Leopard 1 MBT (Németország)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
S
speziale
Guest
A tények nem a barátaid. Az M60a1 motorja ugyanis nagyobb méretű és tömegű volt mint a Leopard-é
Erre azért kérnék valami forrást is mivel elsőre nehezen hihető számomra, ugyanis az AMX-30-nak is csak 1 rükverc sebessége volt
Érdekelne az a logika, amely szerint a 36 tonnás Amx-30 követelménye hülyeség, ellenben a 36 tonnás T-55/62 meg "normális"....
S
speziale
Guest
Hányadszor akarod újra futni ugyanazokat a köröket ? Fogadd el, hogy nem mindenkinek kell Német haditechnika !
Kicsit most már tényleg unalmas a folytonos körözésetek.
Leo 1 a német hegyvidékre lett tervezve védekező harcra.És valójában ott nagyon is megfelel a célnak.Nem véletlen kedvelték jobban az olaszok is az Alpokban.Problémája ugyan az,mint az AMX30-é.Mire felfutott a sorozatgyártás,addigra megjelentek az új generációs szovjet tankok.T55/62 ellen lett tervezve.És folyton elfeletkeztek a HESH/HEP páncélrepesztő gránátokrol.Homogén páncélos hk-k ellen jol beváltak.67 után szolgálatba állitott zsákmányolt IDF T55ök többsége ilyen páncélrepesztő gránáttal kilőt hk volt.Ez a gránát azonban igényelte a pontos távmérést,ami a nyugati hk-k többségén megvolt.Amig az előtét páncélzat nélküli (BDD) T55/62 tankok alkották a keleti tankármádiát,addig a mozgékony Leo ' fedezékváltogatós védekező harcban nagyon is jol megállta volna a helyét.(angolok az univerzális felhasználhatóságú HESH lőszer miatt ragaszkodtak sokáig a vontcsövű löveghez.Franci AMX30 F1 ágyúja meg NATO szabványú,és valójában háború esetén ők is az acsik hadianyag utánpótlásra számitottak volna.Indokinában és Algériában se tudtak volna addig kitartani az usák utánpótlás nélkül,mint ameddig kitartottak)
Leo 1 a német hegyvidékre lett tervezve védekező harcra.És valójában ott nagyon is megfelel a célnak.Nem véletlen kedvelték jobban az olaszok is az Alpokban.Problémája ugyan az,mint az AMX30-é.Mire felfutott a sorozatgyártás,addigra megjelentek az új generációs szovjet tankok.T55/62 ellen lett tervezve.És folyton elfeletkeztek a HESH/HEP páncélrepesztő gránátokrol.Homogén páncélos hk-k ellen jol beváltak.67 után szolgálatba állitott zsákmányolt IDF T55ök többsége ilyen páncélrepesztő gránáttal kilőt hk volt.Ez a gránát azonban igényelte a pontos távmérést,ami a nyugati hk-k többségén megvolt.Amig az előtét páncélzat nélküli (BDD) T55/62 tankok alkották a keleti tankármádiát,addig a mozgékony Leo ' fedezékváltogatós védekező harcban nagyon is jol megállta volna a helyét.(angolok az univerzális felhasználhatóságú HESH lőszer miatt ragaszkodtak sokáig a vontcsövű löveghez.Franci AMX30 F1 ágyúja meg NATO szabványú,és valójában háború esetén ők is az acsik hadianyag utánpótlásra számitottak volna.Indokinában és Algériában se tudtak volna addig kitartani az usák utánpótlás nélkül,mint ameddig kitartottak)
A HESH lőszer mindig is szar volt. Csak és kizárólag álló harckocsi tud vele kilőni álló harckocsit. Nagyon nagy a repülési ideje, és a pályamagassága is.
Ezzel szemben a T-62 nyíllövedékei pásztázott lövés esetén is pontosabbak voltak.
Az AMX-30-as HEAT-ja szintén fényévekkel jobb volt, mint bármelyik HESH. Pontosabb és erősebb volt.
A Leopárd 1 a HESH lőszereivel egy szar vicc lett volna. Nem véletlenül szereztek be később kinetikus lőszereket hozzá.
S
speziale
Guest
Említettem már hogy pint hidegen hagy hogy te milyen fanbiy vagy… a pribléma azzal van hogy egyre alapabb tényszerű dolgokról írsz egyre nagyobb marhaságokat
Speziale képtelen elfogadni, hogy sajnos nem kedveljük a Leopárdját. Megtehetném, és legközelebb talán meg is teszem, hogy szimplán nem válaszolok rá.
Utoljára elkezdve.
