Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
12 503
36 443
113
Azért kétlem, hogy akár az egy alkalmas honfoglalásban is azonosíthatjuk a szűk katonai elitet az ide megérkezők összességével. Jó dolog ez a genetikai kutatás, szükséges is, de azt nem mondja meg, milyen nyelvet beszélt a vizsgált alany...
Részemről, a nomád népek nagy keveredéseinek ismeretében, egyébként sem tulajdonítok döntő jelentőséget egy genetikai eredménynek, csak azt tudja megerősíteni, hogy van közünk pl. a hunok leszármazottaihoz. Ez nem meglepő a nomád népcsoportok egymás mellett élésének ismeretében.
(Ahogy hasonló kutatással megállapították, hogy a timurlenki génállomány értelmezhető százalékban kimutatható a birodalma területén lakók mai utódaiban.)
Jelezném, hogy az Árpád-ház genetikai vizsgálatának az eredménye, főként a velük együtt, az un. honfoglaláskor érkezett itt lakókra települt vezető/katona réteg származási genealógiáját tudja feltárni, amely nagy valószínűséggel hun-árpádi leszármazást mutat. De az un. "magyar" lényegesen több összetevőből áll, hiszen az árpádi aki a későbbi nemesi rend alapját, és kardforgató osztáját/társadalmi rétegét adja.
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 941
19 451
113
És az egyenlő a honfoglaló magyar néppel?
gyakorlatilag igen. A szállásváltást végrehajtó népesség töredékét (5-10%) alkotta a KM-i népességnek. egy analógia: nagyjából az Etelköz egykori területére telepedett nogáj tatárok számát a 17.században 30-45 ezer főre becsülik és 15 ezer harcost tudtak kiállítani
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
12 503
36 443
113
gyakorlatilag igen. A szállásváltást végrehajtó népesség töredékét (5-10%) alkotta a KM-i népességnek. egy analógia: nagyjából az Etelköz egykori területére telepedett nogáj tatárok számát a 17.században 30-45 ezer főre becsülik és 15 ezer harcost tudtak kiállítani
Azért nem, szerintem, mert az un. árpádi honfoglalók nem a "magyar népet" jelentik, sem akkor nem jelentették, sem később. Ők a kiváltságaira hivatkozó nemesi rend ősei főként. Persze ez most elméleti ellenkezésnek tűnik, de később ennek komoly jelentősége volt/lesz.
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 941
19 451
113
Sztyeppei haderők VIII-XI. század
hader-sszehasonl-t-sa.jpg
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 866
85 397
113
Szerintem inkább azzal kéne kezdeni,hogy Árpádék egyáltalán mint egységes nemzet határozták meg magukat(létszámtól függetlenül)?Mert ha nem akkor tök mind1 a genetikai rokonságuk,hisz a nemzettudatnak semmi köze a genetikai rokonsághoz lás az USA.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 866
85 397
113
Maximum nemzetségben gondolkoztak, nemzetfogalom még nem létezett. De egymáshoz közeli (rokon?) nemzetségként definiálhatták magukat, ha volt ilyen igény.
Na ez az!Olyan dolgot próbálunk rájuk húzni ami nem létezett.A mai gondolkodással akarjuk megfejten azt a kort anélkül,hogy figyembe vennék az akkorit gondolkodást.
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 941
19 451
113
@dudi @migfun Igazatok van, és mégsem :D Modern értelemben vett nemzettudat nem volt, hiszen nem nyelvi-etnikai alapon határozták meg magukat. Ugyanakkor a vérszerződés megkötése egy magasabb szintű szerveződés megszervezésére utal, mint az alapot jelentő nemzetségi szint. Ennek decentralizált formája a törzsszövetség, míg a centralizált a nomád állam/birodalom. Valós vagy fiktív vérségi elven, rokonsági alapon felépülő nomád nemzetségek és törzsek hozzák létre ezen formákat. A nomád állam a nomádok uralmi berendezkedését, hatalmi koncentrátumát jelenti, azaz olyan berendezkedést amely a maga akaratát erőszakszervezete révén érvényesíti. Nomád állam=nomád hadsereg(Horda), ugyebár a horda szó a mai nyelvünkben pejoratív értelemben gyülevész hadsereget jelent, végülis az volt a nemzetségi miliciák és a nemzetségfői és törzsfői kíséretek összesége. Egyszóval amikor Álmos megszervezi a Hétmagyar államát, onnantól kezdve létezik a magyar nemzet, amely nyelvi-etnikai szempontból rendkívűl heterogén, ugyanakkor többé-kevésbé állandó jellegű. László Gyuláék a 1980-as évek elején vagy 30 különféle néptöredéket azonosítottak a honfoglaló hadsereg keretei között.(Ezt egyébként a genetikai vizsgálatok is alátámasztják amelyek találtak tisztán ázsiai, tisztán európai és a kettő különféle arányú keveredéséből származó génállománnyal rendelkezett, s mivel nem zajlott le a genetikai kiegyenlítődés, az is tudható, hogy egy frissen összeszerveződött népi konglomerátum volt.
 

