatt ennél alacsonyabban van? akkor nem-e negatív szöggel kellene lőni? csak akkor meg ha nem pontos a távmérésed a földbe fogsz lőni....

Olyan nincs, hogy lövedék X távolság megtétele alatt nem esik semmit. Fizikailag lehetetlenség. A célzás módjában keresendő a magyarázat.
Ha nullázva van az irányzék, akkor célozz a cél tetejére, és a lövedék X távolságon belül biztos rá esik.
Ha előre állított távolsággal dolgozol, (klasszikus pásztázólövés) akkor alá célzol /alsó széle közepe/ és ismét hasonló a helyzet.

 

[Törölt tag 22302]

1) a Leo1 1970-től kezdte kapni a stabit...

Ezt egyszer nem megbeszéltük már?
Ja, de.

Nagyon nem. Az első 4 széria mind csak Leopard volt, 72-től 74-ig húzták fel őket A1 szintre a gyárban. Közben gyártották az 5. szériát Leo1A2 néven, amiben benne volt a stabi meg más javítások. 73-tól A3 néven gyártották a hegesztett tornyos változatot is.
1972-ig nem beszélhetünk stabilizált lövegű Leopardról, de 74-től már csak olyan volt (legalábbis a németországban gyártottak biztos)

"....had to improve battlefield observation and target detection on the move to reduce the timbe between vehicle stop and target engagement." Hmmm....
Forrás: Tankograd Militärfahrzeug Spezial Nr. 5013

 

[speziale]

Ezt egyszer nem megbeszéltük már?
Ja, de.

Akkor kérlek szólj a tankograd szerzőjének higy tegyen rendet a fejében ugyanis amit behivatkoztam az is tőle van

 

[Törölt tag 4082]

Akkor kérlek szólj a tankograd szerzőjének higy tegyen rendet a fejében ugyanis amit behivatkoztam az is tőle van

Még szerencse, hogy maguk a deutschok nem úgy tudják. De ők nyilván nem értenek hozzá.
Btw miért olyan rohadt nehéz elfogadni, hogy a leo1 nem igazán volt qlkalmas tanknak?

 

[dudi]

Még szerencse, hogy maguk a deutschok nem úgy tudják. De ők nyilván nem értenek hozzá.
Btw miért olyan rohadt nehéz elfogadni, hogy a leo1 nem igazán volt qlkalmas tanknak?

Mert hülyeség.

 

[Pogány]

Még szerencse, hogy maguk a deutschok nem úgy tudják. De ők nyilván nem értenek hozzá.
Btw miért olyan rohadt nehéz elfogadni, hogy a leo1 nem igazán volt qlkalmas tanknak?

Mert ma is még majd 1000 db-ot használnak tanknak?

 

[zsolti]

Csak az nem harckocsi volt. Biztos feltűnt, hogy még tornya sem voilt neki.

Tudom hogy minek a rövidítése a Stug. A példa nyilván valóan arról szólt, hogy messze volt már a háború végén a korszerűtől, mégis gyártották őket ezerrel, mert minden kellett aminek a gyártósora ép volt, és képesek voltak gyártani, s lehetett vele harcolni. Ha csak harckocsira mondhatok példát, ott vannak a PIV-ek, G/J/H modellek, közepes harckocsi, és hasonló kategória volt mint egy T4/85, M4A3 páncélvédelem terén.

 

[Negan]

A Leo 1 hk.Egy olyan hk,aminél a harcászati szentháromságbol a mozgékonyságot és a tűzerőt a védelem elé helyezték.Mikor tervezték,még nincs TOW meg Konkurs.Arra meg nem nagyon számithattak,hogy REÁLIS ÁTLAGOS harctávolságon belül olyan páncélzatot tudnak pakolni egy KELLŐ MOZGÉKONYSÁGÚ tankra,hogy az valóban védelmet nyújthat a kor hk pct lövedékeivel szemben.NSZK nagy része meg hegyvidék,ahol jó erőben lévő tank kell.
Másik,hogy @Avtomat ,@mindenen kívül és @Szittya összedughatán a fejét,és irhatnának egy kis hk harcászati kisokost.Mert bizony a tankok sem 3km-ről állnak neki rohamozni,ha nem muszál.Az elörenyomulás közben terepfedezékek védelmét keresve haladnak,és ugyanúgy egymást fedezve nyomulnak előre,mint a rajharcászat tűzcsoportjai (szökelj pajtás,fedezlek).Tényleges rohamtávolság az az utolsó terepfedezék után az ellen perevonala elöttöl kezdődik.És a hk ugyanúgy manőverezik,átkarol,megkerül,már alegység szinten is,mint a lövész.
Azután a hk rohamát illik támogatni (követném az amcsi példát,és a hk zl-aknak is adnák av-ket).És hát nem habókbol van a tankom ködgránát vető,ködösitő és az ágyúhoz ködgránát.Mert a legszuperebb pct eszköz sem éer semmit,ha nem tudják vele becélozni a célt.

