Leopard 1 MBT (Németország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 138
59 733
113
Ennyivel is elég lett volna vàlaszolnom, mert ezt hagytad figyelmen kívül. Német 128 mm valahogy kimaradt a listàdból, ha màr a vilàghàborúig megyünk vissza.

De a Keiler Leo a Leopard 1-gyel egyidöben felmutatott egy üreges pàncélzattal gyàrtott, 120 mm-es àgyúval szerelt tornyot egy nagy mobilitàsú alvàzon.

A tapasztalataival született a Kpz70 német hozzàadott értéke, futómütöl a hajtàslàncig, a Leopard 2 egynéhàny prototípusànak a kialakítàsa.

Tudod, mikor a Leopard 1 született, egy erösen megbaszott Németorszàg idomult a vilàghoz, ami kísérletezett a többiekhez hasonlóan a harckocsi technológiàkkal.

Mivel a hideghàborúban megvoltak a hagyomànyos hàború idejének a korlàtai, azaz szinte azonnal eszkalàlódott volna atomhàborúvà, ezt is illik figyelembe venni a megszületésében. Olcsón, adott fenyegetések figyelembe vételével tervezték, kiszàllni az amcsi ipari függésböl, sajàt hk-val, de közben megvizsgàltak mindent a vilàghàború utàni helyzetükböl kiindulva.

A Keiler tank egy elég fejlett kísérlet volt a kor löszereire tekintettel. A Kpz70 sokat örökölt töle, mindkettötöl és a szövetséges technológiàt is immàr felhasznàlva pedig létrejött a Leopard 2 protók széleskörü vilàga.

@Mark1993 nagyon szereti a protókkal a fejlettséget bizonygatni, némelykor te is. Toronyputtonyos automata töltö, RCWS 20 mm gépàgyúval, àllítható felfüggesztés, 120 mm simacsövü àgyú amit aztàn a szövetségi rendszer standarddà tett és amit a 'szuperfejlett' brit harckocsiépítés a németek segítségével végre így kb. 50 évvel a megszületése utànnt fejlesztés az amúgy felsöbbrendü harckocsijàba épít. :D

Nem gondolom érzelemmentesnek a németellenes harckocsi szemléleteteket. Lehet, hogy ezt a sok korai újítàst most farigcsàljàk a harckocsikra, de senki màs nem faragta hamarabb a harckocsijaira. Ahogy az oroszok sem faragtàk karàcsonyfàra a sajàt fejlesztéseikkel a gépeiket pedig ök is megtehették volna. Gazdasàg, korszellem, politika, ennyi az egész. Le voltak maradva a németek? Dehogy.

Azért nem értem ezt a fantazmagóriát, mert amikről én beszéltem azok sorozat gyártott termékek voltak, a német meg prototípus.
Nagy kaliberű ágyúban meg még prototípus szinten se lehettek elsők a németek ugyanis az IS-3-nak már 122 mm-s ágyúja volt, és azt nem mellesleg sorozatban is gyártották :D
Ráadásul a németek fejlesztései nagyrészt szart sem értek, és innovatívak sem voltak.
Az üreges páncél (spaced armor) egy primitív szar, hajóépítésben 200 éve használnak ilyet, kazamatás páncél a neve. Harckocsi méretben gépágyú lőszerek ellen jó, de legalább drága. A Leopárd 1 semmire nem jó páncél védelmén le lehet mérni a dolgot.
A fejlett német lövedékekről annyit, hogy amikor a németek a 120 mm-s DM13-ast mutogatták az amcsiknak, akkor nem tudták az USA-kok, hogy sírjanak vagy nevessenek. :D
Az USA-ban akkoriban már a monolit urán lőszernél jártak, akkoriban zajlott a gyártás előkészítése az M774-nek.
Tudod mikor lett normális lőszere a németeknek a 120 mm-s ágyújukhoz?
Amikor megvették a zsidóktól a HETZ-6-os 105 mm-s lőszer licencét és az így vásárolt gyártás technológiával meg tudták csinálni a 120 mm-s DM23-at.

Ugyan így a Leopárd 1 lövegstabilizátora is amerikai. Mindenkinek volt már, nekik nem sikerült kifejleszteni....
Leopárd 2-ben is, a páncél angol licenc, a hőképalkotó meg amerikai. Hogy csak a fontosabb részegységeket említsem.

