Leopard 2

[Mackensen]

Szerintem te érted félre.

• A Sheridan az amerikai légi mobilitási mánia gyermeke volt. Mivel egy légi szállítható papírkönnyű harckocsinak nem tudtak máshogy értelmezhető tűzerőt adni.
• A többi egység Sheridan járműveit régen kiszórták addigra. Jobb híján maradtak.
• Az M60A2 is azért maradt hadrendben 1981-ig, mert addigra készült elég M1, hogy leváltsa a legrégebbi M60 változatokat. Még 1991-ben is használt a NG M60A3-at emlékeim szerint, nem beszélve a USCM-ról... Ők csak a hh után kaptak M1-est...

Itt most a csőből indítható páncéltörő rakétáról van szó. Azt akartam mondani, hogy az amerikaiak is rendelkeztek a technológiával. És nem csak rendelkeztek vele, de hadrendben is volt évtizedeken keresztül. Ha annyira bevált volna, akkor a továbbfejlesztett változatai mai napig hadrendben lennének, de nincsenek.

Nem a fejletlenségé volt,miért lett volna?Tudtak volna ők hosszabb penetrátort gyártani de nem fért volna a harckocsiban, ami azért akkora mert ők nem akartak 60+ tonnás harckocsikat.Ezen kívül ha nagy ritkán messzire kell lőni(mert ilyen is előfordulhat még ha nem is sőrőn)akkor ők tudtak 4-6km-ig is pontosak lenni szemben a nyugati típusokkal akik ebből a tácvból vagy eltalálták amit megcéloztak vagy nem.

Nem tudom mit akartak és mire voltak képesek. Mert rengeteg dologra nem voltak képesek és azzal szépítették a dolgokat, hogy ők amúgy sem akartak olyat.
Lényeg, hogy talán még napjainkban sem képesek 1500 LE kategóriás harckocsimotort sorozatba állítani. Így ha ragaszkodsz egy viszonylag jobbacska fajlagos teljesítményhez, nem nagyon növelheted a tömegedet. Szóval plafonálódtak a 40 akárhány tonnánál. Persze így akarták ők...
Amiben viszont tényleg fejletlenek voltak az a mikroelektronika és ez meg is látszott a digitális tűzvezérlésen. Ebben nyújtott segítséget az irányított lőszer. Csakhogy mint a Shilelagh ez is irtózatosan drága volt, nem is terjedt el. Talán csak a gárdahadosztályok kaptak belőle.

 

[dudi]

M829A1 90ben már rendszeresítve volt armynál uis Irakban aktívan használták. Németek nem hinném kaptak volna belölle mind ment Irakba. Meg kéne nézni pontosan mikori a teszt de 99% nem ennek hatására fejlesztették ki az M829A1et.

A németek a saját DM valahanya lőszerükkel lőttek a teszteken az amerikaiak meg az 829-el.91-ben bolt az SV.

 

[dudi]

Itt most a csőből indítható páncéltörő rakétáról van szó. Azt akartam mondani, hogy az amerikaiak is rendelkeztek a technológiával. És nem csak rendelkeztek vele, de hadrendben is volt évtizedeken keresztül. Ha annyira bevált volna, akkor a továbbfejlesztett változatai mai napig hadrendben lennének, de nincsenek.


Nem tudom mit akartak és mire voltak képesek. Mert rengeteg dologra nem voltak képesek és azzal szépítették a dolgokat, hogy ők amúgy sem akartak olyat.
Lényeg, hogy talán még napjainkban sem képesek 1500 LE kategóriás harckocsimotort sorozatba állítani. Így ha ragaszkodsz egy viszonylag jobbacska fajlagos teljesítményhez, nem nagyon növelheted a tömegedet. Szóval plafonálódtak a 40 akárhány tonnánál. Persze így akarták ők...
Amiben viszont tényleg fejletlenek voltak az a mikroelektronika és ez meg is látszott a digitális tűzvezérlésen. Ebben nyújtott segítséget az irányított lőszer. Csakhogy mint a Shilelagh ez is irtózatosan drága volt, nem is terjedt el. Talán csak a gárdahadosztályok kaptak belőle.

Minek egy 42-46 tonnás harckocsiba 1500LE-s.motor?Mert a T-90A sincs 50 tonna a motorja meg 1200 lóerő a nyugati harckocsik minimum 10 tonnával nehetebbek de csak 300LE a difi...
AT-14-talán több mint 50 tonna oda kellhet az 1500 LE de eddig semmi szükség nem volt rá.
Gárda hadosztályoknál?Minden T-72B képes volt ATGM-et használni azokból meg nem csak az elit egységeknél volt.

