Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció
- Téma indítója tong djagbu
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Sosem állítottam azt, hogy a honfoglaláskor, helyesebben visszatéréskor alakult volna a magyar nemzet ki. Inkább ezt úgy fogalmaznám át, hogy a ősmagyar, a mai magyarral szinte azonos népesség hagyta el a Kárpát-medencét valamikor a jég visszahúzódása idején, mint nyugati, mint keleti irányba, majd elérve a Tarim-medencét, több hullámban több irányba szétáramoltak, és visszaindultak ide.
Egy nép önmegnevezése változhat...de a inkább a körülöttük élők használnak más-más nevet rá.
A történelem folyamán két magyar nép létezett:
- Kr.e. 2500-1500 ezer év letelepedett élet várakban, falvakban az ugor korban. Az egységes ugor ősnép (andronoid kultúrák), a korszak végén az andronovói kultúra ősárja tömbje felmbomlik, egyes árja csoportok délnek vándorolnak. Az attól északra telepedő andronoid kultúrák előtt megnyílik az út a sztyeppére és a káoszba.
- Kr.e. 1500-1000 ötszáz év zavaros korszak, a protomagyar kor, a lovasnomadizmus kialakítása a cserkaszkul kultúra keretei között. Nincs egységes nép, keveredő klánok, törzsek vannak a sztyeppén, bizonyos értelemben szerencse a magyar nyelv fennmaradása az iráni, ugor és szibériai elemek keveredésében.
- Kr.e. 1000-0 az ősmagyar kor ezer év telepedett életmódja városokban, falvakban a Nyugat-Szibériában a szargatkai kultúrkomplex keretei között. A kultúra a története végén tragikus szomszédságba kerül a hunokkal.
- 0-500 a hunjárások magyarirtásai után az ősmagyarok túlélő maradékai az urál környékén feladják letelepedett életmódjukat és a törököktől elsajátított lovasnomadizmus újra életformájukká válik. A magyar nép felbomlik, klánokra esik szét, a magyar nyelv fennmaradása újra szerencse függvényévé válik.
- 500-1000 de megint szerencsénk van, az ómagyar korban ezek a klánok törzsszövetséggé szerveződnek (Hétmagyar) rengeteg idegen, iráni, türk és különféle szibériai elem befogadásával, majd 800 környékén egyetlen nagy vándorlással Etelközbe (szubbotci kultúra) költözik az Ural-Káma vidékéről (kusnarenkovói kultúra) és onnan az európai hatalmak küzdelmeibe beleavatkozva végrehajtja a ma honfoglalásnak nevezett, de minden bizonnyal nem annak induló műveletet.
- 1000-máig a magyarság újra letelepedett életmódot él, megformálva a második magyar népet a történelemben.
Kétszer éltünk történelmünk során teljesen letelepedve, mindkétszer majd ezer évig. Ezzel szemben áll ezerötszáz év nomád, félnomád életmód a történelmünk kevésbé fényes korszakaiban, döntően komoly pusztulási horizont túlélőiként kényszerülve erre. Ilyen körülmények között nagyon nehéz meghatározni, hogy mi a magyar. A sanyarú évszázadok nomadizmusának idején klánok kavarogtak laza és gyorsan felbomló, átalakuló törzsi keretek között, ahol olyan nagyságú volt a különféle nyelvi, kulturális, eltérő genetikai örökséget hordozó csoportok keveredése, átalakulása, egymásba olvadása, hogy meghatározhatatlan lényegében, hogy mit nevezhetünk ott és akkor magyarnak és soha nem is fogjuk tudni, csak az anyagi kultúra ad egy bizonyos keretet ahhoz, hogy így utólag megjelöljünk egy területet, ahol a fennmaradt leletek alapján magyarul beszélők is élhettek, mert az adott leletanyagok egy bizonyos korra (honfoglalás) egy már nagy mértékben magyarul beszélő népesség hagyatékává fejlődtek. A két nagy letelepedett korszak stabilabb keretei között is voltak komoly megrázkódtatások, jelentős etnikai keveredések (szargatka: iráni, kárpátmedencei: szláv és germán), így az sem egyértelmű, de legalább nem a nomád idők teljes káosza.