Ehhez képest az általatok lenézett angol tankokban minden angol, a francia tankokban minden francia. Ők ha néha lassabban is, de mindent megcsináltak maguknak. A németek meg vették, aztán a világnak előadták sajátként. ;)
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 651
71 832
113
Azért nem értem ezt a fantazmagóriát, mert amikről én beszéltem azok sorozat gyártott termékek voltak, a német meg prototípus.
Nagy kaliberű ágyúban meg még prototípus szinten se lehettek elsők a németek ugyanis az IS-3-nak már 122 mm-s ágyúja volt, és azt nem mellesleg sorozatban is gyártották :D
Ráadásul a németek fejlesztései nagyrészt szart sem értek, és innovatívak sem voltak.
Az üreges páncél (spaced armor) egy primitív szar, hajóépítésben 200 éve használnak ilyet, kazamatás páncél a neve. Harckocsi méretben gépágyú lőszerek ellen jó, de legalább drága. A Leopárd 1 semmire nem jó páncél védelmén le lehet mérni a dolgot.
A fejlett német lövedékekről annyit, hogy amikor a németek a 120 mm-s DM13-ast mutogatták az amcsiknak, akkor nem tudták az USA-kok, hogy sírjanak vagy nevessenek. :D
Az USA-ban akkoriban már a monolit urán lőszernél jártak, akkoriban zajlott a gyártás előkészítése az M774-nek.
Tudod mikor lett normális lőszere a németeknek a 120 mm-s ágyújukhoz?
Amikor megvették a zsidóktól a HETZ-6-os 105 mm-s lőszer licencét és az így vásárolt gyártás technológiával meg tudták csinálni a 120 mm-s DM23-at.

Ugyan így a Leopárd 1 lövegstabilizátora is amerikai. Mindenkinek volt már, nekik nem sikerült kifejleszteni....
Leopárd 2-ben is, a páncél angol licenc, a hőképalkotó meg amerikai. Hogy csak a fontosabb részegységeket említsem.

Ehhez képest az általatok lenézett angol tankokban minden angol, a francia tankokban minden francia. Ők ha néha lassabban is, de mindent megcsináltak maguknak. A németek meg vették, aztán a világnak előadták sajátként. ;)
Ja az Abrams-ben meg cserébe a szar német àgyú licence cserélte az amcsi angol licenc csodalöveget, a szar német felfüggesztés és futómü àtvétele viszi a tökre amerikai harckocsit. A britek éppen szépen lassan kifejlesztenel maguknak egy Rheinmetall tornyot? :D

Ja ezek sorozatgyàrtott cuccok, akkor leszarjuk. Nem tudom amúgy feltünik e autóskàtrya közben a màr említett 128 mm-es àgyú ami a Jagdtigerbe sorozatgyàrtódott bele. Most akkor a ruszkik amúgy béna szarok mert a németeknek màr a vilàghàborúban volt 150 és 170 mm-es harckocsiàgyú protója, ami a ruszkiknak csak két évtizeddel késöbb?

Vagy hogy mérjük a fejlettséget? A kurva fejlett britek àtmenet nélkül valósítottàk meg a Centurionból a Challenger 2-öt? Ja, nem csak akkor nem tudom ha akkora àszok, minek baszódtak a fejletlen dolgaikkal, ha a németek elég gyors fejlesztéseinél ez gàz? ;)
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson and Chima3ra
S

speziale

Guest
Újabb kamu ami arra épít, hogy bezzeg a Leopárd... Hát az se tudott jobban lőni, főleg, hogy az L7-es ágyú 0.37 mil-t szórt, míg a T-62-esé meg 0.3-at.
Erre nem érv a betett doksid az L7+L52=0.25 mil képed, mert, hogy a germánoknak olyan lőszere nem igen volt, a 60's években meg főleg nem.
A régi lőszerekkel a T-62-es pontosabb volt, a 70's években meg mind két ágyú 0.25 milt tudott.
A T-55-ös találati arány ameg megtalálható az általam betett angol-izraeli elemzésben a T-55-ös topikjában. Ott vannak a korabeli ágyúk is... Érdemes megnézni!

megszoktuk már, hogy az érveléstechnikád abban merül ki, hogy a konkrét kérdéshez csak lazán kötődő forrásokból nyakatekert módon akarod belemagyarázni az igazad...a neked nem tetsző forrásokat meg elintézed azzal, hogy az hülyeség....

miután 1973-as háború után nyugatra eljutott a T-62 az USA, a brtiek, és a németek is behatóan tesztelték, amikről ilyen-olyan formában elég sok információ már elérhető....

