S
Leopard 1 MBT (Németország)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Irak óriási páncélos fölényben volt,és ennek ellenére nem tudták megnyerni a háborút.A déli,sikvidéki fronton sem.
67ben az arabok leszerepeltek,de 73ban nagyon is elszántan és bátran harcoltak.
Paki-indiai,etipo-szomáli,angólai háborúkban nem nem vettek részt arabok.
És a tény,tény marad.105milis lövegekkel,de 90milis lövegekkel is kilőtték a T55/62 hk-kat.82ben meg egy zsidó Centurion 105milis lövegével kilőtte a T72-őt is.De a Leo 1 nem az ellen készült.És az iráni hk és lőszerállomány is egy generációval régebbi volt,mint a 72.Abrams esetén forditott volt a helyzet,az irakiaknak nem volt olyan lőszerük,ami megfelelő korszerüségű lett volna.Ha lett volna,Abramsbol is több veszett volna ott.
Leo 1 a 70es évek elején még a T64B tömeges elterjedése elött,a még előtétpáncél nélküli T55/62 hk-kal szemben védelmi helyzetben igenis megfelelt volna.Volt hozzá megfelelő lőszerük,a HEAT és a HESH/HEP.73 erre a tényszerű bizonyiték.
A Sherman kapcsán úgy csúsztatsz hogy csak na. A Sherman-t nem a Tigris / Tigris II ellen kell mérni, hanem a Pz III, meg a rövidcsövű Pz IV ellen, és úgy már páncélvédett lesz a járgány. És a Sherman utáni Amerikai harckocsik miről tanúskodnak ? És a Centurion-t mire véled ? A Centurion-t nem a Tigris ihlette, mint ahogy túltolod a Németek ihlettek mindent biciklit, hanem önálló Brit dizájn, és a páncélvédettség és tűzerő volt az elsődleges, és valahogyan jó motorizáltság is párosult. Miért nem borulsz le a Centurion előtt ?
És az Arab - Izraeli, és Iraki - Iráni háborúk miről tanúskodnak ?
És az Izraeliek örültek a Német adomány M48G Patton-öknek, de Leó 1-es érdekes nem kellett. Nem a Németek a mérvadók a harckocsizásban, hanem az Izraeliek.
A háborút nem csak a Tigris vs T-34 ütközetek döntötték el, hanem az is, hogy az Amerikai Légierő egy átlagos Német városka 70 %-át mind a hadiüzem lebombázási célzattal, mind terrorbombázásival megsemmisítette, és úgy már nehéz volt harckocsit gyártani.
Màr ne haragudj, de nem a moràl vitte àt a pàncélt.
Szerintem @fip7 szàmítàsai kellö alàtàmasztàssal helytàllóak. Szóval sok esetben szàmokkal alàtàmasztva hoz értelmes érveléssel informàciót és ebben semmiféle hit vagy marketing nem ellenfele.
Ugyanakkor az viszont immàron nekem is nyilvànvaló, hogy Leopard történelemböl olyan hiànyossàgokkal bír, amit a 'Leopardosok' idövel mind alapszinten tudnak és amik nem marketing vagy hit kérdések.
Tehát rossz (helytelen) alapadatokból iindulva, helyes számítási algoritmust követve, rossz (téves) következtetésre jut. Értem.
A NERA téma hitkérdés, mert sem BRL / HAP, sem a Merkaváé, sem a Leóé nem ismertek, nem is tudom, hogy lehet számításokat végezni rajtuk, ebből a szempontból csak a Szovjet gépek ismertek, a T-72B / T-80UD-ig bezáróan.
És a páncéltörő lőszerek anyaga is lehet összetett, és ennél számolni a szakító szilárdságot, és társait, ezt inkább számítógépekkel végzik, nem pedig kockás füzetben.
Helyettük a nagyoknak vannak kész eredményeik, meg tesztjeik, és azokat ismerve lehet vitázni.
