Leopard 1 MBT (Németország)

[speziale]

Mitől gyenge az AMX-30 hajtáslánca? (20 LE/t)
36 tonnára 720 LE-s. Az egy nagyon jó érték, főleg a saját generációjában!
Az M60-as 50 tonnára volt 750 LE, a Leopárd 1 42 tonnára 830 LE... (15 illetve 19.76 LE/tonna...)

a Leopard súlya az 1A1 variánssal bezárólag 40 tonna volt...az 1A2 utáni variánsok híztak fel 42 tonnára

de fájdalom, nem az amx volt a legjobb mobilitású tank...miért:

1) akadályleküzdő képességben kisebb volt az árokáthidaló és a függőleges mászási képessége mint a Leopardnak

2) harctéri manőverező képességben a Leopardnak a 2 hátrameneti fokozata miatt volt normális rükverc sebessége (25km/h), az AMX-nek nem, a Leopard meg tudott egy helyben fordulni, a gyorsulásuk hasonló lehetett a hasonló teljesítmény/tömeg arány miatt, de valószínűleg a Leopard itt is jobb volt....miért: az AMX-nek dead track-je volt szemben a Leopard live track-jével, ami növelte a hajtáslánc veszteségét, illetve a Leopard-nak jobb volt a sebváltója is....érdemes megnézni ezt a táblát:

Tank	Sprocket P:W ratio (hp/ton)	Acceleration to 32 km/h (s)
Leopard 2	18.13	6.0
Leopard 1	14.30	10.0
T-72M1	14.95	10.5
M60A1	10.5	17.5
T-54	10.75	18.0
Chieftain Mk. 5	10.63	19.0

lehet látni, hogy hiába volt a T-72m (hajtóegységen mért) teljesítmény/tömeg aránya jobb mint a Leopard-é a jobb váltójának köszönhetően mégis jobban gyorsult (a youtube-on is elérhető ilyen gyorsulós videó)

3) a Leopard sokkal jobban manőverezhető/irányatható volt, mivel sebesség fokozatonként 2 különböző állítható fodulóköre volt

4) a Leopard-nak sokkal jobb volt a futóműve. Itt 2 dolog számít. Egyrészt, hogy a torziós felfüggesztés milyen vertikális irányú mozgást engedélyez a futógörgőnek (annál nagyobb "göröngyön" tud átmenni anélkül hogy szétrázná a benne ülőket), illetve az, hogy a lengéscsillapítók mekkora úton tudnak járni....
ezt az alábbi sematikus ábra mutatja:

namost a Leopard 1 esetében a "bump" mértéke 227-279mm, a "rebound" mértéke pedig 128-156mm volt
az AMX 30 esetében ezek 186 és 92mm voltak
a sematikus ábrán (ami egy T-72 futómű) és a Leopard esetében látható, hogy az értékek sávban mozognak, míg az AMX30-on (a korszak többi hk-hoz hasonlóan) fix érték szerepel....természetesen itt is az előbbi a jobb megoldás, mivel jelentősen javítja a "ride quailty-t" (nem tudom erre mi a szép magyar szakkifejezés)

5) valójában a talajnyomás kérdése sem olyan egyszerű. Itt ugyanis kétféle értékről beszélhetünk...az egyik a nominális talajnyomás, ami egyszerűen a tank tömege osztva a lánctalp méretével...a valóságban azonban nem ez számít.....hanem a mean maximum ground pressure....ez abból adódik, hogy a talajnyomás a tank mozgása közben valójában nem egyenletesen oszlik ez a lánctalpon, hanem a futógörgőknél nagyobb....

a szaggatott vonal a nominális talajnyomás a kiugrú tüskék meg a mean maximum ground pressure....
és van ennek valamilyen normált változata aminek a számítását nem teljesen értem:

