Leopard 1 MBT (Németország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 207
17 055
113
segítek picit: a legsokrétűbb harci tapasztalata a 2 vh-ban a németeknek volt, hiszen ők végigharcolták az egészet és harcoltak keleten és nyugaton is...
ők ezen tapasztalatok alapján tevezték a Leopard 1-et....

Elképzelem ahogyan azt szűrik le a II. VH-ból, hogy egy nehezen gyártható, e miatt drága, de legalább nem páncélozott harcjárműre van szükségük :D
Szerintem is ez hiányzott nekik a II. VH-s sikerhez :cool:


A VH-ban a következő típusok voltak:

- Pz III és Pz IV, ezekből Jagdpanzerek lettek, erőteljes átépítéssel, amik elsődlegesen az alacsony profilban utaztak, és sikerült nagyon jól döntött és vastag UFP-t összehozni, példa a Jagdpanzer IV, annak 80 mili, 50 °-on döntve,

- a Tigris I-es, a KV-1-esre válaszul,

- és a Párduc, a T-34-esre válaszul, és annyira jól sikerült, hogy egy mindenes, univerzális, általános rendeltetésű harckocsi lett.

A Párducnak két prototípusa volt, egyik a Daimler-Benz-féle, a T-34-esre erősen hajazó, a másik a MAN-féle, az önálló dizájn, azt hagyták jóvá, és vitték sorozatgyártásba.

WVpj6PT.png


A MAN-féle prototípus, a VK 30.02 (M) teknőfrontja az 60 mili volt, 55 ° -on döntve, előremutatónak, de kevésnek találták, és a sorozatgyártott az 80 milis teknőfronttal bírt, és az rendesen viselte is egymás után a találatokat, még a 76 milis hosszúcsövűét, és a 17 fontosét is.

L5qK7iq.jpg


afUCSQZ.png


Ez az ötvözőhiányos korszak eredménye, hogy komplett darab kiszakadt a helyéről, nem pedig egy apró lyukat ütött a pct lövedék.

Belátták, hogy gyorsan jönnek az egyre nagyobb fenyegetések, és válaszul 100 milire vastagították a teknőfrontot. Ez nem papír, meg nem is fa makett harckocsi, mint egyesek, hanem a teknőt normálisan legyártották, de a toronyra nem volt idő, zsákmány lett, és roncstelep / szétlövetés helyett Amerikai múzeumba került, a teljesség kedvéért egy Párduc G tornyával egészítették ki. És mellette az M10-es Wolverine-nek kimaszkírozott Skorzeny-féle Párduc látható.

Wo7tHuL.jpg


Tehát a Wehrmacht-nak az erős, jó páncélvédettségű vasak kellettek, és a Nyugat-Németek csinálták mindennek az ellenkezőjét.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 207
17 055
113
a berakott linkjeiden nem találni ám azt a képet amiről beszélnük....ellenben ha valaki megnézi amit én beraktam és egy Ctrl+F-el rákeres a "vs 20 pdr" -re rögtön megtalálja a szövegben, ahol egyébként hosszabban is írnak erről....

A kormányzati honlapnak hiszek, nem a névtelen magánblogoknak :)
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 207
17 055
113
értem én, hogy a szovjetek a T-90-el nagy nehezen jutottak el odáig, hogy hegesztett tornyot gyártsanak, de tudod van aki már kicsit előrébb járt...meg azért körül is nézhetsz, hogy a modern hk-k közül hánynak is van öntött tornya ha már azt firtatjuk, hogy a fejlődés milyen irányba ment

Öntött toronnyal bírt a Chieftain, az AMX-30, az M48 / M60 Patton, és jó hogy a T-64-es is azzal bírt. Legelsőnek a Chieftain szakított azzal, a prototípusok során, de a Britek szegények voltak, nem engedhették meg a teljes cserét, ezért léteztek olyan gépeik, mint a Stillbrew pótpáncélzatos példányok, de különben tudtak szögletes, hegesztett tornyot is csinálni. A Patton is kiszolgálta az idejét, a 80-as évek közepéig.