A legfontosabbat kihagyod.A háborús tapasztalat.Minden elméleti számitást felülir a háborús tapasztalat.(persze itt a tényleges,feldolgozott tapasztalatra kell figyelni,nem a propira.Pl a 65ös paki-indiai háboirú után a hindu propi terjesztette a Centurion kilőhetetlenségét,merthogy igen sok találatot kibirtak-csak nem tették hozzá,hogy Shermanok és M24esek 75milis ágyújátol II.vh-s lőszerekkel.Közben az elemzés kimutatta,hogy a paki M48ok jobban birták a tüzet.)
S
speziale
Guest
A baj az, hogy a fip dokumentumában lévő számítások értelmetlenek abban a formában.
Ne érts félre, az, hogy valaki összeszedi ezeket az információkat, meg ír belőle egy anyagot az hasznos és becsülendő….az, hogy valaki nekiáll ilyen LOS páncél értékeket számolni, az megint akár önmagában egy érdekesség lehetne….
a probléma az, hogy Fip ezeket a számítgatásokat nyilvánvalóan „rosszindulattal” és nem a megfelelő helyi értékén kezeli, a saját világnézetének az alátámasztására
szerintem nem olyan atomfizika azt megérteni, hogy az, hogy egy tank páncéljának LOS értéke 160 vagy 220mm az max. autóskártya szinten érdekes, amikor az ellenfélnek van 300mm-t átütő lövedéke
szerintem azt sem olyan nehéz megérteni, hogy az, hogy te fogsz 2 pontot a tank frontján és ott kiszámolod a páncél vastagságát, megint csak félrevisz, hiszen a tankok harcászati értelemben vett célfelülete ennél sokkal nagyobb….nagyon nem véletlen, hogy a svéd elemzésben is terület %-os ábrákban adták meg a védettségeket és nem csak frontból (mint ahogy az M1-ről vagy Leo2-ről nyilvánosságra került tervezéskori védelmi elvárások is mind jellemzően 50 vagy 60 fokos frontal arc-ot adnak meg)….mert mondhatod azt, hogy a Leopard 1 esetében akárhogyan nézed a célfelületet kvázi az egész weakspot, csak éppen az van, hogy a harcászatilag fontos célfelület esetében az M60a1-nek az 50%-a (hasrapacsi) is weakspot…és ez is tökéletesen látszik a Márk által berakott amcsi doksiból, hogy 30 fokos oldalszögből az M60a1-et is több mint 2 km-ről átlőtte még az ősöreg Br-412 is
persze lehet azt mondani, hogy egy lelkes forumozótól nem lehet azt elvárni, hogy ezt így végigszámolja….ez rendben is van….csakhogy olyan szerencsés helyzetben vagyunk, hogy mostanra elérhetőek lettek bizonyos hadsereg által készített elemzések, mint pl. ami a Tradoc dokisban áll…
és az viszont nincs rendben, hogy valaki ezeknek az eredményét ignorálja, mert nem illik bele a világképébe
(és persze azt megint nem én akarom megmagyarázni, hogy ugyan sem a Leopard 1 sem a Leopard 2 nem veszített el egyetlen összehasonlító tesztelést sem, de a németek mégis hülyék és nem tudnak tankot tervezni…és persze az összes hadsereg is hülye, akik ezen tesztek alapján a Leopard-ot választották)
Érdemes összehasonlitani a kor 3 sikeres tipusát,a Leo 1 vs M48/60 (ezt is egy családnak tekintem),és a T55/62.Jol láthatóan különböző célra tervezték őket.Leo kifejezetten védelmi szerepkörre lett tervezve,inkább páncélvadász mint MBT.T55/62 jol láthatóan támadásra,rohamra lettek tervezve,a lengyel-német sikságra.Alacsony sziluett,erős homlokpáncélzat,kisebb függőleges lövegkitérés.M48/60 az igazi MBT,mindenes hk.Nagyobb is lett,mint a másik kettő.Problémája a motorizáltság volt.Mire kijött az elég erős 1200 lovas Continental dizel,addigra elavult.Chief meg egyenesen bukta volt a gyenge motor miatt,amit soha nem is sikerült megoldani.AMX30 a sötét ló.Szerintem védelmi szerepben és rohamhk-ként is megállta volna a helyét.Ennek is azonban problémája volt a gyenge hajtáslánc,amit soha nem oldottak meg (kisérletileg készült ugyan 1100 lovas Hispano motor,de nem vált be,nem került gyártéásra).