migfun

Well-Known Member
2013. május 28.
2 290
4 767
113
E definíció szerint a magyar nemzet része az erőszakszervezet/horda/nemzetségi milicia fennhatósága alá tartozó bármely népcsoport, amelyet az érkezők itt találtak, vagy velük jött e területre, és nem volt szándéka/módja elhagyni a frissen alakult erőközpontot.
Szerintem inkább kevésbé állandó jellegű, mint többé, tekintve, hogy még évszázadokon át formálta mindenféle betelepülő népcsoport a nemzet etnikai összetételét.
De abban igazad van, hogy ez egy magasabb szintű szerveződés kezdete.
"This is a beginning of a beautiful friendship"
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 866
85 397
113
@dudi @migfun Igazatok van, és mégsem :D Modern értelemben vett nemzettudat nem volt, hiszen nem nyelvi-etnikai alapon határozták meg magukat. Ugyanakkor a vérszerződés megkötése egy magasabb szintű szerveződés megszervezésére utal, mint az alapot jelentő nemzetségi szint. Ennek decentralizált formája a törzsszövetség, míg a centralizált a nomád állam/birodalom. Valós vagy fiktív vérségi elven, rokonsági alapon felépülő nomád nemzetségek és törzsek hozzák létre ezen formákat. A nomád állam a nomádok uralmi berendezkedését, hatalmi koncentrátumát jelenti, azaz olyan berendezkedést amely a maga akaratát erőszakszervezete révén érvényesíti. Nomád állam=nomád hadsereg(Horda), ugyebár a horda szó a mai nyelvünkben pejoratív értelemben gyülevész hadsereget jelent, végülis az volt a nemzetségi miliciák és a nemzetségfői és törzsfői kíséretek összesége. Egyszóval amikor Álmos megszervezi a Hétmagyar államát, onnantól kezdve létezik a magyar nemzet, amely nyelvi-etnikai szempontból rendkívűl heterogén, ugyanakkor többé-kevésbé állandó jellegű. László Gyuláék a 1980-as évek elején vagy 30 különféle néptöredéket azonosítottak a honfoglaló hadsereg keretei között.(Ezt egyébként a genetikai vizsgálatok is alátámasztják amelyek találtak tisztán ázsiai, tisztán európai és a kettő különféle arányú keveredéséből származó génállománnyal rendelkezett, s mivel nem zajlott le a genetikai kiegyenlítődés, az is tudható, hogy egy frissen összeszerveződött népi konglomerátum volt.
Rendben,ez így elfogadható,bár a már itt élő népek státusza azért kérdéses és az,hogy milyen alapon váltak ők magyarrá mire István államot alapított.Vagy úgy gondolod,hogy a középkori nemesség az a honfoglalóķal egyenlő mindenki más meg az akiket itt találtak + akik még jöttek időközben?
Ha igrn akkor a mag,ar nyelv kérdésére is pontot tehetünk hisz a mag,ar nyelvet a nép beszéltek a középkorban nem a nemesek, nekik derogált.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
12 503
36 443
113
Rendben,ez így elfogadható,bár a már itt élő népek státusza azért kérdéses és az,hogy milyen alapon váltak ők magyarrá mire István államot alapított.Vagy úgy gondolod,hogy a középkori nemesség az a honfoglalóķal egyenlő mindenki más meg az akiket itt találtak + akik még jöttek időközben?
Ha igrn akkor a mag,ar nyelv kérdésére is pontot tehetünk hisz a mag,ar nyelvet a nép beszéltek a középkorban nem a nemesek, nekik derogált.
Szerintem te összekevered a "felvilágosodás" korát a középkorral. A 9-14. században a magyar nemesek nemhogy külföldiül nem tudtak, de írni és olvasni se nagyon. Az un. idegen nyelv a latin volt az egyház és a tudomány nyelve. Nem véletlen volt az íródeák a nemes mellett. Korábban a nemzet fogalma kizárólag a kardforgató nemességet jelentette, a már említett "felhomályosulás" bekövetkeztéig. A polgárság jellemzően német nyelvű volt, a parasztság nyilván magyar. Érdekességként a francia ill. az angol nemzet is ekkortájt alakult ki. A német úgyszintén, olasz dettó, lengyel meg nem igen volt akkor még, orosz mégannyira sem.
Az árpádi "honfoglaláskor" itt talált népek alapvetően a magyar archaikus formáját beszélték, rótták! Az árpádi vitézek vették át nagy valószínűséggel a magyart, ha ők nem azt beszélték már korábban is.
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 941
19 451
113
E definíció szerint a magyar nemzet része az erőszakszervezet/horda/nemzetségi milicia fennhatósága alá tartozó bármely népcsoport, amelyet az érkezők itt találtak, vagy velük jött e területre, és nem volt szándéka/módja elhagyni a frissen alakult erőközpontot.
Szerintem inkább kevésbé állandó jellegű, mint többé, tekintve, hogy még évszázadokon át formálta mindenféle betelepülő népcsoport a nemzet etnikai összetételét.
De abban igazad van, hogy ez egy magasabb szintű szerveződés kezdete.
"This is a beginning of a beautiful friendship"
Nem fogalmaztam elég érthetően. Akik a vérszerződésnél jelen voltak, ők a nép. A később időkben a nomádállam fennhatósága alá kerülő népelemek katonai segédnép kategóriába kerültek(kabarok, székelyek és besenyők) jobb esetben, vagy szolgálónépi státusba kerülnek, viszont ez esetben nem katonáskodnak.