 

[Mackensen]

Minek egy 42-46 tonnás harckocsiba 1500LE-s.motor?

Nem, nem. A harckocsid nem azért 42-46 tonna mert te így akarod, hanem azért mert eleve nem csinálhatod nehezebbre, mert nincs olyan harckocsimotorod, amivel kellő fajlagos teljesítményt tudnál elérni. Ha a szovjeteknek lett volna 1500 LE kategóriás hk motorjuk, garantálom, hogy az ő harckocsijaik is a 50plusz ligába játszottak volna.
Ha már fajlagos teljesítmény. Ugyebár kb 50 lóerő a külömbség kb ugyanakkora tömegnél (de itt a Leo 1 van hátrányban) és mégis mekkora előnyt jelent.

Gárda hadosztályoknál?Minden T-72B képes volt ATGM-et használni azokból meg nem csak az elit egységeknél volt.

Igen. A rakétát csak az elit gárdahadosztályok kapták meg (függetlenül attól, hogy hány hk volt képes indítani). Az ára meg egy Zsiguliéval vetekedett. Vagy valami ilyesmi. Még éleslőni sem nagyon lőttek vele.

 

[pöcshuszár]

plafonálódtak

Ezt a szót valahova magamra tetováltatom!

 

[dudi]

Nem, nem. A harckocsid nem azért 42-46 tonna mert te így akarod, hanem azért mert eleve nem csinálhatod nehezebbre, mert nincs olyan harckocsimotorod, amivel kellő fajlagos teljesítményt tudnál elérni. Ha a szovjeteknek lett volna 1500 LE kategóriás hk motorjuk, garantálom, hogy az ő harckocsijaik is a 50plusz ligába játszottak volna.
Ha már fajlagos teljesítmény. Ugyebár kb 50 lóerő a külömbség kb ugyanakkora tömegnél (de itt a Leo 1 van hátrányban) és mégis mekkora előnyt jelent.

Igen. A rakétát csak az elit gárdahadosztályok kapták meg (függetlenül attól, hogy hány hk volt képes indítani). Az ára meg egy Zsiguliéval vetekedett. Vagy valami ilyesmi. Még éleslőni sem nagyon lőttek vele.

Azt azért ne felejtsd el,hogy az egyikben egy 20 évvel fiatallabb automata váltó van...

Nem valószínű,hogy csak azok kapták meg amikor 20 évvel korábban minden BMP-1 képes volt ATGM-et indítani és minden alakulatnál volt is ATGM.Amiről te beszélsz az a hőképalkotó rendszer a T-80U-hoz.

 

[Törölt tag 1945]

Talán csak a gárdahadosztályok kaptak belőle.

Öööö, az hogy egy alakulat Gárda elnevezést kapott (Dél Hadseregcsoportról beszélek, mivel őket ismerem) egyáltalán nem jelentett semmi különbséget egy normál hadosztályhoz képest. Egyedül jelentős történelmi szerepre utalt.

80-as évék közepén durván 1500db T-64-es dekkolt az NDK-ban, és nálunk, ebből:
864db T-64A
612db T-64B <- Kobra képes
42db T-64B1 (ugyanaz mint a T-64B csak kobra nélkül)

Nagy általánosságban a T-64A vagy B1 zászlóaljak egyetlen százada volt csak T-64B-vel felszerelve.

 

[fip7]

molnibalage

"Hogyan teszteltek volna T-72B-t? Az nem exportálták sehova. Nem volt NDK-ban sem."


A Kelet Német helyzet annyiban nehéz, hogy a T-72-ket T-72G/GM/GM1 néven rendszeresítették. (T-72/M/M1)
Viszont van forrás amely azt említi, hogy volt T-72B-jük is.
"Die T-72G, T-72GM und T-72GM1 sowie 162 T-72B wurden nach der Wiedervereinigung verkauft oder verschrottet."
Én a teszt kapcsán a B verzióra emlékszem, de nem biztos, hogy nekem van igazam.
Nem emlékszem, hogy a B verzió exportra került volna, lehet a szovjetek ott hagyták valamilyen adósság fejében (?)