itt van pl. a Tradoc...T-62 hit probabilty 1500 méteren: 50%, 2000 méteres 25%....apfsds-el!, álló célra!, és álló helyzetből!:

soviet_weapons_ph_all_weapons.jpg


HEAT-al ugyanez:

tradoc%2Bt-62%2Bheat%2Bdiagram.png


ugyanez M60A1-re:

ihWvsef.jpg


Leopard vs T-55 témában...ezek ugyan kill-probability-k, de azért tanulságos:

main-qimg-4fe76adc51d22c85916d6b36599014f2-pjlq


illetve külön a 100mm-es BR-412-re ezt találtam hit probabilzy-nek


Ammunition
Range (metres)
500
1,000
1,500
2,000
2,500
BR-412 APC-T​
90%​
50%​
33%​
8%​
4%​
BK-5M HEAT​
84%​
43%​
25%​
2%​
–​

és akkor még mindig ott vagyunk, hogy álló tankból, álló célra, úgy hogy nincs harchelyzeti stressz, nem lő vissza a célpont és nem végez zavarást (pl.: ködgránát)

szóval nyugodtan kijelenthetjük, hogy a T-55 2km-en csak véletlenszerűen találta el a Leopard-ot, szóval tök mindegy hogy akár 2,5km-ről is elméletben át tudta lőni

(megjegyzem 30 fokos oldalszögből az M60-at is több mint 2km-ről átlőtték vele...merthogy még mindig ott tartunk, hogy a tank harcászat az nem olyan, mint egy lovagi torna, hogy felsorakoznak a tankok egymással szemben, aztán csihi-puhi, aki tovább bírja)
 

Centquri prime

Well-Known Member
2021. december 22.
4 818
24 179
113
Az egész ott megy félre szerintem, hogy utólag ráhúzzuk a leo 1re, hogy mbt. Egy olyan korszakban, amikor még kis túlzással halvány gondolatként is alig szerepelt ez a fogalom, főleg mai fogalmi tartalommal.
A leo 1 egy közepes tank, amit a mozgékonyság fele húztak el, a páncélvédelem rovására. És amik ellen készült, jó is lehetett volna. Az már egy másik kérdés, hogy ott a páncélosfejlesztésben a Szu lelépte a nyugatot, így mire oda értünk, hogy elkészült, már nem igazán volt jó az ellenfél ellen.
Így utólag a koncepció amúgy zsákutca volt.
És így utólag igazából a leggyengébb akkori protoMBT. De egy mozgékony közepes tanknak viszont jó volt. És érthetö is a fejlesztési irány a tigrisek hibái és problémái után. Csak az adott korszakot kellene nézni.
 
S

speziale

Guest
A Leopárd 1-es alkalmatlan nyílt mezei / sivatagi ütközetre, mert exportálták sivatagos helyre is, mint Chile, ott nincs lehetősége bújkálni az idétlenségig, bokornak kidekorálva, ezen nincs mit szépíteni.

Most írjam le megint, hogy a németek a Panzer 3 és 4-sekkel a nagy kelet-európai síkságon elég jól elbodogultak? Csak mert szemmel láthatóan nem megy át a komment lényege....
de mondhatnám azt is, hogy miután átkeltek az ardenneken Franciországban is meglehetősen nagy nyílt terepek nyíltak....

de segítek picit: kiterjedt hadműveleti területen a mozgékonyabb harckocsi pont előnyben van, hiszen van területe hadműveleti szinten kimanőverezni az ellenséget (értsd: könnyeben tud pl. átkoról hadműveletet kivitelezni)
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 138
59 733
113
megszoktuk már, hogy az érveléstechnikád abban merül ki, hogy a konkrét kérdéshez csak lazán kötődő forrásokból nyakatekert módon akarod belemagyarázni az igazad...a neked nem tetsző forrásokat meg elintézed azzal, hogy az hülyeség....

Akkor a te forrásaidból vezetem le, hogy miért hülyeség amiről beszélsz.

itt van pl. a Tradoc...T-62 hit probabilty 1500 méteren: 50%, 2000 méteres 25%....apfsds-el!, álló célra!, és álló helyzetből!:

soviet_weapons_ph_all_weapons.jpg


HEAT-al ugyanez:

tradoc%2Bt-62%2Bheat%2Bdiagram.png


ugyanez M60A1-re:

ihWvsef.jpg

Föltünt, hogy az M60A1-nek és a T-62-nek ugyan az a találati aránya 2 km-en? Mit is mondtam én?
Hogy a későbbiekben az 105 mm+L52 ugyan olyan pontos volt, mint a T-62-es 115 mm-s UTS-5-öse a nyilakkal.
Ezt látod a képeken kimérve, köszönöm, hogy sikerült neked is visszaigazolni. :D
És, hogy mi a probléma ezzel? A németeknek nem volt L52-ese, csak majd a 70's évek közepe felé... LOL.