@dudi megörökölték az államszervező nemzetség nevét. Egy régebbi analógia:"mindezen népeket hunná tettem, s így az összes íjfeszítő népek egy családban egyesültek" Mao-tun/Baatur sanjü, i.e. 177
Szerintem te összekevered a "felvilágosodás" korát a középkorral. A 9-14. században a magyar nemesek nemhogy külföldiül nem tudtak, de írni és olvasni se nagyon. Az un. idegen nyelv a latin volt az egyház és a tudomány nyelve. Nem véletlen volt az íródeák a nemes mellett. Korábban a nemzet fogalma kizárólag a kardforgató nemességet jelentette, a már említett "felhomályosulás" bekövetkeztéig. A polgárság jellemzően német nyelvű volt, a parasztság nyilván magyar. Érdekességként a francia ill. az angol nemzet is ekkortájt alakult ki. A német úgyszintén, olasz dettó, lengyel meg nem igen volt akkor még, orosz mégannyira sem.
Az árpádi "honfoglaláskor" itt talált népek alapvetően a magyar archaikus formáját beszélték, rótták! Az árpádi vitézek vették át nagy valószínűséggel a magyart, ha ők nem azt beszélték már korábban is.
Egyáltalán nem biztos, hogy Árpád népe magyarul beszélt
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 866
85 397
113
Nem fogalmaztam elég érthetően. Akik a vérszerződésnél jelen voltak, ők a nép. A később időkben a nomádállam fennhatósága alá kerülő népelemek katonai segédnép kategóriába kerültek(kabarok, székelyek és besenyők) jobb esetben, vagy szolgálónépi státusba kerülnek, viszont ez esetben nem katonáskodnak.