Viszont ha T-72M-et használtak a teszthez és azt nem tudták kilőni akkor még siralmasabb volt a helyzet, mert akkor ez azt jelenti, hogy még a másod vonal beli szovjet technikával se bírtak volna el!
Ebben viszont azért nem hiszek, mert az 1978-s M111 "Hetz" elvileg képes volt leküzdeni az alap T-72-esek páncélzatát. Ezért is erősítették meg a későbbi export változatok páncél védelmét a T-72 esetén 16 mm, a T-80 esetén 20 mm-s plusz páncélzattal.
A DM33 vagy az M829 pedig potensebb volt, mint az M111.

"Az export T-72-esre csak a Kontakt-1 ment emlékeim szerint."

Ezt én is így tudom, de ha volt T-72B-jük a teszthez akkor kontakt-5 is volt.

"Az ellen tesztet nem ismerem, de megint csak érdekes, hogy honnan szedett volna bárki T-72B-t és hozzá való top APFSDS lőszert, amikor a szovjetek csak háború esetén adták volna át a legjobb ilyen gránátokat. Legalábbis itthon így volt."

Én úgy tudom, hogy volt az NDK-ban és ott maradt. (De nem biztos, hogy igazam van)
A 3BM42-őt viszont exportálták ha jól emlékszem. (kérdés mikortól) A 3BM32 volt export tilalom alatt. (Ez DU lőszer)

A tesztekhez a németek elvileg a DM33-at használták a saját tankjaiknál.

 

[Mackensen]

Öööö, az hogy egy alakulat Gárda elnevezést kapott (Dél Hadseregcsoportról beszélek, mivel őket ismerem) egyáltalán nem jelentett semmi különbséget egy normál hadosztályhoz képest. Egyedül jelentős történelmi szerepre utalt.

Igen, a Gárda elnevezést még a második VH idejében szerezték, de azért ha jól tudom annyiban mégis jelentett külömbséget, hogy általában ezeket jobban szerelték fel. Több volt bennük az orosz és kevesebb az etnikum stb. stb.
Na, de találtam forrást. Ha jól emlékszem Steven Zaloga könyben olvastam róluk. Szóval egy darab Kobra 5000 rubel volt, egy akkori hk motor 9000. Kevés alakulat kapta meg. Ok, hogy sok tank volt, ami képes volt indítani, de mivel olyan drága volt, nem kapta meg minden alakulat.
https://books.google.ro/books?id=9F...ECAgQAQ#v=onepage&q=9K112 Kobra price&f=false
Ja, és egy Zaporozsec 1800 Rubel volt.
https://en.wikipedia.org/wiki/ZAZ_Zaporozhets

 

[Mackensen]

Azt azért ne felejtsd el,hogy az egyikben egy 20 évvel fiatallabb automata váltó van...

Ami amúgy egy 20 évvel régebbi tank...

 

[Veér Ispán]

Nem, nem. A harckocsid nem azért 42-46 tonna mert te így akarod, hanem azért mert eleve nem csinálhatod nehezebbre, mert nincs olyan harckocsimotorod, amivel kellő fajlagos teljesítményt tudnál elérni. Ha a szovjeteknek lett volna 1500 LE kategóriás hk motorjuk, garantálom, hogy az ő harckocsijaik is a 50plusz ligába játszottak volna.

Azért logisztika is van a világon: hidaknak bírniuk kell, stb. Szerintem a meglévő infrastruktúra miatt sem erőltették a nehezebb tankokat, és ennek lehetett eredménye az is, hogy a nagyobb teljesítményű motorgyártást is hanyagolták.

 

[dudi]

molnibalage

"Hogyan teszteltek volna T-72B-t? Az nem exportálták sehova. Nem volt NDK-ban sem."


A Kelet Német helyzet annyiban nehéz, hogy a T-72-ket T-72G/GM/GM1 néven rendszeresítették. (T-72/M/M1)
Viszont van forrás amely azt említi, hogy volt T-72B-jük is.
"Die T-72G, T-72GM und T-72GM1 sowie 162 T-72B wurden nach der Wiedervereinigung verkauft oder verschrottet."
Én a teszt kapcsán a B verzióra emlékszem, de nem biztos, hogy nekem van igazam.
Nem emlékszem, hogy a B verzió exportra került volna, lehet a szovjetek ott hagyták valamilyen adósság fejében (?)

