Leopard 1 MBT (Németország)

[fip7]

Ezt csak úgy érdekességként:
AMX-30-ból 3571 db készült. 12 ország használta.
Leopárd 1-ből (tank) 4744 db készült, és a tank változatott 13 ország használta.
Nekem úgy tűnik, mind két típus eléggé sikeresnek mondható.

 

[Mark1993]

Ezt csak úgy érdekességként:
AMX-30-ból 3571 db készült. 12 ország használta.
Leopárd 1-ből (tank) 4744 db készült, és a tank változatott 13 ország használta.
Nekem úgy tűnik, mind két típus eléggé sikeresnek mondható.

És mégis csak a Németeket jegyzik, elhomályosítanak mindent.

 

[Mark1993]

Még mindig azt gondolom, hogy a leo1et olyan elvárásokkal nézitek, mintha egy modern értelembe vett MBTnek, és nem egy klasszikus közepes tanknak készült volna. Márpedig annak készült.

Az MBT az nem modern fogalom, a Párduc is Proto-MBT-nek tekinthető, páncélvédettség volt az elsődleges, meg tűzerő, és a mobilitás és ésszerű tömeghatárral is sikerült feljönni.

A Centurion-t felváltva Heavy Cruiser Tank / Universal Tank jelzésekkel illették, mindent elvártak tőle, nem pedig valamit, a másik rovására.

És a Patton és a Chieftain is ezt a sort gyarapította, amikhez költöttek túlságos követelményeket, mint a mindenevő motor, meg a 60 km/h-s hátratolatási sebesség.

A Szovjetek közepes és nehéz harckocsikkal szórakoztak, a T-54/55/62-esek, és a Joszif Sztálinok, még a T-64-es is közepes harckocsinak szánt volt, de rájöttek, hogy N + 1 tulajdonságával MBT, és a T-62-es is.

 

[fip7]

És mégis csak a Németeket jegyzik, elhomályosítanak mindent.

Ha csak számokat nézzük a T-62-ből kb. 23,000 db készült, az M60 összes varriánsából meg kb. 15,000 db.
Szóval ha a darabszám lenne a mérce, akkor az európai típusok nagyon hátul lennének.
De Európai mércével nézve az AMX és a Leopárd is sikeres termékek voltak.

 

[fip7]

Az MBT az nem modern fogalom

De. Az egy modern fogalom, tudtommal úgy a 80's években kezdték el használni, a "csak egyfajta tankunk legyen" politikai éleslátással egyetemben.
A Chieftain nehéz harckocsi volt, az M60 közepes, a Leopárd 1 szerintük közepes (szerintem meg nem tank hanem páncélvadász), az AMX-30 szintén közepes.
A T-55/62/72 tömegtámadásra kifejlesztett harckocsi hivatalosan , míg a T-64/80 első lépcsős elit harckocsik. (Olcsó/drága közepes)
IS-3/T-10 nehéz harckocsik, PT-76 könnyű úszó harckocsi stb...
MBT nem volt

A Párduc meg egy közepesnek hazudott nehéz harckocsi volt

 

[Mark1993]

De. Az egy modern fogalom, tudtommal úgy a 80's években kezdték el használni, a "csak egyfajta tankunk legyen" politikai éleslátással egyetemben.
A Chieftain nehéz harckocsi volt, az M60 közepes, a Leopárd 1 szerintük közepes (szerintem meg nem tank hanem páncélvadász), az AMX-30 szintén közepes.
A T-55/62/72 tömegtámadásra kifejlesztett harckocsi hivatalosan , míg a T-64/80 első lépcsős elit harckocsik. (Olcsó/drága közepes)
IS-3/T-10 nehéz harckocsik, PT-76 könnyű úszó harckocsi stb...
MBT nem volt

A Párduc meg egy közepesnek hazudott nehéz harckocsi volt

Historian David Fletcher states, "But was Centurion, after all, a Universal Tank? The answer has to be a qualified negative."[19] Mert lomhálkodott.


A T-64-es sorozatgyártását bemutató 1976-os dokuban Szrednij tanknak nevezik, közben meg korábbi, szintén 70-es évekbeli használati útmutatókban Osznovnoj bojevoj tanknak nevezik. A T-64-es exporttilalmas, a T-72-es exportálható volt, de azt is csak óvatosan tették.