@dudi megörökölték az államszervező nemzetség nevét. Egy régebbi analógia:"mindezen népeket hunná tettem, s így az összes íjfeszítő népek egy családban egyesültek" Mao-tun/Baatur sanjü, i.e. 177

Egyáltalán nem biztos, hogy Árpád népe magyarul beszélt
Ezzel az a gond,hogyha Árpádék voltak kevesen aki itt volt meg sokan, akkor a kevesek olvadtak be a sokakba így a ma élő magyarok elenyésző részének van köze a kevesekhez és döntő részének a sokakhoz vagy elenyésző mértékben van közünk a kevesekhez és döntően a sokakhoz.
Ha ez így volt akkor mire fel vagyunk büszkék Árpádékra meg a kalandozásokra?Semmi közünk hozzájuk.Ők idejöttek leigáztak és kész.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
12 503
36 443
113
"Egyáltalán nem biztos, hogy Árpád népe magyarul beszélt"
@tong djagbu

"Az árpádi vitézek vették át nagy valószínűséggel a magyart, ha ők nem azt beszélték már korábban is."
@Kim Philby
Ezzel az a gond,hogyha Árpádék voltak kevesen aki itt volt meg sokan, akkor a kevesek olvadtak be a sokakba így a ma élő magyarok elenyésző részének van köze a kevesekhez és döntő részének a sokakhoz vagy elenyésző mértékben van közünk a kevesekhez és döntően a sokakhoz.
Ha ez így volt akkor mire fel vagyunk büszkék Árpádékra meg a kalandozásokra?Semmi közünk hozzájuk.Ők idejöttek leigáztak és kész.
Keveritek a nép és a nemzet fogalmát, amik csak az 1700-as évektől lettek egyenértékű fogalmak. Árpádék pedig egy velük rokon, a kőkorszak óta itt élő népbe olvadtak bele, amelynek vezető rétege, amely a korábban ide betelepült népek (szkíták, szarmaták, hunok, avarok)és az itt őshonosok keveréke. Nyílvánvaló a rokonságuk, hiszen közös őstörténetük van, Nimród nevű fejedelem/király személyében. Vagyis, a mai magyarság gyökerei, etnogenezise egészen Nimródig nyúlik. Ezért is tartanak minket rokonnak a keleten élő, magukat szintén Nimródtól eredeztető népek. A sztyeppei kultúrák mellérendelő, szabadságtisztelő szemléletmódja a titok nyitja. Árpádék vére belekerült ugyancsak abba a "kehelybe" amit ma Kárpát-medencének hívunk. Így azonosak vagyunk velük, méltán büszkék rájuk!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 866
85 397
113
"Egyáltalán nem biztos, hogy Árpád népe magyarul beszélt"
@tong djagbu

"Az árpádi vitézek vették át nagy valószínűséggel a magyart, ha ők nem azt beszélték már korábban is."
@Kim Philby

Keveritek a nép és a nemzet fogalmát, amik csak az 1700-as évektől lettek egyenértékű fogalmak. Árpádék pedig egy velük rokon, a kőkorszak óta itt élő népbe olvadtak bele, amelynek vezető rétege, amely a korábban ide betelepült népek (szkíták, szarmaták, hunok, avarok)és az itt őshonosok keveréke. Nyílvánvaló a rokonságuk, hiszen közös őstörténetük van, Nimród nevű fejedelem/király személyében. Vagyis, a mai magyarság gyökerei, etnogenezise egészen Nimródig nyúlik. Ezért is tartanak minket rokonnak a keleten élő, magukat szintén Nimródtól eredeztető népek. A sztyeppei kultúrák mellérendelő, szabadságtisztelő szemléletmódja a titok nyitja. Árpádék vére belekerült ugyancsak abba a "kehelybe" amit ma Kárpát-medencének hívunk. Így azonosak vagyunk velük, méltán büszkék rájuk!
Azért áljjon már meg a gyászmenet!Őskori rokonságra alapozni?Ne nevettesd már ki magad.Ilyen alapont minden ember rokon csak elég messzire kell visszamenni,elvégre minden ember homo sapiens.