 

[zsolti]

Valóban, a legtöb példányban gyártott típus meg a stug Mea culpa.

Pontosan ezért hoztam fel 2 külön posztban azt, hogy T34/85 - Sherman kb. PIV-el volt kategóriában azonos, páncélvédelmet IS tekintve, viszont a STUG-ot is gyártották a végsőkig, hatalmas darabszámban, nyél gázon.

 

[Törölt tag 1945]

A Leo 1 hk.Egy olyan hk,aminél a harcászati szentháromságbol a mozgékonyságot és a tűzerőt a védelem elé helyezték.Mikor tervezték,még nincs TOW meg Konkurs.Arra meg nem nagyon számithattak,hogy REÁLIS ÁTLAGOS harctávolságon belül olyan páncélzatot tudnak pakolni egy KELLŐ MOZGÉKONYSÁGÚ tankra,hogy az valóban védelmet nyújthat a kor hk pct lövedékeivel szemben.NSZK nagy része meg hegyvidék,ahol jó erőben lévő tank kell.
Másik,hogy @Avtomat ,@mindenen kívül és @Szittya összedughatán a fejét,és irhatnának egy kis hk harcászati kisokost.Mert bizony a tankok sem 3km-ről állnak neki rohamozni,ha nem muszál.Az elörenyomulás közben terepfedezékek védelmét keresve haladnak,és ugyanúgy egymást fedezve nyomulnak előre,mint a rajharcászat tűzcsoportjai (szökelj pajtás,fedezlek).Tényleges rohamtávolság az az utolsó terepfedezék után az ellen perevonala elöttöl kezdődik.És a hk ugyanúgy manőverezik,átkarol,megkerül,már alegység szinten is,mint a lövész.
Azután a hk rohamát illik támogatni (követném az amcsi példát,és a hk zl-aknak is adnák av-ket).És hát nem habókbol van a tankom ködgránát vető,ködösitő és az ágyúhoz ködgránát.Mert a legszuperebb pct eszköz sem éer semmit,ha nem tudják vele becélozni a célt.

A NATO a Varsói Szerződésben egy számbeli fölényben lévő, erősen gépesített fenyegetéssel nézett szembe, amelynek képességei folyamatosan fejlődtek. A NATO-erőknek a jobb kiképzésre, technológiára, mobilitásra és tűzerőre támaszkodva túlerővel szemben kellett harcolniuk és győzniük. A második világháborúban a keleti fronton szerzett német tapasztalatok példákat szolgáltattak arra, hogy a páncélos alakulatokat a tűzerő, a védelem és a mobilitás segítségével ellensúlyozni tudták a számbeli hátrányt, és ki tudták manőverezni az egyébként túlerőben lévő ellenséget. A NATO ugyanezt tervezte. A II. világháború óta Európában nem látott méretű páncélos ütközetek lehetősége rávilágított a pontos, halálos tűzerő fontosságára. Az ellenség kimanőverezése kevés előnnyel kecsegtetett, ha utána nem lehetett azt megsemmisíteni. Bár a légierő és a tüzérség betölthette ezt a szerepet, folyamatos rendelkezésre állásuk nem volt biztosítható egy közép-európai szovjet invázióval szemben, különösen mivel a NATO repülőgépei, repülőterei, parancsnokságai és tüzérségi állásai a nyitó fázisokban kiemelt célpontként szerepeltek volna. A páncélos egységeknek ezért saját tűzerejükre kellett támaszkodniuk az ellenséges túlerő elpusztításához. A gyors támadás és az ellenséges gépek megsemmisítésének képessége jelentette a legjobb reményt a Varsói Szerződés legyőzésére, amelyet gyakran csak gépesített hordaként jellemeztek....