A fogalom, hogy "magyarság" csak a letelepdett korszakokban értemezhető. A nomadizmus keretei között ilyen nincs, ott bátor férfiak vannak, akik nagyhírű klánokat alapítanak a kardjukkal és a faszukkal, akik az alapító nyelvét beszélik. Ezekből rengeteg van, mobilak, ha kell továbbvándorolnak, vállalkozó szelleműek és példátlan módon keverdnek más klánokkal a perfektül komolyan vett exogámia miatt, mint azt az avarok genetikai kutatásának legutóbbi eredményei is feltárták a letelepedés fázisába került avar társadalom keretei között még létező, de már felbomló klánságról adott minta alapján. Ily módon folyamatos felbomlás és homogenizációk váltják gyorsan egymást, olykor teljes klánkicserélődésekkel egy adott területen. Nincs mit magyarnak nevezni, mert ilyen nincs, ezt nem is ismerik, ők klánokban és klánok szövetségében gondolkodnak, ahol meritokratikus gyakorlat a fő szervezőerő, mert elv nincs. Ilyen léptékük nincs, fogalomkészletük nem terjed idáig. Ahhoz kereteket csak letelepedés és állam teremt.
Hol is vannak a bizonyítékok arra az időszakra amit Kru. 800 előttre teszel??
Ha az ugor eredetű törzsek atema (ami nem a magyarság csak a magyar törzsek egy része) akkor uralba meg a lovak ismerete előtt.
De magyarságról magyar törzsek ről a verszerzodes óta lehet beszélni előtte a magyar torzsszovezseget alkotó törzsek több felmenovel rendelkeztek több egymáshoz közeli kulturkorrel és névvel.
Ezért nem egységes az eredetmitosz mert több törzs több eltérő eredettel ált össze eggyé.
Eurázsia régészetében. Lényegében a XX. század közepe óta nagyjából konszenzus van a nyelvészek és a régészek között e keretek kapcsán. Ez az úgynevezett akadémikus megközelítés a hunszittya-szíriuszi szóhasználatban (bár ők inkább finnugrizmusnak nevezik). A részletek szoktak változni, például az elmúlt évtizedekben Levédia kikerült a képből, mert kiderült, hogy nem tartható semmilyen köztes állomás, egyetlen nagy vándorlással jutottunk az Uráltól a Kárpátok előterébe például. De a nagy képen ezek nem változtatnak lényegileg. A magyar nyelv története az ugor egység felbomlásával kezdődik, amikor egyes ugor csoportok a sztyeppére vándorolnak (protomagyarok), mások az erdő/erdőssztyeppe határvidékén maradnak (proto-obiugorok) és ez tökéletesen megfeleltethető a posztandronovói korszak sztyeppei viszonyaival, a cserkaszkuli kultúrával mi esetünkben, ahol annak régészeti anyaga is továbbmutat egy olyan láncolatban, ami a honfoglalókig ér.
Az elmúlt évtizedben indult nagy és részletes kutatás újra végigjárja ezt az utat időben visszafele, szisztematikus kutatások sorozatával. Ez jutott el most az Urálig a Kr.u. 500-1000-ig terjedő időszakba, ahol nyugatra vándorló ómagyarokat és a helyben maradó és ott továbbélő keleti töredékeket vizsgálja. Ezek már biztos információk, itt lényegében generációról-generációra látjuk magunk előtt a kultúra fejlődését és a zajló folyamatokat jelentős mennyiségű genetikai anyaggal kiegészítve, amik dettó alátámasztják az eddig ismert -még nagyvonalú- nyelvtörténeti és régészeti folyamatokból feltételezett őstörténetünket, ámbár sok részletben erősen árnyalják azt. Olykor olyan nem várt hipotézisek kerülnek valamilyen formában megerősítésre, mint az Árpádok iráni származása, ami a Khorezm történetét kutató Tolsztov egy elméletével korrelál például.
Semmilyen régészeti lelet nem mondja meg, hogy kik vagy mik voltak ők. Ha találsz egy hun kori sírt azt nem tudod megmondani, hogy hun vagy valamelyik leigázott nomád nép tagja fekszik benne, pedig az nem 4500 évvel ezelőtt volt!