Leo 1 és az AMX igazi gondja szerintem,hogy hamar elavultak.Túl sok idő ment el az ejurótank vitákkal,60 helyett 70 lett,mire elterjedtek.Pont mikor kiforrott,és elkezdett tömegtermelésbe kerülni az új szovjet hk generáció.
73as háború viszont nagyon jol mutatja,hogy milyen lett volna egy 60as évek végi NATO-VSZ páncélosháború,atomfegyverek nélkül.Bár Leo 1 nem volt a fronton,az IDF Super Shermanjai elég jól képviselik a tipus lehetőségeit.Amire a felpimpelt Sherman képes volt,arra a Leo I is képes lett volna,még jobban is (mégiscsak egy korszerű hk konstrukció volt,nem egy elavult II.vh-s model felpimpelve)
Szerintem ennyi a truváj.Figyelembe kell venni,hogy mit mire terveztek.
Valaki angoltudor netbűvész különben feltúrhatná a webet a korszak háborúinak hk veszteségeinek %-kos megoszlására.Igy fejből arra emlékszem,hogy pl 65ben a paki-indiai háborúban a legtöbb hk veszteséget az M40 HSN löveg okozta.73ban meg valójában hk aknák miatt több tankot vesztett az IDF,mint a Maljutkák miatt.
Alighanem igen érdekes és tanulságos olvasmány lenne
Leo 1 és az AMX igazi gondja szerintem,hogy hamar elavultak.Túl sok idő ment el az ejurótank vitákkal,60 helyett 70 lett,mire elterjedtek.Pont mikor kiforrott,és elkezdett tömegtermelésbe kerülni az új szovjet hk generáció.
73as háború viszont nagyon jol mutatja,hogy milyen lett volna egy 60as évek végi NATO-VSZ páncélosháború,atomfegyverek nélkül.Bár Leo 1 nem volt a fronton,az IDF Super Shermanjai elég jól képviselik a tipus lehetőségeit.Amire a felpimpelt Sherman képes volt,arra a Leo I is képes lett volna,még jobban is (mégiscsak egy korszerű hk konstrukció volt,nem egy elavult II.vh-s model felpimpelve)
Szerintem ennyi a truváj.Figyelembe kell venni,hogy mit mire terveztek.
Valaki angoltudor netbűvész különben feltúrhatná a webet a korszak háborúinak hk veszteségeinek %-kos megoszlására.Igy fejből arra emlékszem,hogy pl 65ben a paki-indiai háborúban a legtöbb hk veszteséget az M40 HSN löveg okozta.73ban meg valójában hk aknák miatt több tankot vesztett az IDF,mint a Maljutkák miatt.
Alighanem igen érdekes és tanulságos olvasmány lenne
M
molnibalage
Guest
Ezt senki nem mondta, ez a te agyszüleményed.
Viszont roppantul irritáló, hogy n+1-éjra is ugyanazon ostoba körök futása zajlik.
A 30 fokos oldalszöget hogy kell elképzelni ? Az unalomig ismételt képek szerint meg szemtől szemben jöttek a találatok a Párducra, a Joszif Sztálinra, és társaira.
Ennyi erővel elég lett volna a T-72-est is az Iraki - Irániban oldalszögből kikapni, és mégsem.
A Leopárd 1-est csak a Hollandok tesztelték, motorizáltságilag valóban lebőgött a Chief. De a Hollandok és a többi Ojrópai már nem, csak előre eldöntötték, hogy Ojrópa-Panzer.
Az Ausztrálok a Leó 1-es utódjának Abrams-et vettek, nem pedig Leó 2-est.
És a Kanadaiak meg olyan szintű harckocsizók, mint az Új-Zélandiak.és persze az összes hadsereg is hülye, akik ezen tesztek alapján a Leopard-ot választották
És az is hülye, aki meg nem Leopárdot választ.