 

[Negan]

A NATO a Varsói Szerződésben egy számbeli fölényben lévő, erősen gépesített fenyegetéssel nézett szembe, amelynek képességei folyamatosan fejlődtek. A NATO-erőknek a jobb kiképzésre, technológiára, mobilitásra és tűzerőre támaszkodva túlerővel szemben kellett harcolniuk és győzniük. A második világháborúban a keleti fronton szerzett német tapasztalatok példákat szolgáltattak arra, hogy a páncélos alakulatokat a tűzerő, a védelem és a mobilitás segítségével ellensúlyozni tudták a számbeli hátrányt, és ki tudták manőverezni az egyébként túlerőben lévő ellenséget. A NATO ugyanezt tervezte. A II. világháború óta Európában nem látott méretű páncélos ütközetek lehetősége rávilágított a pontos, halálos tűzerő fontosságára. Az ellenség kimanőverezése kevés előnnyel kecsegtetett, ha utána nem lehetett azt megsemmisíteni. Bár a légierő és a tüzérség betölthette ezt a szerepet, folyamatos rendelkezésre állásuk nem volt biztosítható egy közép-európai szovjet invázióval szemben, különösen mivel a NATO repülőgépei, repülőterei, parancsnokságai és tüzérségi állásai a nyitó fázisokban kiemelt célpontként szerepeltek volna. A páncélos egységeknek ezért saját tűzerejükre kellett támaszkodniuk az ellenséges túlerő elpusztításához. A gyors támadás és az ellenséges gépek megsemmisítésének képessége jelentette a legjobb reményt a Varsói Szerződés legyőzésére, amelyet gyakran csak gépesített hordaként jellemeztek....

Ezért ilyen a Leo 1.

 

[zsolti]

Ezért ilyen a Leo 1.

Mi történt hogy a Leo2 viszont a korszak egyik legvédettebb tankja lett, megváltozott a VSZ mint fenyegetés ?

 

[Negan]

Mi történt hogy a Leo2 viszont a korszak egyik legvédettebb tankja lett, megváltozott a VSZ mint fenyegetés ?

Nem,a rendelkezésre álló technológia változott meg.Erősebb motor,más páncéltechnológia.

 

[Giskard]

Olyan nincs, hogy lövedék X távolság megtétele alatt nem esik semmit. Fizikailag lehetetlenség. A célzás módjában keresendő a magyarázat.
Ha nullázva van az irányzék, akkor célozz a cél tetejére, és a lövedék X távolságon belül biztos rá esik.
Ha előre állított távolsággal dolgozol, (klasszikus pásztázólövés) akkor alá célzol /alsó széle közepe/ és ismét hasonló a helyzet.

Csak kötekedésnek, de van hogy nem esik semmit, csak ehhez olyan körülményeket kell megalkotni. Pl vákumban lősz és csak akkora távolságra amihez elég a lőszer energiája, hogy egyenes pályán maradjon. Csak pontosítás képen és csak humorból!!

 

[Pogány]

Mi történt hogy a Leo2 viszont a korszak egyik legvédettebb tankja lett, megváltozott a VSZ mint fenyegetés ?

A Leopard 1 a vh tapasztalatain született,a Leopard 2 meg ezen és az utána érkező harckocsigenerációkon. Ennyi az egész. A németek a háború után szétszedve először ugye az amcsi importon kívül a saját tapasztalataikkal és a megbarbárkodott cégeikkel álhattak neki a fejlesztéseknek. Először ugye jött a HS-30 és az alapjain a fejlesztések kipróbálasa. Rohamlövegek,aknavetős, rakétaindítós jáművek, majd ennek a tapasztalatán a Marder és sokmindent felhasználva a Leopard 1 protitípusai. Harcászatilag a KaJaPa vonalát követték, illetve a nagyszámú gyáthatóság miatt az általánosan elég páncélzat lett a limit amit a világháborús tapasztalataikon keresztül vezettek le. Gyakorlatilag az elkészülése pillanatában megszületett a komolyabb harckocsi tervezésének az igénye és jött a Keiler Leopard aztán az amikkal az MBT-70 aztán a Leopard 2. Addig meg a gyártható, tehát gyártott Leopard 1 kapott a futó fejlesztések alapjain frissítéseket. Perforált acél páncélzatot, stabilizátort, egyre fejlettebb nappali és éjjelátó optikákat, távmérő eszközöket, üreges páncéllal kivitelezett tornyot a Leo 2 protókból származtatva... Szóval a Leopard 1 számukra is az új generáció alapvetése volt a kényszerűsegeivel együtt amiből viszont kihozták amit csak lehetett.