És a Szovjetek az Objekt 186-osnál újították be, első sorozatgyártott az összeomlás utáni Ukrán T-84-es Oplot lett, kábé marketing-update. Van olyan T-84-es, amit az alapoktól próbáltak legyártani, azok gyengék lettek, meg van olyan is, ami T-80U-ként kezdte az életét, normális minőségben, és csak tornyot cseréltek rajta. Oroszországban államcsőd, 1991 - 2004 között nem foglalkoztak a sereggel, pedig 1994-ben megcsinálhatták volna, nem pedig T-72B3-ast tákolgathatnának, feleslegesen.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 446
84 378
113
Egyszer azt mondod, a VH tapasztalatai alapján tervezték, másszor meg nem, döntsd már el, hogy melyiket !
Igen vh-s tapasztalat alapján és azt szűrték le, hogy inkább egy Sherman-ra hasonlítson a harckocsijuk mint egy bármire ami nekik volt. Számukra az volt a vh. konkúziója, hogy a szovjetek ellen nem lehet úgy harcolni ahogy a Tigerekkl és Pantherekkel próbálták, nem lehet leállni velük verekedni, mert nem tudsz annyit kilőni amennyit ne tudnának pótolni. Ezért nagy tűzerejű pontos ágyút és extrém mozgékonyságot vártak el. Arra meg elég hamar rájöttek, hogy homogén acélból nem lehet elég vastag páncélt rakni egy harckocsira.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 207
17 055
113
Igen vh-s tapasztalat alapján és azt szűrték le, hogy inkább egy Sherman-ra hasonlítson a harckocsijuk mint egy bármire ami nekik volt. Számukra az volt a vh. konkúziója, hogy a szovjetek ellen nem lehet úgy harcolni ahogy a Tigerekkl és Pantherekkel próbálták, nem lehet leállni velük verekedni, mert nem tudsz annyit kilőni amennyit ne tudnának pótolni. Ezért nagy tűzerejű pontos ágyút és extrém mozgékonyságot vártak el. Arra meg elég hamar rájöttek, hogy homogén acélból nem lehet elég vastag páncélt rakni egy harckocsira.

A Sherman először a Pz III-asokkal és Pz IV-kel került szembe, azokhoz képest jól páncélozott volt. A Pz IV-k szintet léptek tűzerőileg, meg jöttek a Tigrisek is. De arra meg a Jumbó Sherman volt a válasz. És a Sherman utódja meg nem papírpáncélos lett, hanem szépen vitték az M26 Pershing / M46 Patton --> M47 Patton --> M48 Patton --> M60 Patton vonalat, amik eleve adekvát páncélvédettségű, verekedő harckocsik voltak, egy - egy kísérleti, nem rendszeresített, közepes, meg a kisszámú, de sorozatgyártott, és hosszú ideig használt szupernehéz változattal.

A Briteknek ott volt a Centurion, és jött külön, nulláról tervezett dizájnként a Chieftain, ami Challenger-ré fejlődött.

A Patton csak a VH-s szellemiségű lövedékek ellen védett, de azok is 1967-ig kitartottak a Keleti blokkban. A Chieftain az legalább toronyra védett volt, homogén acélosan.

A legtöbb és legdurvább harckocsis ütközetet az IDF vívta, vettek sokfelől harckocsikat, még Nyugat-Németországból is, de nem Leopárd 1-es kellett, hanem M48-as Patton, és Nyugat-Németországon túl még Centurionok, a Chief-et nagyon várták, és ha az nincs, az M60 Patton is megfelelt, és továbbra sem papírpáncélos.

És jó, hogy az ember 10,000 + karaktereket ír, de van, aminél időutazósdit játszotok, meg van, amit szimplán kihagytok. Az Europa-Panzer szellemi atyjai a Franciák lettek, Colomb-Bécharban körvonalazták, hogy Milyen specifikációkkal bírjanak, ebbe tartozott a túlságosan alacsony, 30 tonnás tömeg, amit nem sikerült betartani, de elkezdték, egyik ága lett az AMX, másik a Leó 1-es.

Sajnos az AMX páncélzata is nem létező, de legalább volt értelmes lőszere, azzal mindenre veszélyt jelentett, kivéve a T-64-es. Csak a Franciákon kívül a kutya nem használt kumulatív lőszert. A Royal Ordnance L7-es és az L28 és az L36-os megint olyanok voltak, amiket a hajukra kenhettek, nem véletlenül szabadultak tőlük a Britek, és 1974-ben lett először olyan lőszer, ami képes volt 1,800-on beverni a T-55 / 62-es frontját. Ha valami jól védett, 1947-től 1974-ig, az elég jó élettartam a haditechnikában.