Kettőn áll a vásár, meg rajtam kívül mások is kezdeményezik ugyanazt a hülyeséget bőven, én is hülyeségnek tartom ezt, kvázi mindkét tábor a saját akaratát erőszakolná a másikra, nem pedig egymás mellett, külön ellennének.
Màr ne haragudj, de nem a moràl vitte àt a pàncélt.
Valóban. Kis távolságról, és főleg oldalról lőtték át ezeket, nem 2-3 km-ről....
Helyesebben te neked nem tetszik, ezért nem akarod megérteni.
Kurvára nem azt számoltam, de ez a sokadik hazugságod a fórumon, elnézzük.
És itt most megállnék egy kicsit.
Mert értem én, hogy beteg a lelkivilágod, és azt vetíted ki az egész világra, de szerencsére az emberi lények többsége nem olyan, mint te.
Tárgyakról beszélünk, nem fűz hozzájuk különösebb érzelmi száll, világnézetileg a kommunizmus és a nácizmus is olyan messze áll tőlem, mint Makó Jeruzsálemtől. Objektív mércével próbálok mindent megítélni, amennyire ez lehetséges.
Szerintem nagyon itt lenne az idő, hogy tükörbe nézzél majd magadba szálljál
UI.:
Azt is megmagyarázhatná nekem ez a csodás függetlenobjektív kicsit se német imádó mikrotársaság, hogy a Leopárd 2 esetén 389 mm jött ki 430 mm (svéd mérés) helyet, ami 4 cm különbség, de én nyílvánvalóan rossz indulatú vagyok-e miatt.
A T-72B-nél 481 mm jött ki a gyári 520 mm helyet, ami 4 cm-es különbség. De itt sokszor leírtátok, hogy túlbecsültem az orosz vasakat
E mellet egy T-72 rajongó nem akart még ezért meglincselni....
Most vagy a ti agyatokban van a probléma, vagy mindenki más a hülye. Utúbbira kisebb esélyt látok....
És itt most ismét vagy hazudsz vagy b@sztál elolvani azt amit éppen kritizálsz.
Soha, sehol nem állította azt senki, hogy 2 pont felvétele reprezentálja a páncél védelmet.
A 2 pont felvételes számítás vagy műszaki érdekességekre mutatott rá adott típusnál, vagy a forrásanyag referenciájaként szolgált, hogy megfelelő számításokkal hasonló értékek jönnek ki.
Senki sem állított olyat, hogy két pont felvéteével átfogó képünk lenne a páncélvédelemről. Annak megbecsülését a forrásanyagok (képek, dokumentumok) vagy a bővített írásos szösszenetemben fejtette ki jobban. Jah, b@sztad elolvasni, azóta is hülyeségeket terjesztesz a fórumon....
Tisztázzunk azért pár dolgot!
1. A svéd elemzésről azt hazudtátok, hogy WOT-os ororsz hülyegyerekek csinálták a pincében, aztán kiderült, hogy az a csávó csinálta aki konkrétan vezette a svéd tesztet ez ügyben.
2. Ugyan ezt állítottátok a valós angol titkosszolgálati jelentésről is!
3. Most azzal érvelgetsz, hogy bezzeg 30 fokos oldalszögből az M60-at.... Amikor közöltem , hogy lényegtelen a Leopárd 2-nél a torony teljesen pontos oldalszöge, hiszen szinte sosem találják el szemből, akkor olyan hisztit vágtál, mint fürdős k*rva.
4. A svéd tesztek igazolják, hogy az én áltam számolt merőleges érték amennyire lehet pontos. 353.5 mm RHA.
Ha 25 fokon nézed 1.1 a szorzó 389 mm RHA. Ha 30 fokon 408 mm RHA. 35 fokon 431.5 mm RHA.
A svédek mért értékei utóbbi számhoz állnak közel a vizsgált tartományban.