"When normalized to a generalized pressure parameter (labeled pressure 'Q' in Table 20 above) which takes into account the flex of the track such that the area through which the load is transmitted to the ground is dependent on the ratio of the diameter of the roadwheel and the pitch of the track, the pressure is much closer to foreign tanks, reaching 183 kPa compared to a pressure of 170-171 kPa for all four foreign tanks"

de igazából a lényeg az összefoglaló tábla:

látható, hogy hiába volt a Leopard 1 nominális talajnyomása a legnagyobb, a terepjáró képességet meghatározó nyomás mutatóban (3. sor) a legjobb volt a kortársai között

 

[Mark1993]

de ez a kép is, ha 50szer nem került már be a fórumra, akkor egyszer sem

Oldalról a T-62-es is kilövi az M1A2 Abrams-et. Csak ahhoz a bennük ülőknek süketnek, vaknak, és mattrészegnek / betépettnek kell lennie.

meg az ausztrálok az M60 ellen...

És a Leó 1-es utódja Ausztráliában nem a Leó 2-es lett, hanem az M1A1, és az M1A2 Abrams

meg ahogy alig pár hozzászólással korábban írtam az amx30 és Leo1 között is volt összehasonlító tesztelés (a franciák utána ki is ugrottak a közös programból)....

Ők a komplett NATO-t felfüggesztették, már 1963-ban kezdtek kihátrálni. Ott vannak az AMX topicjában a fekete - fehér cikkek, és 2,000 méter felett 75 %-os eséllyel sikerült telibe kapni a célpontont.

szóval csűrheted itt a dolgokat, de a Leopard valójában az összes kortárs nyugati hk-val szemben győzött az összehasonlító teszteléseken

Az M60-as Patton topicjában írtam szép hosszasan a rendszeresítőkről, 50-szeredjére hivatkozom, de rá sem nézel, és azt lehet megállapítani, hogy a Leopárd 1-es, és az M60-as Patton egyenlően népszerűek, elterjedtek voltak.

az olaszok meg akik együtt üzemeltették az M60-al, azok is a Leopardot szerették jobban

Az M60-as Patton tisztességgel végigszolgálta az idejét, nem vonták ki idő előtt, és mindkettőt nem a Leopárd 2-es váltotta, pedig azt is felajánlották a Németek, egy 300-as példányszámban, hanem makacskodtak az Ariete-vel, vajon Miért ?

 

[speziale]

Szerintem egy kicsit erősitett AMX30 német hajtáslánccal lett volna a kor legjobb gépe-de ilyen nem volt.

volt az AMX-nek más komoly gondja is...eleve kicsi volt, de az erősen döntött páncélfelületek miatt a belső térkihasználtsága is meglehetősen rossz volt, eléggé elbaszott ergonómiával....
az usá-kok kifejezetten kényelmetlennek és szűkösnek tartották (emiatt a francik is inkább zsokékat raktak a tankra)

 

[Mark1993]

@speziale

Hibámnak rovod fel, hogy csak prototípusokkal jövök, de ezt nem csak a Patton / Chieftain / stb kapcsán lehet futni a köröket, ezeket a harckocsikat mennyire tudod beazonosítani ?

 

[speziale]

És a Leó 1-es utódja Ausztráliában nem a Leó 2-es lett, hanem az M1A1, és az M1A2 Abrams

1) és ez hol számít az M60 vs Leopard 1 kérdésben?

2) a spanyolok meg az M60-at Leopard 2-vel váltották...na és?