A homogén acélt hagyva a Britek, a Szovjetek, és az Amik kísérleteztek, hogy van azon kívül is más, ez ilyen Német probléma volt, hogy másban nem tudtak gondolkodni.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 207
17 055
113
Igen vh-s tapasztalat alapján és azt szűrték le, hogy inkább egy Sherman-ra hasonlítson a harckocsijuk mint egy bármire ami nekik volt. Számukra az volt a vh. konkúziója, hogy a szovjetek ellen nem lehet úgy harcolni ahogy a Tigerekkl és Pantherekkel próbálták, nem lehet leállni velük verekedni, mert nem tudsz annyit kilőni amennyit ne tudnának pótolni. Ezért nagy tűzerejű pontos ágyút és extrém mozgékonyságot vártak el. Arra meg elég hamar rájöttek, hogy homogén acélból nem lehet elég vastag páncélt rakni egy harckocsira.

A VH konklúziója az volt még, hogy az USA-nak is hadat üzentek könnyelműen, és a bombázóival szétverte a Német ipart, az őrültek kétfrontos háborút vívnak, az idióták meg 12 frontosat is.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 187
60 016
113
mi köze a kettőnek egymsához? szerinted egy háborúból levonható következtetések azok egy adott harckocsi típusra vonatkoznak...eszem megáll...

Fentebb már beidézték. Van olyan, hogy egy hozzászólásban nem hazudsz, vagy ez a lételemed? o_O

"segítek picit: a legsokrétűbb harci tapasztalata a 2 vh-ban a németeknek volt, hiszen ők végigharcolták az egészet és harcoltak keleten és nyugaton is...
ők ezen tapasztalatok alapján tevezték a Leopard 1-et...."

"mi köze a kettőnek egymsához? szerinted egy háborúból levonható következtetések azok egy adott harckocsi típusra vonatkoznak...eszem megáll..."


Egy fórumon kamuzol folyamatosan, ahol mindennek írásos nyoma van, csak vissza kell lapozni :D
Nem tudom, hogy tudsz magaddal együtt élni....
 
  • Imádom
Reactions: Mark1993

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 187
60 016
113
Leopard 1 irányzó másodlagos teleszkópja. Érdemes megfigyelni a jelöléseket - HESH, APDS, HEAT. ;)

PJoeXm0.png

És ebben mi a világújdonság? :rolleyes:
1981-től saját maguknak gyártották a DM12-est....
Előtte meg vettek egy marékkal az M456-ból valamikor a 70's években.
Szóval ez mire bizonyíték már megint.... Érdekes kép ennyi.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 207
17 055
113
Leopard 1 irányzó másodlagos teleszkópja. Érdemes megfigyelni a jelöléseket - HESH, APDS, HEAT. ;)

Hát igen. Az M47-es Patton is bírt AP, HEP, és HEAT lőszerekkel. És az M48-as is. Kiemelem, M348, hivatalos nevén US Cartridge, 90mm HEAT, M348 (T108E40).

Az M60-osnak is ott volt az M456, és mégsem használták, hanem KEP-ek voltak az elsődleges páncéltörői.

És az M103-ast miért nem dobta be senki, rajtam kívül ? Lehet fantáziálni, hogy a 120 milis HEAT-je [US Projectile, 120mm HEAT-T, M469 (T153E15)] volt a legmenőbb :cool:
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 446
84 378
113
Hát igen. Az M47-es Patton is bírt AP, HEP, és HEAT lőszerekkel. És az M48-as is. Kiemelem, M348, hivatalos nevén US Cartridge, 90mm HEAT, M348 (T108E40).

Az M60-osnak is ott volt az M456, és mégsem használták, hanem KEP-ek voltak az elsődleges páncéltörői.

És az M103-ast miért nem dobta be senki, rajtam kívül ? Lehet fantáziálni, hogy a 120 milis HEAT-je [US Projectile, 120mm HEAT-T, M469 (T153E15)] volt a legmenőbb :cool:
Nem az a lényege a képnek.
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 207
17 055
113
Fentebb már beidézték. Van olyan, hogy egy hozzászólásban nem hazudsz, vagy ez a lételemed? o_O

"segítek picit: a legsokrétűbb harci tapasztalata a 2 vh-ban a németeknek volt, hiszen ők végigharcolták az egészet és harcoltak keleten és nyugaton is...
ők ezen tapasztalatok alapján tevezték a Leopard 1-et...."