Historical Probability of Hit (PHit) and Probability of Kill (PKill) Percentages
Ammunition
Range (metres)
500
1,000
1,500
2,000
2,500
BR-412 APC-T​
90%​
50%​
33%​
8%​
4%​
BK-5M HEAT​
84%​
43%​
25%​
2%​
–​

és akkor még mindig ott vagyunk, hogy álló tankból, álló célra, úgy hogy nincs harchelyzeti stressz, nem lő vissza a célpont és nem végez zavarást (pl.: ködgránát)

szóval nyugodtan kijelenthetjük, hogy a T-55 2km-en csak véletlenszerűen találta el a Leopard-ot, szóval tök mindegy hogy akár 2,5km-ről is elméletben át tudta lőni

Ez a táblázat annyit mond csak, hogy a T-55-nek több lövést kell leadnia 1500-2000 méter között. De ha eltalálja a leopárd 1-et annak vége.
A Leopárd 1 német mérései meg azt mondják, hogy ha el is találja 2 km-en a T-55-öst, közel sem biztos, hogy kilövi... Meg ahhoz el kellene találnia a hasonlóan pontos L28-as lövedékkel....
Mondom ott a forrásanyag a T-55 topikban!
A másik szép az egészben, hogy nálatok a II. VH-s lőszerekkel harcol a T-55-ös, mert úgy kényelmes nektek a dolog.
1968-tól már a sokkal pontosabb és erősebb 3BM8-al lőtt a T-55-ös, 1976-tól meg a 3BM20 nyíllal.

Szóval igen, a kliens államok a II. VH-s lövedékekkel 2 km-en jó párat lőttek volna mire találnak, a szovjetek a 3BM8-al azért pontosabbak lettek volna....
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 754
113
és akkor még mindig ott vagyunk, hogy álló tankból, álló célra, úgy hogy nincs harchelyzeti stressz, nem lő vissza a célpont és nem végez zavarást (pl.: ködgránát)

Ennek a 2-3 km- ről lövöldöznek egymásra elméletnek annyira véres a torka, hogy arra nincs szó, csak a két különvéleményest nem zavarja.

Leállsz lövöldözni a T-55 a Leopárddal 2,5 km-ről az ősi 412D-vel. Óriasi ötlet, leszámítva:

  • az ő irányzójának 16x-os optikája van, neked 7x-es. 2+ km-en ez azért már számítani fog, oda kevés a 7x-es.
  • neki van ballisztikai számítógépe, távmérője a későbbi változatokban, neked nincs, te stadiametrikus távolságbecsléssel szarakodsz, HA van mihez mérni. Ha nincs mert csak a torony látszik, gondban vagy.
  • ő egy 1200-1300 m/sec űrméret alatti vagy szárnystabis kumulatívval lő, ami bárhol átviszi a harckocsidat, te meg egy 900 m/sec alatti űrméretessel bohóckodsz, sokkal íveltebb röppályával és a távolsági hibákra nagyobb érzékenységgel, fele akkora nagyítással úgy, hogy a lőtávot ő pontosan tudja te meg max. tippeled.
  • Csekély vígasz, hogy te is át tudod lőni, ha ő ugyanígy képes erre, ráadásul szinte biztosan hamarabb találni is fog, és sokkal mozgékonyabb is.

Magyarán annál ostobább dolog nincs, mint T-55-el Leopárdra lövöldözni nagy távolságból. A T-62 már más tészta, 1600 méteren belül a távolságbecslési hiba nem oszt nem szoroz mert annyira lapos a röppálya, de ezt leszámítva ugyanazok állnak rá, mint a T-55-re. HEAT, APDS ugyanúgy szinte bárhol átlövi azt is, bármilyen távolságon.
 
  • Tetszik
Reactions: alali77

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 195
16 964
113
Most írjam le megint, hogy a németek a Panzer 3 és 4-sekkel a nagy kelet-európai síkságon elég jól elbodogultak? Csak mert szemmel láthatóan nem megy át a komment lényege....
de mondhatnám azt is, hogy miután átkeltek az ardenneken Franciországban is meglehetősen nagy nyílt terepek nyíltak....

de segítek picit: kiterjedt hadműveleti területen a mozgékonyabb harckocsi pont előnyben van, hiszen van területe hadműveleti szinten kimanőverezni az ellenséget (értsd: könnyeben tud pl. átkoról hadműveletet kivitelezni)

Én meg írtam cáfolatot, hogy igen, a Pz III-asok és a Pz IV-esek a BT-7 / T-26 / T-28 / T-60 / 70 / 80 csodák ellen tudott menőzni, lásd a # 892-es hozzászólásomból. De a T-34-es és a KV-1-es ellen már nem, és nem véletlenül kerültek megtervezésre mind a Tigris, mind a Párduc. A Pz III / IV csak azért maradtak sorozatgyártásban, mert olcsók voltak, de jók már nem, elavultak, átépítették őket StuG-okká és Jagdpanzer-ekké, mert alapmodellűen 70 - 80 %-os veszteséget hoztak össze.

