Offtopic
Mennyi idő, mekkora intenzitással lehet kb. középfok szinten megtanulni törökül aki könnyen tanul nyelveket? És mennyire van haszna?
Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció
- Téma indítója tong djagbu
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Mennyi idő, mekkora intenzitással lehet kb. középfok szinten megtanulni törökül aki könnyen tanul nyelveket? És mennyire van haszna?
És a törökök nagy része is balkáni szláv volt eredetileg.
Esetleg még az elhurcolt rabszolgák lehetnének, de nem valószínű a nagy hatás.
Egyébként elég csak belegondolni, hogy hány száz éven keresztül voltunk szomszédos államok az oszmán törökökkel is és több új dolog abból az irányból érkezett.
Nem a mohácsi csatavesztés után kezdődött a kultúrális érintkezésünk, hanem már Nagy Lajos idején. Ráadásul Közép Európában és a balkánon vezető hatalomnak számított a Magyar Királyság. Szóval én meghitelezem azt a feltevést, hogy kultúrálisan is igazodott hozzánk a régió, amelyik ilyen vagy olyan formában alávetett szerepben élt mellettünk.
Haszna? Az szerintem attól függ milyen terveid vannak, milyen lehetőségeid, milyen szakmád és ismerettséged.
Nekem gyorsan volt tanulható, pedig nincs kiemelkedő nyelvérzékem. Igaz, engem a női nem motivált.
A magyar népesség a hódoltsag idejétől érintkezett az oszmán birodalom népességével. Előtte a katonák "járkáltak át" mindkét fél részéről. 1526 előtt a két ország lakossága nem nagyon hatott egymásra (a különböző hideg és lőfegyverek hatását azt gondolom itt nem tekinthetjük mérvadónak) kultúralisan.
1526 előtt a királyság területére a birodalomból kereskedő és követ jöhetett, de letelepedni senkit nem engedtek, mert ki az a hülye aki önként befogad egy halom kémet? Persze ahogy terjeszkedett a török, úgy balkáni népek mint menekültek biztosan jelentek meg nálunk, de ők meg pont azért jöttek, mert nem akartak az Oszmán birodalomhoz tarzozni.
A 14. századig két hatalom volt a balkánon jelen, a Magyar Királyság és a hanyatló Bizánci birodalom. Mindenki más ezekhez igazodott, szóval volt ott kultúrális lenyomata a magyaroknak. Aztán bizáncot fokozatosan kiszorították az oszmánok, akik le is telepedtek a balkánon.
Biztos vagyok benne, hogy akarva-akaratlanul is hatással volt rájuk a térségben 3-4 évszázada jelen lévő magyar hatalom lenyomata.
Miért gondolom így? Mert emberek voltak azok is, és az emberek így működnek. A török is inkább magába olvasztotta a területén élő népeket és beépítette a saját kultúrájába azok kultúráját. Ráadásul nem is volt homogén a birodalmuk. Az állam és kultúra nyelve sokáig az arab volt, keleten inkább beszélték a türk nyelveket, a bizánci részeken a görögöt, hébert, olaszt, a balkánon a szerbet, bolgárt, albánt. Mivel az utóbbi sokáig magyar befolyási övezet volt, így onnan szivároghatott be a nagy olvasztótégelybe is.
Persze ez csak feltételezés.
Az Oszmán birodalom és a Magyar királyság kultúralisan tökéletesen más volt. Akkoriban az, hogy az egyik keresztény, a másik pedig muzulmán olyan mértekű gát volt ami nem lehetett átlépni csak hódítással.
Nem kell messzire menni, akkoriban a keresztény Európa lakosságának az első identitása az volt hogy keresztény és még véletlenül sem az, hogy francia, német, spanyol vagy magyar. Ez nálunk még speciálisabb volt, hisz etnikailag sokszínű volt a Magyar királyság, így nálunk a keresztény identitás után jött az amit hungarusznak* (a magyar király alattvalólya gyakorlatilag) hívunk és csak ezutan jött bármilyen más etnikai alapú önmeghatározás.
*Hungarusznak lenni a korban nagyon komoly státusz volt, sokkal többet ért mintha azt mondta volna magadról, hogy havasföldi vagy szerb vagy. Ez azért volt így, mert a Magyar királyság Európa egyik legnagyobb presztizsű országa volt.
A bizonyíték hiányára az egyik kedvenc példám a honfoglalás kori magyar harcosok "könnyűlovas" mivolta.
Miért voltak azok? Mert nem találtak a sírokban páncélzatot.