"mi köze a kettőnek egymsához? szerinted egy háborúból levonható következtetések azok egy adott harckocsi típusra vonatkoznak...eszem megáll..."


Egy fórumon kamuzol folyamatosan, ahol mindennek írásos nyoma van, csak vissza kell lapozni :D
Nem tudom, hogy tudsz magaddal együtt élni....

Ha felvetnek egy eléggé megkérdőjelezhető, vitatható állítást és erre felhívják az illető figyelmét, legalább annyi tartás legyen már benne, hogy felvállalja, ne pedig mellébeszéljen, vagy elkezdjen tagadni, de Speziale-nek nem erőssége a következetesség.

Mi értelme van a korteshadjáratának, hogy alternatív történelmet ír a világháborús győzelemről, vagy lehülyézi azokat, akik nem Leopárdban utaznak ? A kommenteléséből az jön le, hogy a Németek találták fel a kőbaltát, a kereket, meg a gőzgépet is, egy felsőbbrendű faj, közben a Britek meg az Oroszok azok Untermensch-ek :D
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 207
33 446
113
Hát igen. Az M47-es Patton is bírt AP, HEP, és HEAT lőszerekkel. És az M48-as is. Kiemelem, M348, hivatalos nevén US Cartridge, 90mm HEAT, M348 (T108E40).

Az M60-osnak is ott volt az M456, és mégsem használták, hanem KEP-ek voltak az elsődleges páncéltörői.

És az M103-ast miért nem dobta be senki, rajtam kívül ? Lehet fantáziálni, hogy a 120 milis HEAT-je [US Projectile, 120mm HEAT-T, M469 (T153E15)] volt a legmenőbb :cool:
Mert az M103nak olyan gyenge volt a mozgékonysága,hogy csak araszoló bunkernek volt jó.Folyton lerobbant,és kevés is volt belőlük.
Továbbra is teljesen figyelmen kivűl hagyjátok a korszak háborúit.M47 90milis lövege is lőtt ki T55-öst pl az etiop-szomáli háborúban.73ban meg szó szerint 1000 számra lettek kilőve hk-k.(érdekessége a háborúnak,hogy mindenki a Maljutkára emlékszik,miközben ott lett elösször tömegesen bevetve a páncélvadász helikopter,amik SS11B1 rakétával hosszában átlőtték a T62-t.De a TOW rakéták is beváltak,M72LAW,M202 reaktiv lángvető szintén jol helytálltak).Golán fennsikon egy tűzzsákban 2 komplett páncélos ho-t lőttek szét a zsidók,amiből az egyik T62ekkel volt felszerelve.És az IDF tűzereje nagyobbik részét a hk-k adták.Vagyis volt lőszer,ami normál harctávolságról kilőtte a T hk-kat.Ezernyi roncs bizonyitotta.Nem papiron,nem elméletben,hanem a qrva harcmezőn.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 187
60 016
113
Mert az M103nak olyan gyenge volt a mozgékonysága,hogy csak araszoló bunkernek volt jó.Folyton lerobbant,és kevés is volt belőlük.
Továbbra is teljesen figyelmen kivűl hagyjátok a korszak háborúit.M47 90milis lövege is lőtt ki T55-öst pl az etiop-szomáli háborúban.73ban meg szó szerint 1000 számra lettek kilőve hk-k.(érdekessége a háborúnak,hogy mindenki a Maljutkára emlékszik,miközben ott lett elösször tömegesen bevetve a páncélvadász helikopter,amik SS11B1 rakétával hosszában átlőtték a T62-t.De a TOW rakéták is beváltak,M72LAW,M202 reaktiv lángvető szintén jol helytálltak).Golán fennsikon egy tűzzsákban 2 komplett páncélos ho-t lőttek szét a zsidók,amiből az egyik T62ekkel volt felszerelve.És az IDF tűzereje nagyobbik részét a hk-k adták.Vagyis volt lőszer,ami normál harctávolságról kilőtte a T hk-kat.Ezernyi roncs bizonyitotta.Nem papiron,nem elméletben,hanem a qrva harcmezőn.

Az irak-iráni háborúban vagy kuvait megszállásakor a T-72 letarolt mindent, mivel olyan jó páncélzata volt, hogy nem bírták kilőni.
Az Öböl-háború kevés tank ütközete ugyan erről szólt, az M1 bírta a strapát, osztani is tudta, a kisebb tűzerejű és védelmű páncélosok meg alul maradtak.
Amióta világ a világ ez így megy. Ebbe a kontextusba kell behelyezni a leopárdot, a se tűzerő se védelem vonalon.