A Wehrmacht a frontálisan védett és jó tűzerejű harckocsikat favorizálta, és a Nyugat-Németek meg szándékosan az ellenkezőjét csinálták mindenben, kapise ?

Mi lesz a következő érved ? Hogy a Németek nyerték a világháborút és lett 1,000 éves Negyedik Birodalom ?
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
S

speziale

Guest
Az FV 4201 Chieftain ---> FV 4211 Aluminium Chieftain --> FV 4030/4 Shir-2 --> FV 4030/4 Challenger 1 az végülis nyomon következő fejlődés, leszármazás, és a végeredménye megvalósult, vagy nem ?

ez megint mellébeszélés...

2 lehetőség van:

1) vagy azt nézed, hogy az egyes országokban mikor állt ténylegesen rendszerbe NERA-s hk
2) vagy azt nézed, hogy egyes országok mikor kezdtek komolyabban foglalkozni azzal, hogyan lehet az acélpáncélon túllépni

(ugyanez vonatkozik tetszőleges más fejlesztésre is, pl.: apfsds)

de az nem megy, hogy egyik esetben azt nézed, hogy a britek (vagy akárki más) mikor kezdett valamit fejleszteni, a németekre meg azt mondod, hogy csak akkor lett nekik, amikor sorozatgyártásba került...

ilyet csak a fanboyok csinálnak, hogy mindenképpen bizonyítsák az igazukat....

És hatékony volt, vagy nem ?

tekintetbe véve, hogy ugyanolyan páncélvastagság mellett jelentősebben nőtt a páncélvédettség...igen...hatékony volt

Nem kamuztam semmit, csak te nem tudsz olvasni és értelmezni. De akkor jövök más hasonlattal. A Magyar Leopárdok vételéről szóló megállapodást 2018-ban írták alá, de újgyártású gépek lévén csak 2023-ra tudják legyártani és leszállítani őket. A Shir-2-est is hiába írták alá 1976-ban, de csak 1982 - 84-re tudták volna legyártani a kellő mennyiséget, amibe közbe szólt a történelem.

na megint a mellébeszélés...

1) az elmúlt 30 évben a harcjármű gyártó kapacitás elképesztően lecsökkent, ami viszont aligha volt igaz a 70-es évek második felében

2) folyamatosan az iráni bukással takarózól, hogy miért nem lett az Alu-Chieftain-ből semmi...ha olyan fasza volt, akkor a britek miért nem rendeltek belőle? elvileg az egy armor-kit volt, amit utólag is rárakhattak volna a Chieftain-ra, nem lett volna feltétlenül szükség új gyártásra

3) a Shir 2-őt azért akkora ígérték, mert k*rvára nem volt az még készen


még a Shir 1-ből is az első 3 proto csak 1977-ben készült el...szó sincsen itt arról, hogy 1975-ben az már készen lett volna


És én mit mondjak ? :) Elolvastam, de arról volt szó, hogy ki találta fel általánosságban, és ott felesleges tagadni, a Szovjeteké az érdem.

The idea of reactive armor appeared on the basis of WW2 experience, first materials were published in 1946, following laboratory tests in 1949. Full scale testing of experimental hulls with ERA using 115-mm APFSDS and various shaped charge warhead commenced in 1968 with good results. The success of testing allowed recommending a new design of the hull front for installation on T-64A tank. But due to reasons not clear for now this works did not realized in production. It can be assumed that the existing armor protection level of T-64A tanks was adequate to the treats of 70-s. Another reason was a strong opposition of certain high rank military officials to the installation of explosives on tank external surfaces.


felhívnám a figyelmedet erre a részre:

" But due to reasons not clear for now this works did not realized in production"

(abba meg megint ne menjünk bele, hogy azért a btvt nem kicsit elfogult az orosz/szovjet technika irányába)


Ha nagy Angolos vagy, akkor annyit mondok, Manfred Held munkásságát Private venture-nek nevezik, és az a Németek baja, hogy ők nem értékelték ezt a magánkutatást.