Speciel de, mert a leigázott nomád népek szarmata-alánok voltak, a hunok olyan új jövevények voltak, akik specifikus anyagi kultúrával érkeztek. A hun sírokba hunok nyugszanak a velük egykorú alán vagy gepida sírokban meg irániak vagy germánok az adott anyagi kultúra függvényében. A jellegzetes anyagi kultúra ugyanakkor nem csak ordítóan durva különbségekben mint a hunok esetében, hanem a formakincs finom, de egyértelmű különbségeiben is megnyilvánul. A honfoglaló magyar törzseknek például egy nagyon jellegzetes, összességében csak rájuk jellemző formakincse van a fémművességtől a fazekasságig egy olyan sztyeppei kultúrán belül, ami eurázsia jelentős részére jelmező, ám nem homogén, helyi változatai léteznek. Ez végigkövethető és a jelenleg futó kutatás ennek a formakincsnek a történetét kutatja leginkább időben visszafele menet, mert ez a legjobb fogódzó annak a keretnek a meghatározására, amiben egykor magyarul beszélők is éltek. Tehát ahol az őseink éltek.
Találtak. A szisztematikus kutatás nagy pontossággal találta meg a múltba visszavezető folyamat emlékeit majdhogynem generációról-generációra. Olyan szintű ez most, hogy például a honfoglalók első generációját, tehát a Kárpát-medencén kívül születetteket, de már itt eltemetetteket keresik kifejezetten, aztán az ő őseiket visszafele például, de a fémművességben teljes sorozataink vannak bizonyos tárgytípusokból már a Kárpát-medencétől az Urálig azokkal a finom változásokkal együtt, ahogy generációról-generációra változott egy kicsit a formakincs.
Ehhez persze kellett száz minden régészeti eredménye a sztyeppe európai részén, amit most feldolgoz a magyar tudomány, hogy továbbléphessen kelet felé. Hatalmas anyag és döbbenetes, hogy mi mindent nem láttunk addig, amíg neki nem kezdtünk ennek a munkának!
Tessék megérteni, hogy a arégészeti bizonyítékok (az írottat leszámítva), nem mondják, meg, hogy milyen nyelvet beszélt a csontváz még élő korában, nem mondják meg, hogy miben hitt és azt sem hogy mit gondolt saját hovatartozásáról.
Nem számít. A régészeti bizonyítékok azt ugyanis megmondják, hogy egy kultúra milyen nyelvet is beszélhetett, hogy ebből a kultúrából származott le az a kultúra, ami már bizonyíthatóan beszélte azt a nyelvet. A csontváz nem érdekli a régészt, azzal foglalkozzon az antropológus és a genetikus. A régészt egy kultúrák fejlődése érdekli, ebbéli eredményei pedig a nyelvészt érdeklik.
Abban nem értünk egyet, hogy valójában párhuzamosan létezett két magyarság egyszerre, (most a magyarságot arra a néptömegre értve, amelyik a Kárpát-medencében jött létre, genetikai-kultúrális értelemben, a kőkorszaktól nyomon követhető) az egyik, elvándorolt, kialakítva a sztyeppei magaskultúrát, elérve legnagyobb kiterjedését, közben az ún.ugorok északra az erdőkbe elszakadtak, majd különböző neveken (vezető törzs, család stb.) visszaáramoltak a Kárpát-medencébe, ahol letelepedett testvérnépeik laktak mindig, természetesen a folyamat során leszakadó, eltévedő részek, illetve a stratégialag fontos területeken mindig hátrahagyva népességet.
Így röviden, szerintem.
Soha nem létezett a sztyeppén magaskultúra, mivel ez egy peremterület volt. Pontosabban magaskultúra mint olyan a XIX-XX. században terjedt ki először a sztyeppére az oroszok révén, akik az európai sztyeppét benépesítették. Azelőtt itt magaskultúrának nyoma nem volt, úgy alkotott civilizációt a sztyeppe, hogy magaskultúrát hozzá nem fejlesztett ki. Hiába centrális tér ez Eurázsiában, valójában egy centrális peremterület, aminek csak a környezetében tudott magaskultúra kialakulni. Ez a környezet volt Közép-Ázsia az ókortól napjainkig, lényegében Khorezm, majd lett Oroszország az elmúlt évszázadokban és először az Európai részén a területnek.
Továbbá, egy nyelv hozzávetőleg ezer-ezerötszáz év alatt annyit fejlődik, hogy érthetetlenné válik abból ezerötszáz éve kiszakadt ág számára. Már mi sem értjük a Halotti beszdé és könyörgés szövegét, csak egyes szavakat belőle. Élőben már csak zagyvaság nekünk:
Mégis hogyan mondanák meg? Rá van írva a homlokukra a nyelvük? A hun nyelvről is kevés az ismeretünk, holott róluk van egy rakat írásos emlék.