Viszont ha T-72M-et használtak a teszthez és azt nem tudták kilőni akkor még siralmasabb volt a helyzet, mert akkor ez azt jelenti, hogy még a másod vonal beli szovjet technikával se bírtak volna el!
Ebben viszont azért nem hiszek, mert az 1978-s M111 "Hetz" elvileg képes volt leküzdeni az alap T-72-esek páncélzatát. Ezért is erősítették meg a későbbi export változatok páncél védelmét a T-72 esetén 16 mm, a T-80 esetén 20 mm-s plusz páncélzattal.
A DM33 vagy az M829 pedig potensebb volt, mint az M111.

"Az export T-72-esre csak a Kontakt-1 ment emlékeim szerint."

Ezt én is így tudom, de ha volt T-72B-jük a teszthez akkor kontakt-5 is volt.

"Az ellen tesztet nem ismerem, de megint csak érdekes, hogy honnan szedett volna bárki T-72B-t és hozzá való top APFSDS lőszert, amikor a szovjetek csak háború esetén adták volna át a legjobb ilyen gránátokat. Legalábbis itthon így volt."

Én úgy tudom, hogy volt az NDK-ban és ott maradt. (De nem biztos, hogy igazam van)
A 3BM42-őt viszont exportálták ha jól emlékszem. (kérdés mikortól) A 3BM32 volt export tilalom alatt. (Ez DU lőszer)

A tesztekhez a németek elvileg a DM33-at használták a saját tankjaiknál.

Reaktív páncéllal nem tudták átlőni nem pedig simán.

 

[dudi]

Ami amúgy egy 20 évvel régebbi tank...

Mi a Leopard 2 20 évvel öregebb?

 

[Mackensen]

Mi a Leopard 2 20 évvel öregebb?

A videón egy Leopar 1 van.

 

[dudi]

A videón egy Leopar 1 van.

Azt hittem a Leopard 2-es video.Mikor Leopard 1 van rajta?Amúgy kb az összes Leopard 1 könnyebb mint a T-72.

 

[fip7]

dudi

"Reaktív páncéllal nem tudták átlőni nem pedig simán."

Ez eddig okés, de:
Én úgy tudom, hogy a Kontakt-1 egy első generációs ERA, és az nem nyújt védelmet a nyíllövedékek ellen. (Lényegében egy doboz amiben robbanó anyag van)
Viszont a Kontakt-5 egy második generációs ERA, amiben fém lapok között van a robbanó anyag, és ezeknek a lapoknak asszimetrikus a súlyelosztása. Vagyis robbanás közben intenzíven elmozdulnak 3D-ben és e miatt nagyon komoly nyíró erőt képesek kifejteni. Ezért hatásos a Kontakt-5 nyíl lövedékek ellen is.
Szóval akkor van értelme a dolognak ha Kontakt-5 volt a tesztelt tankon.
Vagy én tudok rosszul mindent.

 

[dudi]

dudi

"Reaktív páncéllal nem tudták átlőni nem pedig simán."

Ez eddig okés, de:
Én úgy tudom, hogy a Kontakt-1 egy első generációs ERA, és az nem nyújt védelmet a nyíllövedékek ellen. (Lényegében egy doboz amiben robbanó anyag van)
Viszont a Kontakt-5 egy második generációs ERA, amiben fém lapok között van a robbanó anyag, és ezeknek a lapoknak asszimetrikus a súlyelosztása. Vagyis robbanás közben intenzíven elmozdulnak 3D-ben és e miatt nagyon komoly nyíró erőt képesek kifejteni. Ezért hatásos a Kontakt-5 nyíl lövedékek ellen is.
Szóval akkor van értelme a dolognak ha Kontakt-5 volt a tesztelt tankon.
Vagy én tudok rosszul mindent.

Kontakt V volt a teszten nem az 1.gen.

 

[Törölt tag 1945]

Kontakt V volt a teszten nem az 1.gen.

Erről forrást (mikor, hol, kik), lehetőleg fotókkal tudsz adni?

 

[molnibalage]

molnibalage

"Hogyan teszteltek volna T-72B-t? Az nem exportálták sehova. Nem volt NDK-ban sem."


A Kelet Német helyzet annyiban nehéz, hogy a T-72-ket T-72G/GM/GM1 néven rendszeresítették. (T-72/M/M1)
Viszont van forrás amely azt említi, hogy volt T-72B-jük is.
"Die T-72G, T-72GM und T-72GM1 sowie 162 T-72B wurden nach der Wiedervereinigung verkauft oder verschrottet."
Én a teszt kapcsán a B verzióra emlékszem, de nem biztos, hogy nekem van igazam.
Nem emlékszem, hogy a B verzió exportra került volna, lehet a szovjetek ott hagyták valamilyen adósság fejében (?)