3) és a Leopard 1 nem szolgálta végig az idejét? ezeke az elképesztő hülységeid már nagyon fárasztóak

4) miből gondolod, hogy nem olvastam a listádat?
De mit vársz mit regáljak egy hülyeségre??? hanyadjára írjam le neked, hogy a Leopard mellett nem az a fő érv, hogy hány ország rendszeresítette, hanem az, hogy az összes összehasoblító tersztelésen őt hozták ki nyertesnek....
nem olyan bonyolult állítás ez, amit ne lehetne felfogni

 

[speziale]

@speziale

Hibámnak rovod fel, hogy csak prototípusokkal jövök, de ezt nem csak a Patton / Chieftain / stb kapcsán lehet futni a köröket, ezeket a harckocsikat mennyire tudod beazonosítani ?

most barchobázunk? meg most ez hogy jön ide....
gyanítom hogy ezek a Keiler Leopard-ok

 

[dudi]

a Leopard súlya az 1A1 variánssal bezárólag 40 tonna volt...az 1A2 utáni variánsok híztak fel 42 tonnára

de fájdalom, nem az amx volt a legjobb mobilitású tank...miért:

1) akadályleküzdő képességben kisebb volt az árokáthidaló és a függőleges mászási képessége mint a Leopardnak

2) harctéri manőverező képességben a Leopardnak a 2 hátrameneti fokozata miatt volt normális rükverc sebessége (25km/h), az AMX-nek nem, a Leopard meg tudott egy helyben fordulni, a gyorsulásuk hasonló lehetett a hasonló teljesítmény/tömeg arány miatt, de valószínűleg a Leopard itt is jobb volt....miért: az AMX-nek dead track-je volt szemben a Leopard live track-jével, ami növelte a hajtáslánc veszteségét, illetve a Leopard-nak jobb volt a sebváltója is....érdemes megnézni ezt a táblát:

Tank	Sprocket P:W ratio (hp/ton)	Acceleration to 32 km/h (s)
Leopard 2	18.13	6.0
Leopard 1	14.30	10.0
T-72M1	14.95	10.5
M60A1	10.5	17.5
T-54	10.75	18.0
Chieftain Mk. 5	10.63	19.0

lehet látni, hogy hiába volt a T-72m (hajtóegységen mért) teljesítmény/tömeg aránya jobb mint a Leopard-é a jobb váltójának köszönhetően mégis jobban gyorsult (a youtube-on is elérhető ilyen gyorsulós videó)

3) a Leopard sokkal jobban manőverezhető/irányatható volt, mivel sebesség fokozatonként 2 különböző állítható fodulóköre volt

4) a Leopard-nak sokkal jobb volt a futóműve. Itt 2 dolog számít. Egyrészt, hogy a torziós felfüggesztés milyen vertikális irányú mozgást engedélyez a futógörgőnek (annál nagyobb "göröngyön" tud átmenni anélkül hogy szétrázná a benne ülőket), illetve az, hogy a lengéscsillapítók mekkora úton tudnak járni....
ezt az alábbi sematikus ábra mutatja:

namost a Leopard 1 esetében a "bump" mértéke 227-279mm, a "rebound" mértéke pedig 128-156mm volt
az AMX 30 esetében ezek 186 és 92mm voltak
a sematikus ábrán (ami egy T-72 futómű) és a Leopard esetében látható, hogy az értékek sávban mozognak, míg az AMX30-on (a korszak többi hk-hoz hasonlóan) fix érték szerepel....természetesen itt is az előbbi a jobb megoldás, mivel jelentősen javítja a "ride quailty-t" (nem tudom erre mi a szép magyar szakkifejezés)

5) valójában a talajnyomás kérdése sem olyan egyszerű. Itt ugyanis kétféle értékről beszélhetünk...az egyik a nominális talajnyomás, ami egyszerűen a tank tömege osztva a lánctalp méretével...a valóságban azonban nem ez számít.....hanem a mean maximum ground pressure....ez abból adódik, hogy a talajnyomás a tank mozgása közben valójában nem egyenletesen oszlik ez a lánctalpon, hanem a futógörgőknél nagyobb....

a szaggatott vonal a nominális talajnyomás a kiugrú tüskék meg a mean maximum ground pressure....
és van ennek valamilyen normált változata aminek a számítását nem teljesen értem:

"When normalized to a generalized pressure parameter (labeled pressure 'Q' in Table 20 above) which takes into account the flex of the track such that the area through which the load is transmitted to the ground is dependent on the ratio of the diameter of the roadwheel and the pitch of the track, the pressure is much closer to foreign tanks, reaching 183 kPa compared to a pressure of 170-171 kPa for all four foreign tanks"

de igazából a lényeg az összefoglaló tábla:

látható, hogy hiába volt a Leopard 1 nominális talajnyomása a legnagyobb, a terepjáró képességet meghatározó nyomás mutatóban (3. sor) a legjobb volt a kortársai között

A Leopard 1 nem kortársa a T-72-nek, minimum fél de inkább 1 generációnyi különbség van a két tank közt.

 

[Mark1993]

most barchobázunk? meg most ez hogy jön ide....
gyanítom hogy ezek a Keiler Leopard-ok

A Leopárdok meg a Németek önjelölt szakértőjeként adod elő magadat, de most iszonyúan cserben hagyott a tudásod.

Ezek a Leone, és az OF-40-es harckocsik, úgy már mit tudsz róluk ?

 

[speziale]

A Leopard 1 nem kortársa a T-72-nek, minimum fél de inkább 1 generációnyi különbség van a két tank közt.

mit akarsz ezzel mondani?

egyébként ez az állítás "csak" a tűzerőre és a védettségére igaz....ahogy látható a fentiekből mobilitásban kb. pariban voltak (bár a normális rükverc sebesség, helyben megfordulási képesség , a jobb irányíthatóság miatt - a Leopard-nak összesen 8 fordulóköre volt, a T-72-nek pedig 7, csakhogy ez 7 különböző sebesség fokozatban, míg a Leopardnak sebesség fokozatonként volt 2 - szerintem a Leo1 még itt is minimális előnyben volt)....műszerezettségben kb. pariban voltak (bár a TRP-2A még így is sokkal jobb volt, mint a T-72 hasonló műszere), bár ha azt nézem, hogy a T-72 sorozatgyártása ténylegesen 1974-ben indult csak, amikor viszont már megjelent a Leo1A4, akkor megintcsak a Leopard felé billen a mérleg

 

[fip7]

harctéri manőverező képességben a Leopardnak a 2 hátrameneti fokozata miatt volt normális rükverc sebessége (25km/h), az AMX-nek nem,

1. A magyar neve hátrameneti/tolatási sebesség.
2. Az AMX-30 5 fokozatú váltójában nem volt hátrameneti fokozat, ugyanis hajtásirány fordítóval rendelkezett így elvi síkon 5 előre és 5 tolató nyomaték fokozata volt az eredeti AMX-30-nak, ami miatt 60 km/h-s tolatási sebességre volt képes.
3. "A sebességváltót erősen befolyásolta a német Panther tanké, és egy 1938-ban indult projekten alapul. Ez volt az AMX-30 egyik fő hibája, és sokféle mechanikai problémát okozott. Automata tengelykapcsolóból, sebességváltóból / vegyes hajtásrendszerből, fékekből és két hajtótengelyből áll. Az alapváltozatban a Gravina GHB200C centrifugális tengelykapcsolót elektromosan hajtja meg a váltókar. A kombinált sebességváltó / hajtásrendszer modul az AMX 5-SD-200D modell mechanikus sebességváltóját tartalmazza, amely öt előremeneti és öt hátrameneti sebességet kínál a nem szinkronizált irányváltónak köszönhetően. A vezetési rendszer hármas differenciálmű."

Ezt cserélték ki később egy normális szerkezetre.

 

[speziale]

A Leopárdok meg a Németek önjelölt szakértőjeként adod elő magadat, de most iszonyúan cserben hagyott a tudásod.

Ezek a Leone, és az OF-40-es harckocsik, úgy már mit tudsz róluk ?