30 APDS és 15 HESH lőszert cipelt a Leó 1-es. Az APDS meg semmire nem volt való, legalábbis 105 milisen.
Mi az, hogy védekező harckocsi ? Védekezni lehet a Patton-el, a Chief-el, a T-55 / 62-essel, és az AMX-el is, de ellentámadásba, vagy önálló támadásba is átmehetnek, meg kezdeményezhetnek. Addig a Leó 1-essel öngyilkosság a támadás, és védekezni is szarul védekezik, a T-55 / 62-est csak 1 km-en tudta szemből kilőni, addig az AMX-30-as meg 2,5 km-en. Feel the Difference.
A T-64 / 72-esek is tudnak védekezni, ott az önbeásó ekéjük, és azok is tudnak Hull Down-t felvenni, védekezni, és átmenni támadásba.
Megmagyarázhatatlan Német nünüke, hogy ők milyen indíttatásból dobták ki a páncélzatot, és lőszert sem tudtak csinálni ? A nagy pacifizmusuk jegyében fel is oszlathatták volna a Bundeswehr-t.
És nem csak történelmileg vannak Leopárd - fanatikusok. Igaz a döntéseket a politikusok hozzák, nem a köznép, de mennyi olyan hülye van, aki a nagy jótékonykodásában adományozná nagy mennyiségben a Leó 1A5-ösöket az Ukriknak, és meg vannak győződve, hogy még a T-90M-et is megenné reggelire ? Nem egy ilyent láttam, ezekkel felesleges is vitatkozni, csak mégis bosszantó jelenségek ezek a Redditen vagy Youtube-n.
Mi ne lenne tényszerű ? Hogy bármi beverte a Leopárdodat 3,000 méteren, addig a másik csak 1,000 méteren lett leküzdhető ? És az L7-es, harckocsifüggetlen is használhatatlan volt, legyen Centurion, Patton, és a Leó 1-es is miért lenne kivétel ?
Fanboy az te vagy. Posztolhatok egyformán, egyenlő mennyiségben / minőségben a Chief / Patton / AMX topicjaiba, de ahogy látom, pont ez hagy téged hidegen, a tények, és csak a Németek mellett kampányolsz elkeseredetten, mire jó ez a hozzáállás ?
Hallottál-e Zvika Greengold kínszenvedéséről ? Vagy a Jom Kippur szerinted mennyire eredményes, Izraeli oldalról ? Izraelnek 120 milis L11A5-ös kellett, és L7 / M68 csak azért lett, mert sajnos nem tudtak Chiefet beszerezni, de különben szarnak találták. És új lőszert és technológiát a zsákmányolt T-62-esekből vették, nem pedig az elavuló NATO APDS-t erőltették.
Nyugi tegnap este onnan indultunk, hogy csak a Leopard 1 tűzereje volt kicsi a többi 105-öst használó harckocsié nem...
Túlzásokba estem, akkoriban, 1969-ben a Chief és a totál különutas AMX bírt normális, garantált tűzerővel, addig az L7 / M68-as mindegy, hova szerelték be, kevésre való volt.
De ahogy mindenki szokott prototípusokkal érvelni, én is megtehetném azt a csúsztatott érvelést, hogy az USA fejlesztett egy T95 nevezetű harckocsit, az APFSDS-t lőtt volna, de végülis nem lett sorozatgyártott, csak a részegységeit, pl. a tornyát jelentősen butítva kapták meg az első szériás M60-as Patton-ök. Mert a Patton az szolgálati ideje alatt 4-féle toronnyal bírt, a T95 / M48-aséval, az M60A1, az A2 is önálló, és végül az A3.
A címválasztás parádés, hogy a T-72-est hulladékozza, de a Leó 1A5-ös az bezzeg maga a minőség.
És már abba bele sem kötök, hogy a T-72A is igényes modernizációkkal ellátható, a T-80BVM szintet verdesve.
Most már azok is szarok. Hihetetlen, hogy 50 éves technikák egész jól megvoltak évtizedekig, aztán beír valaki valamit egy forumra, és másnapra mind szar. Ez egyre jobb lesz, én már csak a show miatt nézem, meggyőzni úgysem lehet, ébren álmodja, láthatóan vmi WoT/WT forumokon felszedett okosságokból (lsd ‘rükvercelés’).
Minden hk-nak képesnek kell lennie minden feladat elvégzésére.Ugyanakkor minden hk-t úgy terveznek,hogy van egy legfőbb szempont vezette rangsor az igénylistán,ami alapján dolgoznak a tervezők.Leo 1 esetén ez a hegyvidéki védekező harc.Speziale képtelen elfogadni, hogy sajnos nem kedveljük a Leopárdját. Megtehetném, és legközelebb talán meg is teszem, hogy szimplán nem válaszolok rá.
Utoljára elkezdve.