3 napig szerencsétlenkedtél számolással a fóromun, hogy megcáfolj, aztán a végeredmény az lett, hogy nekem van igazam
De ami fontosabb, hogy az angol és a svéd dokumentumok engem igazolnak
Jah, igen, hamár gyenge pontok (magyarul ezt se tudtad leírni....) , a Leopárd 2A4 felületének kb. 60% gyenge pont, ha már svédek:
Egy db igazoltan hiteles doksit sem veszel figyelembe csak ami a prekoncepciódat igazolja. Lásd. fentebb. A válaszod neked meg gorkamorkának is az volt, hogy wot-os ruszki gyerekek csinálták a pincében.... Ennyit rólatok
Mitől gyenge az AMX-30 hajtáslánca?
(20 LE/t)36 tonnára 720 LE-s. Az egy nagyon jó érték, főleg a saját generációjában!
Az M60-as 50 tonnára volt 750 LE, a Leopárd 1 42 tonnára 830 LE... (15 illetve 19.76 LE/tonna...)
AMX is alapvetően a mozgékonyságra épitett.Nem lehetett növelni a gyenge oldalvédelmét,mert a súly rontott volna a mozgékonyságon.Azonkivűl nem volt megbizható.Valójában a 720paci egy olyan csúcsérték,amit nem tudott tartani.Váltójával is folyton bajok voltak.Spanyol AMX-ek kapcsán lehet erről olvasni,hogyan próbálták német meg amcsi hajtáslánccal helyetesiteni.De az egész gép franciás egyedisége miatt nem jött össze sehogy a dolog.Kb mint a T64 5TD motorjánál.Csak éppen az AMX30 soha nem igazán nőtte el a gyermekbetegségeit.Mitől gyenge az AMX-30 hajtáslánca?
36 tonnára 720 LE-s. Az egy nagyon jó érték, főleg a saját generációjában!
Az M60-as 50 tonnára volt 750 LE, a Leopárd 1 42 tonnára 830 LE... (15 illetve 19.76 LE/tonna...)
Szerintem egy kicsit erősitett AMX30 német hajtáslánccal lett volna a kor legjobb gépe-de ilyen nem volt.
Emlékeim szerint minimálisan jobb oldalvédelme volt, mint az első Leóknak, bár a különbség később is elenyésző volt.
Az már egy másik kérdés. Te gyengét írtál. Az AMX-30 nem volt gyenge, sőt, nagyon jó teljesítmény tömeg aránya volt, alacsony talajnyomással karöltve. Gyakorlatilag a nyugati tankok között a legjobb terepjáró képessége neki volt.
A megbízhatóság más kérdés. Nem volt olyan megbízható, mint a Leopárd 1, de sokkal megbízhatóbb volt, mint a Chieftain.
A helyzet az, hogy a franciák és az angolok is akkor jártak volna a legjobban ha megveszik az amcsik léghűtéses dízelmotorját, és az elavult de megbízható automata váltójukat.
Sajnos akkoriban a nemzeti önérzet ezt nem engedte meg.
Csak az amcsi motor nem boxer.Vagy a svájciak megkapta MTU V8 is jó lett volna hozzá,az kompaktabb lett volna.(különben a TTD hk-ban is az volt,1250pacival már.De minap egy nyugdijas SADF fórumon olvasgatva találkoztam egy olyannal,hogy a végső változatban az MTU europackot szánták,ami a Merkavában is van,de még nem volt kész.A hajtáslánc 1500pacira lett tervezve)
Teljesen mindegy mi volt. A fejlesztés kezdetén ahhoz kellet volna méretezni az AMX és a Chieftain motorterét is.
Nem tették, a többi már történelem.
S
speziale
Guest
mondjuk így:
de ez a kép is, ha 50szer nem került már be a fórumra, akkor egyszer sem
de elég hasznos volna, ha legalább a saját magad által berakott forrásokat értelmeznéd....
meg az ausztrálok az M60 ellen....meg ahogy alig pár hozzászólással korábban írtam az amx30 és Leo1 között is volt összehasonlító tesztelés (a franciák utána ki is ugrottak a közös programból)....
szóval csűrheted itt a dolgokat, de a Leopard valójában az összes kortárs nyugati hk-val szemben győzött az összehasonlító teszteléseken
(az olaszok meg akik együtt üzemeltették az M60-al, azok is a Leopardot szerették jobban)