óó istenem....na ebből látszik, hogy semmit nem olvastál el a forssából....az ugyanis pont arról szól, hogy a németek meglehetősen komolyan tesztelték már az ERA-t a 70-es évek közepén....
a kutatást, illetve a konkrét kivitelezést/tervezést meg aztán a BW általi tesztelést rohadtul nem kellene keverni

Nincsen semmi harag a Németek iránt, amiben jót alkottak, mint a Párduc, azt elismerem. De az Amerikaiak is megmondták, hogy a világháború után teljesen lemaradtak, nem tartották a lépést, vagy csak nagyon nehézkesen.

a plafon nem reccsent meg?
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 138
59 733
113
Ja az Abrams-ben meg cserébe a szar német àgyú licence cserélte az amcsi angol licenc csodalöveget,

Éppenséggel nem. Ugyanis az Abramsben az angol löveg alapján kifejlesztett amcsi löveg volt, aminek sokkal nagyobb a nyomástűrése.
Ennek megfelelően az amcsi 105 mm-s lövedékek jobbak voltak még a német 120 mm-seknél is XD
A 120 mm-s löveg a jövőnek szólt , és igen megvették, majd átalakították azt is.

a szar német felfüggesztés és futómü àtvétele viszi a tökre amerikai harckocsit.
Ennyi erővel a T-54-es felfüggesztését használták, hiszen az is torziós rudas. De az M60-as tank is torziós rudas, akárcsak a fél világ harckocsiai.

A britek éppen szépen lassan kifejlesztenel maguknak egy Rheinmetall tornyot?
A britt harckocsiipar 20 éve meghalt....
És az külön téma lehetne miért szar ötlet a Challenger 3 tervük....

Vagy hogy mérjük a fejlettséget?

Mindig a saját korához mérjük. A Leopárd 1 nem azért szar, mert mai szemmel nézve az.
A Leopárd 1 azért szar, mert a saját korában is a generációja legszarabb harckocsija volt ami még drága is.
Az nem fejlettség, hogy értelmetlen műszaki megoldásokat drágán gyártasz le....

Nem tudom amúgy feltünik e autóskàtrya közben a màr említett 128 mm-es àgyú ami a Jagdtigerbe sorozatgyàrtódott bele.
Milyen szerencse, hogy volt KV-2-es 152 mm-s ágyúval 1940-ből :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 138
59 733
113
neki van ballisztikai számítógépe, távmérője a későbbi változatokban,

Kényelmes dolog az időben kedvünkre ugrálni. Az 1960-as évek végén egyik sem volt neki, ahogyan a legfőbb lőszerük a HESH volt, amivel nem kis művészet eltaláni bármit is. Mozgó célt nem is lehet.
Mire a 70's évek végére lett jó elektronika a leopárd 1-ben addigra keleten az SZU-ban már a T-55-ösök is nyíllövedékekkel lövöldöztek.
És az a legfapadabb, legolcsóbb SZU harckocsi volt. Annál csak jobb jöhetett szembe...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 138
59 733
113
tekintetbe véve, hogy ugyanolyan páncélvastagság mellett jelentősebben nőtt a páncélvédettség...igen...hatékony volt

Aztán mi ellen volt hatékony? :rolleyes:
Kavicsdobálás ellen? Mert bármely szembe jövő harckocsi lényegében bármilyen távon kilőtte.... Ez nem a hatékonyság mércéje, hogy drágább lett , de legalább még mindig nem ér szart se :D
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993
S

speziale

Guest
Én meg írtam cáfolatot, hogy igen, a Pz III-asok és a Pz IV-esek a BT-7 / T-26 / T-28 / T-60 / 70 / 80 csodák ellen tudott menőzni, lásd a # 892-es hozzászólásomból. De a T-34-es és a KV-1-es ellen már nem, és nem véletlenül kerültek megtervezésre mind a Tigris, mind a Párduc. A Pz III / IV csak azért maradtak sorozatgyártásban, mert olcsók voltak, de jók már nem, elavultak, átépítették őket StuG-okká és Jagdpanzer-ekké, mert alapmodellűen 70 - 80 %-os veszteséget hoztak össze.

A Wehrmacht a frontálisan védett és jó tűzerejű harckocsikat favorizálta, és a Nyugat-Németek meg szándékosan az ellenkezőjét csinálták mindenben, kapise ?