És azt is mondtam már, hogy az arab-izraeli háborúk csak arra példák, hogy amikor két sereg között óriási szellemi és elszántságbéli különbség van, az átmenetileg képes kompenzálni a felszerelés gyengeségeit. A HH alatt Európában nem ez lett volna a helyzet!
(Mondjuk 73'-ban az M60-al már nem voltak akkora hátrányban műszakilag.)
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993

mlace

Well-Known Member
2018. február 16.
2 150
5 959
113
Az irak-iráni háborúban vagy kuvait megszállásakor a T-72 letarolt mindent, mivel olyan jó páncélzata volt, hogy nem bírták kilőni.
Az Öböl-háború kevés tank ütközete ugyan erről szólt, az M1 bírta a strapát, osztani is tudta, a kisebb tűzerejű és védelmű páncélosok meg alul maradtak.
Amióta világ a világ ez így megy. Ebbe a kontextusba kell behelyezni a leopárdot, a se tűzerő se védelem vonalon.

És azt is mondtam már, hogy az arab-izraeli háborúk csak arra példák, hogy amikor két sereg között óriási szellemi és elszántságbéli különbség van, az átmenetileg képes kompenzálni a felszerelés gyengeségeit. A HH alatt Európában nem ez lett volna a helyzet!
(Mondjuk 73'-ban az M60-al már nem voltak akkora hátrányban műszakilag.)
Irak-Iráni háborúban hiába voltak páncélosok terén fölényben az Irakiak közel 10-évig szinte csak állóháború volt és nem érték el az eredeti céljukat.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 187
60 016
113
Irak-Iráni háborúban hiába voltak páncélosok terén fölényben az Irakiak közel 10-évig szinte csak állóháború volt és nem érték el az eredeti céljukat.
A hegyvidéki terep miatt nem tudtak betörni Iránba, de az Irakiak lényegében az összes páncélos csatájukat megnyerték.
Iráni visszaemlékezésekből lehet tudni, hogy a T-72 megfogta az eredeti TOW-t, és a torony 500 a teknő 1000 méteren túl kibírta az L15 APDS találatott, az L52-vel szemből ki se lehetett lőni. Hiába találták el számtalanszor...
Szóval nagy előny, ha jó a páncél, mert előbb utóbb mindenkit eltalálnak.
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993
S

speziale

Guest
Fentebb már beidézték. Van olyan, hogy egy hozzászólásban nem hazudsz, vagy ez a lételemed? o_O

"segítek picit: a legsokrétűbb harci tapasztalata a 2 vh-ban a németeknek volt, hiszen ők végigharcolták az egészet és harcoltak keleten és nyugaton is...
ők ezen tapasztalatok alapján tevezték a Leopard 1-et...."

"mi köze a kettőnek egymsához? szerinted egy háborúból levonható következtetések azok egy adott harckocsi típusra vonatkoznak...eszem megáll..."


Egy fórumon kamuzol folyamatosan, ahol mindennek írásos nyoma van, csak vissza kell lapozni :D
Nem tudom, hogy tudsz magaddal együtt élni....

neked aztán nagyon vastag a bőr a képeden....azok után hogy kb. 5 fórumozó mondta neked egy csomüszor, hogy a Leopard páncél számításánál szar szögeket használsz (persze mert máshogy nem jött volna ki a vágyott eredményed), nem tudtad elismerni a tévedésedet....pedig ez egy akárki által egy képszerkezstőben ellenőrizhető dolog....

de folyamatosan bizonyítod, hogy a Leopard-al kapcsolatban alapvető ténybeli dolgokkal nem vagy tisztában (vagy csak folyamatosan csúsztatni akarsz)....de még egyszer sem hallottuk tőled, hogy "ó, bocs"....értem én, hogy szarul esik, hogy rámutatnak a hülyeségeidre....

a fenti beidézésed meg aztán tényleg a legalja mindennek....amikor a hozzászólásomat anélkül idézed, hogy odaraktad volna az előzményt, amire válaszként írtam.....
de nagyon kíváncsi vagyok, hogy az elb*szott, kifacsart logikád alapján, hol is mondok ellent magamnak....

mindenki aki nem hülye megértette amire utaltam: a németek azt a következtetést vonták le a vh után, hogy nem a Tiger/king tiger a követendő irány, hanem inkább a Sherman