Az meg elég fura felfogás,hogy beolvadt egy kisebbség a többségbe és akkor onnantól kezdve legyünk rá büszkék mert a "felmenőink".
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
12 503
36 443
113
Azért áljjon már meg a gyászmenet!Őskori rokonságra alapozni?Ne nevettesd már ki magad.Ilyen alapont minden ember rokon csak elég messzire kell visszamenni,elvégre minden ember homo sapiens.

Az meg elég fura felfogás,hogy beolvadt egy kisebbség a többségbe és akkor onnantól kezdve legyünk rá büszkék mert a "felmenőink".
Márpedig, ha utána olvasol akkor ez valóban valószínű. Sok olyan lelet mutatja azt, hogy volt egy KMből a sztyeppére kiáramló kultúrahullám, csak mivel szinte minden országban más a neve ugyanannak, ezért nehéz őket összeilleszteni. A paleolitikumban pedig mint tudjuk, a KM jégmentes volt. Vagyis a jégkorszak elmúltával a sztyeppei vidéket innen kiáramló csoportok hódíthatták meg. Mivel a KMben megtalálható az obszidián és a vörös földfesték. Mindkettő fontos alapanyag.
Ha elfogadjuk a darwinizmus elméletét még akkor sem biztos a rokonság, ma már inkább az a felfogás, hogy a rasszok különböző kontinensen keletkeztek.
A kisebbség, amely rokonságban állt a többséggel. Ezt írtam.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

L.O.B

Well-Known Member
2020. július 8.
2 301
8 186
113
Az meg elég fura felfogás,hogy beolvadt egy kisebbség a többségbe és akkor onnantól kezdve legyünk rá büszkék mert a "felmenőink".
giphy-downsized.gif

többszöri nekirugaszkodás után feladtam logikád megfejtését. az ős az ős, számbeli mennyiségtől függetlenül s mindegyikre egyaránt büszkék lehetünk....még a japán rokonainkra is(marker gén):D.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

L.O.B

Well-Known Member
2020. július 8.
2 301
8 186
113
Remélem Neparáczkiék nem felejtik el beemelni Hideo Matsumoto kutatásának eredményét, mert ez tovább tologatja az őshaza helyét.
 
  • Imádom
Reactions: Kim Philby

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 866
85 397
113
giphy-downsized.gif

többszöri nekirugaszkodás után feladtam logikád megfejtését. az ős az ős, számbeli mennyiségtől függetlenül s mindegyikre egyaránt büszkék lehetünk....még a japán rokonainkra is(marker gén):D.
1000 ember beolvad 100.000-be.Erre azt mondani,hogy az 1000 ember népe vagyunk genetikai alapon....
Kultúrális alapon ettől még lehetünk és vagyunk is,de genetikailag ez eléggé erőltetett.

A számok csak az arányokat szemléltetik.
 

Hegylakó

Well-Known Member
2019. január 17.
1 552
4 759
113
1000 ember beolvad 100.000-be.Erre azt mondani,hogy az 1000 ember népe vagyunk genetikai alapon....
Kultúrális alapon ettől még lehetünk és vagyunk is,de genetikailag ez eléggé erőltetett.

A számok csak az arányokat szemléltetik.
Azért 7 törzs nem 1000 ember. Az tény hogy az itt élôk elfogadták ôket és az is tény hogy nem egy üres helyre jöttünk be... A mai angolok a normannok és szászok keveréke, a magyarok is egy keverék nép, mi itt a gond...?
Az amerikai kontinens melyik népe nem az?