Mi lesz a következő érved ? Hogy a Németek nyerték a világháborút és lett 1,000 éves Negyedik Birodalom ?

megint hajlítgatod a tényeket: a németek panzer 3/4-sekkel 1940-ben verték le a farnciákat pedig azoknak a szerencétlen Panzer 3/4-eknek papíron esélyük sem lett volna a Somua/Char 1-ek ellen ( legalább is a te meg fip logikája alapján)

de ebből is kiütközik, hogy te hülyének nézed a németeket....(de persze tudjuk neked semmi bajod nincs velük...)...segítek picit: a legsokrétűbb harci tapasztalata a 2 vh-ban a németeknek volt, hiszen ők végigharcolták az egészet és harcoltak keleten és nyugaton is...
ők ezen tapasztalatok alapján tevezték a Leopard 1-et....többek között elhagyták az általad is emlegetett túlmérnökölt dolgaikat és megbaízható, könnyen üzemeltethető típust terveztek....a Tigris irányvonalat valójában a britek vitték tovább (megőrízve annak minden nyűgét is)
(sok szempontból a Leopard-ra a Sherman-al szemben tapasztalatok voltak nagy hatással)

de a világ legnagyob röheje, hogy a pontoan ugyanerre a koncepcióra építő AMX-30-at meg kedveled....de persze tudjuk, nincsen német fóbiád....
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 195
16 964
113
Aztán mi ellen volt hatékony? :rolleyes:
Kavicsdobálás ellen? Mert bármely szembe jövő harckocsi lényegében bármilyen távon kilőtte.... Ez nem a hatékonyság mércéje, hogy drágább lett , de legalább még mindig nem ér szart se :D

És mégis hogyan lehet rajongói tábora itthon is a Leopárd 1-esnek, amikor az mintha szándékosan hitvány volt ?

Itt az alkalom, várom, hogy Leó 1A5-össel menjenek Ukrajnában a T-80BVM ellen :) De a drága jó Németek valamiért letiltják a fegyvereladást olyan helyre, ahol háborúzhat is a gépük. Csak ez nem zavarja a hívőket.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 195
16 964
113
megint hajlítgatod a tényeket: a németek panzer 3/4-sekkel 1940-ben verték le a farnciákat pedig azoknak a szerencétlen Panzer 3/4-eknek papíron esélyük sem lett volna a Somua/Char 1-ek ellen ( legalább is a te meg fip logikája alapján)

A Franciák elleni hadjáratról is írtam egyszer egy terjedelmes választ a másik harckocsis topicba, de sikerült ignorálnod, bemásolom mindenki okulására.

A Német harckocsizók zöme, közel kétharmada 1940-ben elavult könnyű harckocsi volt, Panzer I, Panzer II és csehszlovák hadizsákmány Panzer 35(t) és Panzer 38(t) típusok, nem kell külön a Pzkpfw III / IV-esekbe belekötni.

2445 db német tankkal szemben 4071 db francia tank állt. 1940-ben a Franciáknak kellett volna győzniük, de mégis elkövettek sok hibákat, fordítva lett.

Abba szoktunk esni, hogy a harckocsikat a típus tudása, harcértéke alapján hasonlítjuk össze, fontos a vas, de mellé kell mozgóháborús taktika, és akár stratégia is, összfegyvernemileg.

- Rossz volt a taktikájuk: - a Franciák a harckocsijaikat nem külön hadosztályokba szervezték, nem csapásmérő erőként használták őket, hanem szétosztották és mozgó bunkerekként használták őket.

- Rossz volt a stratégia: úgy gondolták , hogy a védelmi vonal majd megállítja a Németeket , a csapataik feltartják őket, amíg jönnek a Brit szövetségesek és ezután együtt túlerőben elintézik az ellenséget. Erre a Németek nem feltétlenül jöttek a Maginot-vonalnál, hanem megkerülték őket az áthatolhatatlannak, természetes akadálynak hitt Ardenneknél a védelmi vonalukat....

- Rossz volt a hadvezetés: a főparancsnokuk, Maurice Gamelin öreg volt, nem tudta, hogy mi történik, az első világháborús állóháború szellemében gondolkodott, vagy akár azelőtti időkre akarta visszapörgetni a hadtudományt, egy jó 50 - 100 évvel, minthogy "légiharc, olyan nem létezik", és a Char B1-es is túlméretezett és tervezett volt.

Túlzó veszteségeik voltak, 9 - 10-szer annyian, mint a Németek, de a 40,000 elesett Német katona is illúzióromboló, mert úgy állítják be a Franciaországi hadjáratot, mint forró kés a vajban, közben nem, Sedan-nál is az egyik település 17-szer gazdát váltott, mire a Franciák kifáradtak.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
S

speziale

Guest
Ennek a 2-3 km- ről lövöldöznek egymásra elméletnek annyira véres a torka, hogy arra nincs szó, csak a két különvéleményest nem zavarja.