Ha a Párduc a 45 tonnájával nehéz volt, akkor a Tigris az 56 tonnájával szupernehéz ? És a Tigris II meg 67 tonnásan megalomán / gigantomán ?

 

[enzo]

De. Az egy modern fogalom, tudtommal úgy a 80's években kezdték el használni, a "csak egyfajta tankunk legyen" politikai éleslátással egyetemben.
A Chieftain nehéz harckocsi volt, az M60 közepes, a Leopárd 1 szerintük közepes (szerintem meg nem tank hanem páncélvadász), az AMX-30 szintén közepes.

Az AMX-30 akkor miért nem páncélvadász?

 

[Centquri prime]

Az AMX-30 akkor miért nem páncélvadász?

Ügyes geometriával a páncélzata jóval erősebb, mint a Leopard1esé. Így a leo1el ellentétben elméletben nem csak kvázi páncélvadászként használható.
Az már más kérdés, hogy szerintem mindkettő közepes tank.

 

[Mark1993]

És mi gátolta őket hogy amx-30-át vegyenek…csak nem az, hogy az olaszok megfigyelőként részt vettek a leo1-amx30 összehasonlító tesztjein és abból is a leopard jött ki győztesen

De Gaulle decided that France, though formally remaining a member, would no longer participate in the NATO military organization. This caused a rift between France and West Germany, which then started to emphasize standardization with American equipment, especially in armament, and to follow the new NATO policy to use multifuel diesel engines.[23] German defence minister Franz Josef Strauss began to oppose the common tank project.[23] In July 1963, the defence committee of the German Bundesrat decided to procure a purely national tank.[28] In response, the same month the French government decided likewise.[17]

Comparative trials were nevertheless held at Mailly-le-Camp, Meppen, Bourges and Satory[17] between five French and five German prototypes between August and October 1963, under Italian, Dutch, Belgian and American supervision.[28][29] The French type had received a separate national designation: AMX 30.[28] The trials indicated that the German type, on 1 October also getting its own name Leopard, had a better mobility and acceleration.[28] The French government decided that it could not procure a new tank until 1965,[30] while the Germans refused to adopt the Franco-German 105-millimeter (4.1 in) tank gun, in lieu of the British Royal Ordnance L7, of which they had already ordered 1,500 in the autumn of 1962,[27][31] their plan having failed for Rheinmetall to produce in Germany a common type of munition of sufficient quality.[23] Suggestions to save the project by combining the French turret with the German chassis failed.[23] As a result, the program was cancelled and the French and Germans definitely decided to adopt their two separate tanks.[32]


A Leopárd jobban manőverezhető volt, a magyarázat szerint, de a valóságban miben nyilvánult meg külső szemlélő számára ? Ez inkább politikai döntés volt.

 

[Negan]

Nekem meg annyi, hogy ne tegyünk már egyenlőséget az arabok és az SZU csapatai közé képességekben!
Meg annyi, hogy az arab-izraeli háborúkon kívül olvas már el más háborús könyveket is
Mert egyenlőre a teljesen torz arab-izraeli és a nem kicsit egyedi Dél-Afrikai határháborúkból vonod le az egész korszakra vonatkozó következtetéseket.
És ebből kifolyólag szerintem sokszor hibásan. Amúgy béke

Khm.Korea,paki-india,irak-irán,etiop-szomáli,grúz,ukrán és afgán példákat is emlegetek.....

 

[speziale]

Ha már szóba került a T-55 ágyúja:

Tegyük itt is rendbe a dolgokat...

először is, ezek az adatok ugye nem ágyúra hanem lőszerre vonatkoznak...mert hát ugye akkor most az L7-nek vajon 0.18*0.21 vagy 0.25*0.27 volt a szórása?

És a fenti egy nagyon fontos kitétel...lehet látni, hogy a HESH lőszer a teszt alapján sokkal pontosabb mint az APDS....aztán mégis jön a szöveg, hogy nem lehetett vele semmit eltalálni...

