1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Lockheed Martin F-35 Lightning II

Diskurzus a(z) '5. generációs, vagy afölötti vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egész egyszerűen nem értem floodolásod célját. Köszönjük, értettük eddig is, hogy a Szu-57 le van maradva. Hogy ezen miért táncikálsz és teszel hozzá mindenféle körítést heti szinten az számomra nem egészen világos.
     
    arcas, nyugger, boki and 3 others like this.
  2. Roni

    Roni Well-Known Member

  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egyébként valahol érdekes, hogy az európai NATO államokon nem röhögsz. 2020 lesz jövőre és még a tanulmányterv szinten sincsenek egy stealth gép összerakásában. Itt tart ma a hurrá nagy egyesült Európa...
     
    zolkas, fishbed, FilcTroll and 3 others like this.
  4. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Tegyük hozzá, hogy több EU NATO tagország (Olaszország, Hollandia, Dánia, Belgium) is F-35 vásárló.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az EF-et és Rafale-t kifejlesztő és használó országok egy része viszont nem.

    ITA - van F-35 és EF is
    UK - van F-35 és EF is
    GER - védelmi miniszeres kirúgás bárki számára, aki F-35-ről beszél, EF van
    SPA - EF van, F-35 nincs
    FRA - Rafale, F-35 nincs
    DAN - F-35 lesz
    NEL - F-35 van
    BEL - F-35 lesz
    NOR - F-35 van
    POR - nincs se EF se F-35
     
  6. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ez az én szememben még nagyobb szégyen, mint az hogy valaki a SAJÁT fejlesztésével elkésik az USA mögött...
    Az EU-nak HA komolyan venné saját magát, ott kéne kezdeni, hogy semmit nem hagy az USA-ra.
     
    emel, fip7 and hunter85 like this.
  7. Anti

    Anti Well-Known Member

    Csak mert a nagy europai nemzetek nem voltak hajlandok 5. Generacios gepet kifejleszteni emiatt a danok nem vehetnek? :rolleyes: Ennyi erovel Europa szamitogepet se hasznalhatna.
     
  8. Roni

    Roni Well-Known Member

    Én senkit sem röhögök okés?
    De minek is röhögjek rajtuk ?Amikor ők egy hh még most is stabil szövetségbe vannak olyan országokkal akik akik csak úgy 80 -100 gépet f-35 rendeltek.
    Akár milyen balhé is lenne rögtön települnek keletre az f-35-sök az oroszok ellen tök mind1 melyik NATO ország gépei.Európának csak akkor lenne értelme 5 gen gép
    fejlesztés ha külön utas politikást folytatna .És nem barátnak látnák az f-35-öst hanem riválisnak .
    Hova tovább az MBDA olyan fegyvert fejleszt amit az f-35-el reklámoznak ezek után megkérdezni hogy hol van az európai 5 gen gép . Hát izé...


    [​IMG]

    [​IMG]
     
    pöcshuszár likes this.
  9. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    A kérdés rossz.
    Szabad e az EU-nak hagyni, hogy másoktól függjön HA komolyan vehető egységes és önmagát védeni képes EU-ról vizionálnak Brüsszelben? Amíg legalább a külpolitika, védelempolitika nem egységes, az egész EU project egy vicc. A rosszabbik fajtából. Ki vagyunk szolgáltatva ezer fronton.
     
    emel likes this.
  10. Anti

    Anti Well-Known Member

    Nincs olyan hogy EU. Huszonvalahany orszag van , mindegyik mast akar.
     
  11. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ebben az esetben természetesen nincs itt semmi látnivaló, csak akkor meg mi a tökömre tartjuk a nem kicsi brüsszeli vízfejet? Mi az a pénz hogy euró? Mi az hogy Schengeni övezet? Akkor miről beszél itt a fél világ, hogy Brexit így, Brexit úgy? Ezt így csinálni teljesen értelmetlen, vagy csinálunk valamit, vagy nem.
     
    emel likes this.
  12. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A németek és a franciák saját lopakodót akarnak. Esetük speciális, ugyanakkor azért érthető valahol.
    A másik fele, hogy NATO országokról beszélünk, nem biztos, hogy érdemes őket külön-külön kezelni.