30 APDS és 15 HESH lőszert cipelt a Leó 1-es. Az APDS meg semmire nem volt való, legalábbis 105 milisen.
Mi az, hogy védekező harckocsi ? Védekezni lehet a Patton-el, a Chief-el, a T-55 / 62-essel, és az AMX-el is, de ellentámadásba, vagy önálló támadásba is átmehetnek, meg kezdeményezhetnek. Addig a Leó 1-essel öngyilkosság a támadás, és védekezni is szarul védekezik, a T-55 / 62-est csak 1 km-en tudta szemből kilőni, addig az AMX-30-as meg 2,5 km-en. Feel the Difference.
A T-64 / 72-esek is tudnak védekezni, ott az önbeásó ekéjük, és azok is tudnak Hull Down-t felvenni, védekezni, és átmenni támadásba.
Megmagyarázhatatlan Német nünüke, hogy ők milyen indíttatásból dobták ki a páncélzatot, és lőszert sem tudtak csinálni ? A nagy pacifizmusuk jegyében fel is oszlathatták volna a Bundeswehr-t.
Az meg egy botorság,hogy az AMX30 ennyi távrol,a Leo 1 meg csak annyi távrol volt hatásos.Mert ez nem a hk-ktol függ,hanem a löszertől.Leo kap franci lőszert,ugyanolyan távról ugyanolyan hatást ér el.
Ez egy korszerű hk volt 73-ban?Dehogy.Halomra tudták vele lőni a különben sokkal jobb kvalitású T55/62 hk-kat?Igen.És a tipusba egy módositott DEFA löveg volt,ami csak HESH és HEAT gránátokat használhatott,mert a hátrasikló rendszer nem birt el többet.Ehez képest meg a Leo 1 alapváltozat is egy szuperlativusz.Ha a Super Sherman ki tudta lőni a T62-t,akkor a Leo 1 is képes lett volna rá.(és 73ban a lőszerkészlet java már amcsi forrásbol volt)
Gyakorlati tapasztalat meg az,hogy nincs különösebb jelentősége a 2-3km-es lötávoknak.Páncélos csatákban a harc 90%-ka 1km alatti lőtávon zajlottak.
Az én kedvenc hk-m a Type 10.Olan kis aranyos.De szerintem számunkra a legjobb hk a Merkava IV egy igényeinkhez módositott változata lenne a legjobb.És ezt úgy irom,hogy közben az Abramsot tartom a ma szolgálatban lévő hk-k közül a legjobbnak.Kfir NG-t sem tartom a világ legjobb repülőjének.Csak az igéri a számunkra reálisan anyagilag elérhető gépek közül a legjobb ár/harcérték arányt.(csak igéri,mert nincs létező Kfir NG,csak tervezet.Megvétel elött még azt az igéretet bizonyitani is kéne).
Helyi viszonyok és lehetőségek.Nincs se mindenre,se mindenhova legjobb hk.És nincs kilőhetetlen hk se.
Minden hk-nak képesnek kell lennie minden feladat elvégzésére.Ugyanakkor minden hk-t úgy terveznek,hogy van egy legfőbb szempont vezette rangsor az igénylistán,ami alapján dolgoznak a tervezők.Leo 1 esetén ez a hegyvidéki védekező harc.
Az meg egy botorság,hogy az AMX30 ennyi távrol,a Leo 1 meg csak annyi távrol volt hatásos.Mert ez nem a hk-ktol függ,hanem a löszertől.Leo kap franci lőszert,ugyanolyan távról ugyanolyan hatást ér el.
Ez egy korszerű hk volt 73-ban?Dehogy.Halomra tudták vele lőni a különben sokkal jobb kvalitású T55/62 hk-kat?Igen.És a tipusba egy módositott DEFA löveg volt,ami csak HESH és HEAT gránátokat használhatott,mert a hátrasikló rendszer nem birt el többet.Ehez képest meg a Leo 1 alapváltozat is egy szuperlativusz.Ha a Super Sherman ki tudta lőni a T62-t,akkor a Leo 1 is képes lett volna rá.(és 73ban a lőszerkészlet java már amcsi forrásbol volt)
Gyakorlati tapasztalat meg az,hogy nincs különösebb jelentősége a 2-3km-es lötávoknak.Páncélos csatákban a harc 90%-ka 1km alatti lőtávon zajlottak.
Az én kedvenc hk-m a Type 10.Olan kis aranyos.De szerintem számunkra a legjobb hk a Merkava IV egy igényeinkhez módositott változata lenne a legjobb.És ezt úgy irom,hogy közben az Abramsot tartom a ma szolgálatban lévő hk-k közül a legjobbnak.Kfir NG-t sem tartom a világ legjobb repülőjének.Csak az igéri a számunkra reálisan anyagilag elérhető gépek közül a legjobb ár/harcérték arányt.(csak igéri,mert nincs létező Kfir NG,csak tervezet.Megvétel elött még azt az igéretet bizonyitani is kéne).