(nyilván ha valakinek valóban az ismeretterjesztés lenne a célja, és nem a saját igazának a bizonygatása, akkor a fenti furcsaságnak illet volna feltűnnie)

de mondok mást....a szovjet 125mm-es 3bk14 HEAT szórása is kisebb volt, mint a 3bm15 apfsds-é....aztán a gyakorlatban tudjuk, hogy melyiknek volt sokkal jobb a hit probability-je...

http://www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-heat.htm

http://www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-ke-2A46M.htm

a válasz a furcsaságra az, hogy a hit probabilty-hez csak elég áttételesen kapcsolódik a lőszer pontossága...illetve eltérő típusú lőszerek pontosságát nem nagyon van értelme összevetni (de még annak sem feltétlenül, mert pl. a NATO és a szovjet HEAT lőszerek kialakítása meglehetősen eltérő volt)

az, hogy a 3bk14 szóra ennyire alacsony lehetett abban nagy szerepe volt a nagyméretű stabilizáló szárnyaknak....csak éppen a jóval alacsonyabb kezdősebesség és a jóval íveltebb röppálya miatt a lőszer sokkal érzékenyebb volt a pontos célzásra/tűzvezetésre (pl.: pontos távmérés), illetve a ballisztikai tényezőkre....(és nyilván a jóval hosszabb repülési idő miatt a mozgó célok eltalálásnak esélye hatványozottan alacsonyabb volt)

szóval önmagában ebben a dokumentumban lévő számokból nem sokat lehet levonni a hit probability-re vonatkozóan (márpedig harcmezőn ez számít)...abban továbbra is a Tradoc dokumentum a legjobb irányadó....

 

[fip7]

És a fenti egy nagyon fontos kitétel...lehet látni, hogy a HESH lőszer a teszt alapján sokkal pontosabb mint az APDS....aztán mégis jön a szöveg, hogy nem lehetett vele semmit eltalálni...

Hát nem is
Ugyanis sokkal magasabb a pályája, és hosszú a repülési ideje.
Ebből fakadóan mozgó járművet kb. lehetetlen vele eltalálni.
Álló célnál is a pontos találat megköveteli a kb. 10 méteren belüli távmérési pontosságot. Hiába kicsi a lőszer szórása, ha minden másban gyatra.
Ezért kellet a Leopárd 1-re a sztereo távmérő, és ezért szarták le az oroszok a nyíllövedékes tankjaiknál, mert annak nem kell ilyen mérési pontosság a laposabb röppálya miatt.
Az 1940's évek végéről származó T-54/55 olcsó jános harckocsiknál meg a gyárthatóságuk nem indokolta. Lett is belőlük 50,000 db.

először is, ezek az adatok ugye nem ágyúra hanem lőszerre vonatkoznak...mert hát ugye akkor most az L7-nek vajon 0.18*0.21 vagy 0.25*0.27 volt a szórása?

Az ágyúnak meg a lőszernek együtt van szórása
Puska szórását is adott lőszerhez adják meg, ha nem hiszed kérdezz meg egy vadászt vagy egy mesterlövészt

az, hogy a 3bk14 szóra ennyire alacsony lehetett abban nagy szerepe volt a nagyméretű stabilizáló szárnyaknak....csak éppen a jóval alacsonyabb kezdősebesség és a jóval íveltebb röppálya miatt a lőszer sokkal érzékenyebb volt a pontos célzásra/tűzvezetésre (pl.: pontos távmérés), illetve a ballisztikai tényezőkre....(és nyilván a jóval hosszabb repülési idő miatt a mozgó célok eltalálásnak esélye hatványozottan alacsonyabb volt)

És igen. Ez a csiga lassú nagyon ível HESH lőszerekre még jobban igaz

Tegyük itt is rendbe a dolgokat...

A hozzászólásodból nem tudtam kiolvasni, hogy mit sikerült rendbe tenni

 

[dudi]

Ezek mennyire lehetnek valósak?
L28A1 / M392 APDS (1478m/s)
Historical Penetration:
345mm @ 10m (0) —-> 1478m/s
251mm @ 10m (30)
135mm @ 10m (60)
84mm @ 10m (70)
-
324mm @ 500m (0) —-> 1415m/s
236mm @ 500m (30)
127mm @ 500m (60)
79mm @ 500m (70)
-
307mm @ 1000m (0) —-> 1362m/s
223mm @ 1000m (30)
120mm @ 1000m (60)
75mm @ 1000m (70)
-
278mm @ 2000m (0) —-> 1270m/s
202mm @ 2000m (30)
109mm @ 2000m (60)
68mm @ 2000m (70)
-
246mm @ 3000m (0) —-> 1165m/s
179mm @ 3000m (30)
96mm @ 3000m (60)
60mm @ 3000m (70)