    A "nagy EU"-soknak most van egy kidolgozott koncepciója, rövid távon EF LTE, Rafale F4, EuroDrone első körben, aztán jönne a 'distributed stealth', vagyis a repülőgépről indítható nagy méretű lopakodó drónok, és utána az ember vezette lopakodó vadászbombázó...

    Akkor sokkal többet kellene költenie a hadiiparára és a hadseregére, ki kéne építeni a megfelelő fejlesztési és gyártási képességeket, és így tovább. Az A400M tökéletesen megmutatta, hogy mennyire fájdalmas az ilyen út. Ezzel nem azt mondom, hogy nem örülnék ennek, de azért ez nem fekete-fehér tényező...
     
    fishbed, pöcshuszár and molnibalage like this.
  13. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Szerintem tökéletesen fekete-fehér tényező: Ennek egyszerűen nem szabadna pusztán nyereségelvűnek lenni, egy ilyet már csak azért is kötelezően ki kellett volna fejleszteni, hogy a következő generációs fejlesztésekkel talán befoghassuk a világot. Én itt évek óta mondom, hogy közös külügy, hadügy nélkül az EU mint project egy béna és nagyon is sebezhető kacsa. E nélkül közvetetten és áttételesen inkább előbb mint utóbb teljesen civil, a hadügytől független gazdasági érdekeink is sérülni fognak, sőt szerintem már sérültek is nem is egyszer.

    Minden irányból ki vagyunk szolgáltatva minden nagy szereplőnek kényére, kedvére.
     
    emel likes this.
  14. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ne felejtsük el, hogy a most összeállt EU szövetségeseknek ez idáig nem nagyon volt égető szükségük 5. generációs gépekre. Azokban a konfliktusokban, amiben részt vettek teljességgel elegendő volt a Rafale, az EF, stb. Persze el is lettek kényelmesedve, de most megvan az az előnyük, hogy egyszerűen kihagyhatják az 5. generációt.
    A koncepciók azt mutatják, hogy van értelme az olyan országoknak (GB, Olaszország) is beszállni ezekbe, akik jelenleg is F-35 megrendelők.
     
    Roni likes this.
  15. Roni

    Roni Well-Known Member

    Azért na !
    [​IMG]
     
    Cifu likes this.
  16. ghostface

    ghostface Well-Known Member

    Ennyi erővel mondhatnád a péknek, hogy béna, mert te előbb mész el a boltba és veszel egy kiló kenyeret, mint amíg ő elkészíti a tésztát, hagyja kelni, aztán meg kisüti.
    Jaj Roni, te most ezt direkt csinálod? Ennyire nem érzed a különbséget a két dolog között? Kész termék vásárlása vs. full termékfejlesztés a nulláról.
     
    zolkas, fishbed, nyugger and 2 others like this.
  17. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    Anno a franciák is valami ilyesmit nyilatkoztak, de akkor sem értettem... Nem nagyon hagyják ki, max egyszerre fejlesztik majd később a 6. vagy X. generációval. Vagy itt emiatt/itt törik majd bele a bicskájuk.
     
  18. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ezzel együtt tudok érteni, személy szerint én is egy nagy EU-s összefogásban látnám az EU jövőjét, de hát a politika nem ezt akarja.
    Ugyanakkor az EU gazdasága hogy nézne ki, ha az erőforrásokat ennek a célnak rendelné alá? Európa száz éve már megégette magát a fegyverkezési versennyel, ésszel kéne ezt csinálni, nem erővel...