Viszont ha T-72M-et használtak a teszthez és azt nem tudták kilőni akkor még siralmasabb volt a helyzet, mert akkor ez azt jelenti, hogy még a másod vonal beli szovjet technikával se bírtak volna el!
Ebben viszont azért nem hiszek, mert az 1978-s M111 "Hetz" elvileg képes volt leküzdeni az alap T-72-esek páncélzatát. Ezért is erősítették meg a későbbi export változatok páncél védelmét a T-72 esetén 16 mm, a T-80 esetén 20 mm-s plusz páncélzattal.
A DM33 vagy az M829 pedig potensebb volt, mint az M111.

"Az export T-72-esre csak a Kontakt-1 ment emlékeim szerint."

Ezt én is így tudom, de ha volt T-72B-jük a teszthez akkor kontakt-5 is volt.

"Az ellen tesztet nem ismerem, de megint csak érdekes, hogy honnan szedett volna bárki T-72B-t és hozzá való top APFSDS lőszert, amikor a szovjetek csak háború esetén adták volna át a legjobb ilyen gránátokat. Legalábbis itthon így volt."

Én úgy tudom, hogy volt az NDK-ban és ott maradt. (De nem biztos, hogy igazam van)
A 3BM42-őt viszont exportálták ha jól emlékszem. (kérdés mikortól) A 3BM32 volt export tilalom alatt. (Ez DU lőszer)

A tesztekhez a németek elvileg a DM33-at használták a saját tankjaiknál.

Kétlem, hogy otthagytak volna T-72B-t. Tökölről még a vasúti felsővezetéket is vitték magukkal. Majd pont egy olyan harckocsit hagynak hátra, amit addig esélye sem volt a nyugatnak megvizsgálni.

Nem, nem. A harckocsid nem azért 42-46 tonna mert te így akarod, hanem azért mert eleve nem csinálhatod nehezebbre, mert nincs olyan harckocsimotorod, amivel kellő fajlagos teljesítményt tudnál elérni. Ha a szovjeteknek lett volna 1500 LE kategóriás hk motorjuk, garantálom, hogy az ő harckocsijaik is a 50plusz ligába játszottak volna.
Ha már fajlagos teljesítmény. Ugyebár kb 50 lóerő a külömbség kb ugyanakkora tömegnél (de itt a Leo 1 van hátrányban) és mégis mekkora előnyt jelent.

Igen. A rakétát csak az elit gárdahadosztályok kapták meg (függetlenül attól, hogy hány hk volt képes indítani). Az ára meg egy Zsiguliéval vetekedett. Vagy valami ilyesmi. Még éleslőni sem nagyon lőttek vele.

Nagyon nem értek egyet. Nézd meg, hogy a T-72 ős koncepcióhoz képest az agyonpakolt és tuningolt T-90 sincs még 50 tonna. Egy három fős harckocsi annyival kisebb, hogy nem lesz 60+ tonnás szörny, mint a Leo2 és az M1. Ergo nem a nem tudunk része a dolognak. Egy 3 fős hk nem lesz ekkora.
A Gripen sem azért kicsi, mert a svéd ipar ne tudna nagyobb és nehezebb gépet építeni...

 

[Mackensen]

Azért logisztika is van a világon: hidaknak bírniuk kell, stb. Szerintem a meglévő infrastruktúra miatt sem erőltették a nehezebb tankokat, és ennek lehetett eredménye az is, hogy a nagyobb teljesítményű motorgyártást is hanyagolták.

Mindenféle motorgyártást hanyagoltak. Lényegében a hetvenes évekig adós maradt az iparuk egy használható dízel kamionmotorral. Addig benzinmotort használt a legtöbb kamionjuk. Sőt ezeket a nyolcvanas évekig sem sikerült lecserélniük. A nyolcvanas években volt alkalmam a Szovjetunióban járni és hatalmas mennyiségű benzines Zil szaladgált az utakon. Voltak modernnek mondható Kamazok is, meg Uralok, de a benzines kamionok egyáltalán nem számítottak ritkaságnak. A BTR-60-70 szériában még a Land Lease alkalmával kapott Studebaker kamionok motorjának akárhányadik modernizációja volt.