Sources:
• Swedish Report 03/03-10/04 1962
• Tank Net
• Jake Collins Armour Page
• Bob Mackenzie Ammo Page
• Declassified Report No. DPS/OAC-I/60/2
• NII Stali book "Защита"/Defence(or Armour)

 

[fip7]

Ezek mennyire lehetnek valósak?
L28A1 / M392 APDS (1478m/s)
Historical Penetration:
345mm @ 10m (0) —-> 1478m/s
251mm @ 10m (30)
135mm @ 10m (60)
84mm @ 10m (70)
-
324mm @ 500m (0) —-> 1415m/s
236mm @ 500m (30)
127mm @ 500m (60)
79mm @ 500m (70)
-
307mm @ 1000m (0) —-> 1362m/s
223mm @ 1000m (30)
120mm @ 1000m (60)
75mm @ 1000m (70)
-
278mm @ 2000m (0) —-> 1270m/s
202mm @ 2000m (30)
109mm @ 2000m (60)
68mm @ 2000m (70)
-
246mm @ 3000m (0) —-> 1165m/s
179mm @ 3000m (30)
96mm @ 3000m (60)
60mm @ 3000m (70)


Sources:
• Swedish Report 03/03-10/04 1962
• Tank Net
• Jake Collins Armour Page
• Bob Mackenzie Ammo Page
• Declassified Report No. DPS/OAC-I/60/2
• NII Stali book "Защита"/Defence(or Armour)

Teljesen valós szerintem.
A 120 mm 60 fokon 914 méteren ismert adat. Az acél minőség amiben mérték nincs megadva, de ezek nekem hiteles adatoknak tűnnek.
Ha össze akarod vetni a korabeli orosz tankok páncéljával akkor a 60 fok az a teknő frontpáncélja. A T-55/62 esetén a lekerekített torony a 45 fokhoz van közel formailag.
Ezért látod az 1974-es német doksin azt, hogy a T-62-es tornya 800 méteren belül lőhető be. A fenti adatok ehhez stimmelnek.

 

[krisss]

KMW Krauss-Maffei Wegmann to possibly co-produce Leopard tanks with Greek company Metka

Mi a picsa.

 

[Negan]

KMW Krauss-Maffei Wegmann to possibly co-produce Leopard tanks with Greek company Metka

Mi a picsa.

1A5?Előszedik az A6 tervezetet?

 

[dudi]

 

[Pogány]

ΕΛΒΟ και John Cockerill μπαίνουν δυναμικά για τα Leopard 1A5 του Στρατού Ξηράς

Ανταγωνισμό έχουμε από ότι φαίνεται μεταξύ της ΕΛΒΟ και της John Cockerill γύρω απο την αναβάθμιση των Ελληνικών αρμάτων μάχης Leopard 1A5 που σχεδιάζει το Γενικό Επιτελείο Στρατού.

nemesishd.gr

Úgy tűnik, hogy verseny van az ELVO és John Cockerill között a görög Leopard 1A5 harckocsik frissítése körül, amelyet a görög hadsereg vezérkara tervezett.

 

[Nemerson]

Illetve az is kiderül belőle, hogy mennyire leszünk a térség meghatározó hadereje.

Semennyire

 

[krisss]

ΕΛΒΟ και John Cockerill μπαίνουν δυναμικά για τα Leopard 1A5 του Στρατού Ξηράς

Ανταγωνισμό έχουμε από ότι φαίνεται μεταξύ της ΕΛΒΟ και της John Cockerill γύρω απο την αναβάθμιση των Ελληνικών αρμάτων μάχης Leopard 1A5 που σχεδιάζει το Γενικό Επιτελείο Στρατού.

nemesishd.gr

Úgy tűnik, hogy verseny van az ELVO és John Cockerill között a görög Leopard 1A5 harckocsik frissítése körül, amelyet a görög hadsereg vezérkara tervezett.

Az tudjuk, hogy az elvo mit ajánl?
Mondjuk én a görögök helyében megnézném a kedvenc tornyodat is, hogy egységesítsem a fegyverzetet a leo 2 flottával.