Ó, értem....tehát feltúrtál a neten 2 valamilyen Leopard- klón képet amit nem ismertem fel....hát hű....akkor mi van? mit akarsz ezzel bizonyítani?

 

[dudi]

mit akarsz ezzel mondani?

egyébként ez az állítás "csak" a tűzerőre és a védettségére igaz....ahogy látható a fentiekből mobilitásban kb. pariban voltak (bár a normális rükverc sebesség, helyben megfordulási képesség , a jobb irányíthatóság miatt - a Leopard-nak összesen 8 fordulóköre volt, a T-72-nek pedig 7, csakhogy ez 7 különböző sebesség fokozatban, míg a Leopardnak sebesség fokozatonként volt 2 - szerintem a Leo1 még itt is minimális előnyben volt)....műszerezettségben kb. pariban voltak (bár a TRP-2A még így is sokkal jobb volt, mint a T-72 hasonló műszere), bár ha azt nézem, hogy a T-72 sorozatgyártása ténylegesen 1974-ben indult csak, amikor viszont már megjelent a Leo1A4, akkor megintcsak a Leopard felé billen a mérleg

A harckocsi komplex egész, nincs értelme valamit kiemelni. Attól, hogy az F-4 tűzvezetése jobb volt néhány 4. gen gépnek attól még nem 4. gen gép volt.

 

[speziale]

2. Az AMX-30 5 fokozatú váltójában nem volt hátrameneti fokozat, ugyanis hajtásirány fordítóval rendelkezett így elvi síkon 5 előre és 5 tolató nyomaték fokozata volt az eredeti AMX-30-nak, ami miatt 60 km/h-s tolatási sebességre volt képes.

hibás....az már amx 30b2....

 

[speziale]

1. A magyar neve hátrameneti/tolatási sebesség.
2. Az AMX-30 5 fokozatú váltójában nem volt hátrameneti fokozat, ugyanis hajtásirány fordítóval rendelkezett így elvi síkon 5 előre és 5 tolató nyomaték fokozata volt az eredeti AMX-30-nak, ami miatt 60 km/h-s tolatási sebességre volt képes.
3. "A sebességváltót erősen befolyásolta a német Panther tanké, és egy 1938-ban indult projekten alapul. Ez volt az AMX-30 egyik fő hibája, és sokféle mechanikai problémát okozott. Automata tengelykapcsolóból, sebességváltóból / vegyes hajtásrendszerből, fékekből és két hajtótengelyből áll. Az alapváltozatban a Gravina GHB200C centrifugális tengelykapcsolót elektromosan hajtja meg a váltókar. A kombinált sebességváltó / hajtásrendszer modul az AMX 5-SD-200D modell mechanikus sebességváltóját tartalmazza, amely öt előremeneti és öt hátrameneti sebességet kínál a nem szinkronizált irányváltónak köszönhetően. A vezetési rendszer hármas differenciálmű."

Ezt cserélték ki később egy normális szerkezetre.

persze tudom ezt is a wikipedia-ról szedted....

 

[fip7]

hibás....az már amx 30b2....

Tévedés, az az eredeti váltó!
Utána ez volt:
"Az eredeti motort egy továbbfejlesztett változatra, a HS-110-2 névre cserélték, amely 740 LE - t (700 LE-re korlátozva) teljesít 35 . A kézi sebességváltót a SESM Note 1 ENC200 -as félautomata sebességváltója váltja fel, nyomatékváltóval. A felfüggesztést javítják az új torziós rudak és az új lengéscsillapítók alkalmazása, amelyek növelik a görgők függőleges mozgását, így optimalizálják a tartály terepen való mobilitását.