Helyi viszonyok és lehetőségek.Nincs se mindenre,se mindenhova legjobb hk.És nincs kilőhetetlen hk se.
Az arab-izraeli háborúkból én alapvetően nem indulnék ki. Engem annyi érdekel belőle, hogy a zsidók mint mondtak a zsákmányolt technikáról.
Ők a MIG-21-ről úgy nyilatkoztak, hogy alacsony és közepes magasságon sok szempontból jobb a Mirage III-nál.
A T-55-ről megállapították, hogy egy tök jó harckocsi, a T-62-es tűzereje előtt meg kalapot emeltek, az IS-3-nál meg nem hitték el, hogy van olyan tank amelyik annyi találatott elbír....
Amiről te beszélsz rendszeresen az a felhasználás. Homoki vadparaszt írástudatlan vallási babonás emberek vs. európai mentalitású és mintájú európai hadsereg. Ez jelentette a különbséget.
Maguk az izraeliek mondták azt, hogy az arabok a legtöbb esetben jobb eszközökkel harcoltak mint ők, mind ezt létszám fölényben.
De nem ez döntött.
Azért butaság ezt kivetíteni egy európai háborúra, mert itt európai hadseregek harcoltak volna európai hadseregekkel szemben.
Ezt szerintem fontos kiemelni. És ebből a szempontból nem érzem relevánsnak az arab-izraeli háborúkat.
A Leopárd 1-es meg szar volt. Védhetetlenül szar.
Igazából nem is harckocsi, hanem páncélvadász. Ugyanis a jó mobilitású, jó tűzerejű de páncélozatlan járműveket páncélvadásznak hívjuk, nem harckocsinak.
Az meg egyáltalán nem botorság, hogy az AMX-30, a Chieftain, a T-10M és a T-62-es óriási tűzerő fölényben voltak a Leopárd 1-el szemben.
Ugyan úgy óriási páncélzati fölénye is volt a Chieftain, M60, T-55, T-62, T-10M tankoknak. De még az AMX-30 páncélzata is sokkal jobb volt, mint a Leopárdé.
És ezek bizony nagyon sokat számítanak akkor amikor az ellenség fő ütőereje a T-54/55 harckocsi.
Ugyanis a Leopárd 1 csak álló T-54/55-öt tud eltalálni HESH-el. A T-55 már menetből is harcképes, és a II. VH-s lőszerei is kilövik a Leopárd 1-et.
Miközben az M60 vagy a Chieftainnal szemben erre nem képes a T-55-ös. És az M60 meg a Chieftain a KE lőszereivel képes menetben lévő T-54/55-öket eltalálni.
Aztán előhoztátok a 70's éveket.... 1973 környékétől létezett az L52-es. Az volt az első hatékony lőszer a 105-mm-s kaliberben.
Addigra a túloldal már a T-64/72-nél járt csúcsszinten. Több ezer T-62-es volt, mellé több, mint 1000 db T-10M-el.
A több 10,000 T-54/55 erre csak ráadás volt.
Igen a 70's években a Leopárd 1 a modernebb lőszerekkel ki tudta volna lőni az orosz tankok egy részét.
Viszont ugyan úgy minden orosz tank ki tudta volna lőni a Leopárdot, miközben az M60+Chieftain lényegében immunins volt a legnagyobb számban létező T-55-re.
Ezek nagyon nagy különbségek!
Egyszerűen a helyzet az, hogy minden kortárs nyugati típus, AMX-30/M60/Chieftain jobb volt, mint a Leopárd 1.
A vele egy korszakból származó orosz típusok , T-62/64/T-10M mind jobbak voltak nála.
Az meg, hogy a 40's évek végéről származó T-54-et sikerült 1970-ben meghaladni az külön röhejessé teszi a típust.
Én nem tudom, hogy ezek másoknál miért nem szúrnak szemet...
Ukrajnának utolsó szériás Leao 1A5-öket ajánlották fel.EMS18(lézeres,infravörös kélkotó) célzó rendszerének köszönhetően jóval nagyobb távolságból képes célpontokat megsemmísiteni mint egy T55/62 vagy egy alap T72-es főleg rossz látási viszonyok között.Ezeket akár szemből is megsemmísitheti korszerűbb AFPDS 105 milis lőszerekkel.Ettől még tény hogy potensebb harckocsi egy T64 BV,T80,T90,T72B/B3 főleg a páncél védettség miatt ami a leo 1-nél minimális