    A problémát a már említett A400M program tökéletesen lefesti. Ha egymagad szeretnéd teljesen saját erőből biztosítani az fejlesztést és a gyártást, akkor ahhoz szükségesek a megfelelő háttér kiépítése és biztosítása. Úgy nehéz lesz 6. generációs fejlesztést tető alá hozni, hogy az EF és a Rafale is az 1970-es és 80-as évek szülötte. Már a kettőt összevetve is látszik, melyik az, amelyik később született. Azok a mérnökök, akik ezen gépek kifejlesztésén dolgoztak, ma már nyugdíjasok, sőt, lehet, hogy már nem is élnek. Elvben könnyű azt mondani, hogy na, akkor 5. generáció ugrik, mi egyből a 6.-ra lépünk. Gyakorlatilag viszont ezzel elveszett a kettő közötti fejlődési lépcső megvizsgálása, gyakorlati tapasztalatokra épülő logikus továbblépések kiismerése...
     
    emel, ozymandias and fishbed like this.
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Azért ezt erős túlzásnak érzem. Egy olyan, mint az F-22A-t a '80-es évek gépének nevezni, mert akkor indult az ATF tanulmány szinten. Azért lényegesen korszerűbb elvek és technológiákkal tervezték meg és építették meg ezeket a gépeket. A rajta dolgozó mérnökök sem annyira idősek, de az tény, hogy bőven 50+ mindenki, aki elkezdte egészen nyugdíjas korig. Ráadásul a program mai napig fut, tehát azért van benne levő humán anyag és szürkeállomány. Most van ott az ipar, hogy akkor valamit kéne csinálni ezzel, mielőtt szétesik.
     
    emel and fip7 like this.
  20. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Én nem gondolom, hogy így lenne. A Rafale és az EF esetén is elvileg jelenleg is megvan a fejlesztő gárda.
    Ugyan nem alapról kell fejleszteni, de azért nem hülyék dolgoznak ott. Ráadásul eddig a kreativitásukat nem is nagyon tudták kiélni, mivel csak adott keretek között tudtak dolgozni.
    Szerintem pont, hogy az Airbus, aki mindkét általad említett szopásba belekerült, saját kárán tanulta meg a blockban való fejlesztés előnyeit, és hátrányait.
    De a Tempest esetén is már előre jól körülhatárolhatóak a csatlakozó cégek fejlesztési erősségei, és azok a területek, ami rájuk lesz bízva.
    Az F35 jelenleg, és évek óta folyó hibajavítása is arról szól szerintem, hogy egy egésznek tervezték mind a gépet, és az őt irányító szoftvereket. Viszont annyira bonyolultá vált az egész, hogy a hibák kigyomlálása gyakorlatilag szélmalomharc. Ahogy új funkciókat integrálnak a rendszerbe, úgy jönnek elő a problémák.
    Azért nem volt mindegy, hogy a Saabot sikerül-e megnyerniük a Tempesthez az angoloknak, mert nekik a blockfejlesztésben óriási tapasztalataik vannak. Ezzel nyerték meg a TX programot a Boeingnek.
    Szerintem az Airbus a saját kárán tanulta meg ugyan ezeket.
    A 6.generáció (és mint a Lockheed szintén saját kárán rájött) már "software defined" koncepció. Lehet, hogy szopással jár a megfelelő aero kitalálása illetve a felmerülő problémák megoldása, vagy egy új generációs "űber" hajtómű kifejlesztése, de ha a szoftveres alapokkal van baj, akkor megette az egészet a fene. Mert mi van, ha elcseszik az aerót?
    Már a szélcsatornában, vagy a szimuláción kiadja a hibát. Ugyan ez a hajtóművel. Ha a szoftverrel vannak gondok, akkor lehet, hogy csak a szériagyártás közben jön elő a hiba, vagy a későbbi fejlesztések során.
    Ami pedig a tapasztalt szakemberek hiányát illeti, az amerikaiak mikor fejlesztettek utoljára űrhajót? Vagy a SpaceX egyáltalan bármit a Falconok előtt. Most meg... Nézd meg mit csinálnak a Starhopperrel!
    Ami meg az alrendszereket illeti: olyan cégek fognak rajtuk dolgozni, mint a Thales, az Mbda, vagy Diehl. Szóval én nem aggódom. Azt viszont kimondottan örömmel látom, - pedig óvva intik az EU vezetőit tőle -, hogy egyszerre 2 projekt fut. Lehet, hogy felesleges pénzkidobásnak tűnik most, de ha a végén az egyik gép klasszisokkal jobban sikerül, akkor még mindig beállhatnak mögé az EU vezetői komplette.
     

Ezen oldal megosztása