Leállsz lövöldözni a T-55 a Leopárddal 2,5 km-ről az ősi 412D-vel. Óriasi ötlet, leszámítva:

  • az ő irányzójának 16x-os optikája van, neked 7x-es. 2+ km-en ez azért már számítani fog, oda kevés a 7x-es.
  • neki van ballisztikai számítógépe, távmérője a későbbi változatokban, neked nincs, te stadiametrikus távolságbecsléssel szarakodsz, HA van mihez mérni. Ha nincs mert csak a torony látszik, gondban vagy.
  • ő egy 1200-1300 m/sec űrméret alatti vagy szárnystabis kumulatívval lő, ami bárhol átviszi a harckocsidat, te meg egy 900 m/sec alatti űrméretessel bohóckodsz, sokkal íveltebb röppályával és a távolsági hibákra nagyobb érzékenységgel, fele akkora nagyítással úgy, hogy a lőtávot ő pontosan tudja te meg max. tippeled.
  • Csekély vígasz, hogy te is át tudod lőni, ha ő ugyanígy képes erre, ráadásul szinte biztosan hamarabb találni is fog, és sokkal mozgékonyabb is.

Magyarán annál ostobább dolog nincs, mint T-55-el Leopárdra lövöldözni nagy távolságból. A T-62 már más tészta, 1600 méteren belül a távolságbecslési hiba nem oszt nem szoroz mert annyira lapos a röppálya, de ezt leszámítva ugyanazok állnak rá, mint a T-55-re. HEAT, APDS ugyanúgy szinte bárhol átlövi azt is, bármilyen távolságon.

főleg úgy, hogy a T-55 egészen "komoly" 15 darab páncéltörő lőszert vitt magával
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 651
71 832
113
Éppenséggel nem. Ugyanis az Abramsben az angol löveg alapján kifejlesztett amcsi löveg volt, aminek sokkal nagyobb a nyomástűrése.
Ennek megfelelően az amcsi 105 mm-s lövedékek jobbak voltak még a német 120 mm-seknél is XD
A 120 mm-s löveg a jövőnek szólt , és igen megvették, majd átalakították azt is.
Tehàt most elmondtad ugyanazt amit én, hogy a német àgyú licence cserélte az angol àgyú licencét, de mivel fejlesztettek rajta ez így akkor viszont màr szerinted tökre amerikai, nem összevissza vàsàrolt mindenféle dolog amit aztàn eladnak sajàtnak mint a buta németek? :D
A britt harckocsiipar 20 éve meghalt....
És az külön téma lehetne miért szar ötlet a Challenger 3 tervük....
De hàt a német meg él és virul, és Japànban és Dél-Koreàban is német technológiai behatàssal születtek a rossz keleti harckocsik, pedig ott lett volna a szuper brit ami minden szép lassan legyàrt magànak. :D
Ennyi erővel a T-54-es felfüggesztését használták, hiszen az is torziós rudas. De az M60-as tank is torziós rudas, akárcsak a fél világ harckocsiai.
Az Abrams a Kpz 70 felfüggesztését és futómüvét vitte tovàbb, ahogy a Leopard 2 is és ez valahogy tökre német dolog volt ebben a Leopard 1-böl fejlödve. Vagy ilyenkor nem szàmít, hogy a buta német ilyen tömeghez is megoldotta olyan koràn?
Mindig a saját korához mérjük. A Leopárd 1 nem azért szar, mert mai szemmel nézve az.
A Leopárd 1 azért szar, mert a saját korában is a generációja legszarabb harckocsija volt ami még drága is.
Az nem fejlettség, hogy értelmetlen műszaki megoldásokat drágán gyártasz le....
Àm fejlesztették, ahogy értelmes népek teszik ezt és tizenöt évvel késöbb màr gyàrtani kezdték a Leopard 2-öt a tapasztalataikkal amit nekik is meg kellett szerezni. Ennek a csupasz, 40 éves verziója a jelenkor top közeli hk-inak puszta préda, nagyon sok olyannak még mindig ellenfél, amik a mai napig hadrendben vannak.

És a németek valahogy kihagytàk a Centurion, Conqueror, Chieftain, Challenger, Challenger 2 újrafejlesztgetéseket a nagy butasàgukban, mert alkalmatlan szart gyàrtottak. Több Leopard 1 fog pàncélvadàszni a jelen vilàgban a modern harckocsik mellett, mint ami ezekböl összesen van. Biztos az alkalmatlansàga miatt. A vilàg nem érti a brit harckocsiépítés müvészetét.
Milyen szerencse, hogy volt KV-2-es 152 mm-s ágyúval 1940-ből
Harckocsiàgyú, pàncéltörö lövedékkel.
 
  • Vicces
Reactions: Mark1993