1998 óta a francia hadsereg más AMX-30-asok és változatai motorjait 500 darab 750 LE -s Renault Mack E9 -es motorra cserélte , amelyeket az Egyesült Államokban gyártottak, és a Renault VI által remilitarizáltak a Limoges "

 

[Mark1993]

ha azt nézem, hogy a T-72 sorozatgyártása ténylegesen 1974-ben indult csak, amikor viszont már megjelent a Leo1A4, akkor megintcsak a Leopard felé billen a mérleg

A T-72-es mellett ott voltak még a T-64/R/A-k is, 1980-ban volt 5,000 T-64/R/A + 3,000 T-72-es is, meg a háborúk azok nem harckocsi vs. harckocsi ütközetekre butulnak le, sem most, sem a hidegháborúban, sem a világháborúban, és mellettük vannak felderítő BRDM / BMP-k, akkor a Mi-24A-k, és a MiG-21 / 23-asok is, ment volna teljes gőzzel a hadigépezet ...

 

[speziale]

1. A magyar neve hátrameneti/tolatási sebesség.

nem a rükverc-et...hanem a "ride quailty"-t

 

[Mark1993]

2) a spanyolok meg az M60-at Leopard 2-vel váltották...na és?

A Spanyolok szemeztek az Abrams-szel is, de nem láttak esélyt a sorozatgyártására, és akkor versenyeztették a Lincét és az AMX-40-est, és helyette lettek Patton-ök. És belátták, hogy nincsen kapacitásuk gyártásra, akkor csak szimplán vegyenek harckocsit, és az EU-s legyen, ennyi volt a szempont.

De mit vársz mit regáljak egy hülyeségre???

Mi a hülyeség a listában ?

hanyadjára írjam le neked, hogy a Leopard mellett nem az a fő érv, hogy hány ország rendszeresítette, hanem az, hogy az összes összehasoblító tersztelésen őt hozták ki nyertesnek....

És mégis hogyan néz ki egy harckocsi tesztelés ? Barkóbázás helyett szívesen olvasnék az Ausztrál és Kanadai tenderekről bővebben, nem pedig csak tőszavasan hajtogatnám, mániákusan, mint, hogy Leopárd 1-est vettek és kész.

A tenderen talán nézték, hogy mennyit bír egy harckocsi ? Szoktak ott szétrobbani harckocsik ? A tendereken ralliznak a tesztpályán, búvárkodnak a folyóban, lőnek papírcélpontra, nem rendes vasra, meg van politika is, és hirdetnek eredményt.

Mi az, hogy a Leopárd mellett az érv ? Leopárdot kéne mindenkinek rendszeresíteni ? Én meg állhatok, és állok is úgy a dolgokhoz, hogy a Patton vagy a Chieftain mellett mi a fő érv. Nekem erre az a hozzáállásom: "Német fegyvert nem veszünk".

Az Izraeliek véleménye és harctéri teljesítménye sokkal mérvadóbb, mint a békebeli Nyugat-Németeké

 

[speziale]

Tévedés, az az eredeti váltó!
Utána ez volt:
"Az eredeti motort egy továbbfejlesztett változatra, a HS-110-2 névre cserélték, amely 740 LE - t (700 LE-re korlátozva) teljesít 35 . A kézi sebességváltót a SESM Note 1 ENC200 -as félautomata sebességváltója váltja fel, nyomatékváltóval. A felfüggesztést javítják az új torziós rudak és az új lengéscsillapítók alkalmazása, amelyek növelik a görgők függőleges mozgását, így optimalizálják a tartály terepen való mobilitását.

1998 óta a francia hadsereg más AMX-30-asok és változatai motorjait 500 darab 750 LE -s Renault Mack E9 -es motorra cserélte , amelyeket az Egyesült Államokban gyártottak, és a Renault VI által remilitarizáltak a Limoges "

hát ez egy kicsit autentikusabb forrás:

 

[speziale]

de berakom ezt a részét is, csak, hogy ne kezdődjön a hülye belemagyarázás:

A "Geraboxes" bekezdés elején:

"T-62 and AMX-30 have similar though semi-synchronized boxes with only one reverse gear"