Nem mondják meg, mert nem számít, hogy az a csontváz egykor élő emberként milyen nyelven beszélt. De azt megmondják -a nyelvészek- hogy a mellékletek alapján milyen nyelven beszélhetett. Azt pedig nem tudjuk, hogy a hunok milyen nyelven beszéltek. Csak annyit tudunk, hogyha volt hun nyelv, akkor kik voltak az azt beszélők a régészet alapján, mert viszont már nyilvánvaló, a hunoknak annyira karakteres régészeti horizontja van a maguk korában, ami eltéveszthetetlen.
Ez nem egészen igaz volt a sztyeppen város 4000 éve is pl arkaim.
Volt, de annyira prehistorikus, protofázisú városias települések voltak azok, amiket a közel és közép-keleti "magaskultúrának" nevezett urbanizációs példák alapján nem neveznénk városnak. Hasonló fejlettségi szintet ütött meg az ősárja szintasta-arkaim, mint az ősmagyar szargatkai vagy az árpádkori magyar urbanizáció az alföldön.
Arkaim, városias település Kr.e 2000:
Rafajlovő, ősmagyar városias település legbelső magja a külvárosok nélkül (felette látszik milyen kiterjedt valójában, a rekonstruált rész a jobb alsó sarokban, előtte egy erődített előváros, körülötte pedig nyílt külváros házai) Kr.e 500:
Árpád kori magyar város, Szabolcs 1200-ból:
Ezek egyfajta protovárosok, már alapvetően iparos-kézműves-kereskedelmi központok, de még nagyon hangsúlyos a mezőgazdasági termelő jellegük is. A maguk közegében városias jellegük van, de az őket környező magaskultúrák város fogalmának nem felelnek meg. Ez volt a legtöbb, amit a sztyeppe kitermelt magából, az Árpád-kor Alföldje az igazi átmeneti kora a Kárpát-medence belső síkságának a sztyeppei/eurázsiai világból a nyugati irányába. Az Árpád-korban inkább még sztyeppei jellegű, egy letelepedett sztyeppei jellegű volt a magyar társadalom fejlettsége, míg a vegyesházi királyok korában egy nagyon gyors felzárkózás történik a közép-európai urbanizációhoz, kulturszinthez. A nyugat-szibériai ősmagyar világ kultúrnívóját hozzávetőleg az árpád-kor alapján lehet elképzelni, csak Bizánc helyett Khorezm a hatást gyakorló magaskultúra, németek helyett meg szarmaták helyettesíthetőek be a szomszédos félbarbár, de gyorsan fejlődő terület lakóinak. Csakhogy Nyugat-Szibéria nem volt közvetlenül határos semmilyen magaskultúrával, így a szargatkai kultúra fejlettsége megrekedt ezer évre ebben az árpádkori szintet képező stádiumban. Egyszerűen nem volt többre szükségük. Ezek a kisded városok (és bányavárosok, mert kiterjedt bányászati tevékenység is folyt a szargatkai kultúrában, komoly arany-exportőrök voltak) bőven kielégítették a kultúra ipari és kereskedelmi szükségleteit. A legközelebbi magaskultúrától a sztyeppe (a vad szakákkal) és egy félsivatagos zóna választotta el. Keletre (szkíták) és nyugatra (szarmaták) pedig abszolút kultúrfölényben voltak, nem volt katalizáló tényezőjük.
Ez a sztyeppe saját szintje. A sztyeppe nem önálló, egy eurázsiai kultúra része ami nagyjából mindig azonos volt a mai orosz/eurázsiai civilizációval:
Ezen a területen csak Közép- és Belső-Ázsiában jött létre magaskultúra, igazi urbanizáció, valódi városokkal.
Egészen az oroszok felemelkedéséig ez volt az eurázsiai civilizáció központja és egyetlen fejlett területe, hacsak idegen civilizációk peremvidéki betüremkedéseit nem számítjuk, mint a Fekete-tenger melléki görög városok vagy a belső-ázsiai/kínai határvidék városai. Igazi urbánus kultúra csak itt KÖzép- és Belső-Ázsia oázisvárosaiban jött létre az öntözött földeken. Az állam mint olyan is csak itt tudott gyökeret verni, kialakítani az újraosztásnak olyan komplex formáit, amit joggal lehet fejlett államiságnak nevezni.
Mi az,hogy magas kultúra?
Miért a városokhoz kötitek?
Miért a városokhoz kötitek?