Ezek szerint a mai katonák nem használnak sem sisakot, sem ballisztikai mellényt, de még lőfegyvert sem.
Mert volt-e módja, indítéka a magyar harcosnak optimalizálni a túlélési esélyeit a harcban azzal, hogy páncélzatot használt?
Szerintem a válasz egyértelműen igen. Mégis vita tárgyát képezi.
Pajzs maradványokat sem találtak a sírokban, de annak a használatát már a "könnyűlovas" hívek sem merik elhazudni.
Na mindegy, számomra ez a nyelvészkedés is hasonló dolog. Ha az ember közelebb akar kerülni az igazsághoz, akkor annak az egyik legjobb módja az, ha halgat a józan eszére.
Miért voltak azok? Mert nem találtak a sírokban páncélzatot.
Ezek szerint a mai katonák nem használnak sem sisakot, sem ballisztikai mellényt, de még lőfegyvert sem.
Mert volt-e módja, indítéka a magyar harcosnak optimalizálni a túlélési esélyeit a harcban azzal, hogy páncélzatot használt?
Szerintem a válasz egyértelműen igen. Mégis vita tárgyát képezi.
Pajzs maradványokat sem találtak a sírokban, de annak a használatát már a "könnyűlovas" hívek sem merik elhazudni.
Na mindegy, számomra ez a nyelvészkedés is hasonló dolog. Ha az ember közelebb akar kerülni az igazsághoz, akkor annak az egyik legjobb módja az, ha halgat a józan eszére.
Mit értesz páncél alatt? Bőrvértet, vagy nyugati típusú fém "páncélt"? Mert az előbbi biztosan volt, az utóbbi pedig biztosan nem (kivéve a legfelső vezetői réteget, de őket sem úgy kell elképzelni, mint egy frank lovagot).
Nem az identitásról beszélek, hanem a kultúrális hatásokról.
Csak egy hasraütés szerű példa:
Ha a balkánon 400 éve mindenki bicskának nevezi a behajtható pengéjű köznapi kést, és a török hódítóknál ez ismeretlen, mert csak kindzsált használnak, akkor nagy valószínűséggel azt ők is a bicskához hasonló névvel fogják átvenni.
Ennek a példának semmi valós alapja nincs, csak a logikám mikéntjét próbálom vele megértetni. Semmi köze az identitáshoz.
Keményített bőrből készült mellényszerű "páncél".
Miért nem nézhetett ki egy honfoglalás/kalandozás kori magyar vezető még csak hasonlóan sem mint egy frank páncélos lovag? Azért, mert a mi lovaink alkalmatlanok voltak egy olyan tömegű ember hordozgatására mint egy frank lovag. Persze szerezhetett magának egy olyan lovat amit egy frank lovag használt, épp csak az meg arra volt alkalmatlan, amire a mi lovaink. Azt pedig nem nehéz belátni, hogy pl Árpád, Bulcsú vagy bármelyik más hadjáratot vezető méltóság úgy nem tudott volna a sajat serege/csapata élére állni (a korban ez volt a katonai vezetőtől az elvárás) ha nem képes velük együtt mozogni, mert a "magyar" lova nem bírja el a páncélzatát vagy a "nyugati" lova egyenesen végkimerülesben pusztul el, mert az még a menetet "üresen" sem képes abszolválni.
Bocsánat, de ez nagyon durva. Mindjárt válaszolok bővebben is.Keményített bőrből készült mellényszerű "páncél".
Miért nem nézhetett ki egy honfoglalás/kalandozás kori magyar vezető még csak hasonlóan sem mint egy frank pancélos lovag? Azért mert a mi lovaink alkalmatlanok voltak egy olyan tömegű ember hordozgatására mint egy frank lovag. Persze szerezhetett magának egy olyan lovat amit egy frank lovag használt épp csak az meg arra volt alkalmatlan, amire a mi lovaink. Azt pedig nem nehéz belátni, hogy pl Árpád vagy Bulcsú úgy nem tudott volna a sajat serege/csapata élére állni (a korban ez volt a katonai vezetőtől az elvárás) ha nem képes velük együtt mozogni, mert a "magyar" lova nem bírja el a páncélzatát vagy a "nyugati" lova egyenesen végkimerülesben pusztul el mert az még a menetet "üresen" sem képes abszolválni.
Nem azt mondtam, hogy pont ilyen volt, hanem azt, hogy ilyesmi egy bőrből készült vért.
- Miért lett volna alkalmatlan? Egy teljes sodronying páncél sisakkal együtt 15-20 kg.Keményített bőrből készült mellényszerű "páncél".
Miért nem nézhetett ki egy honfoglalás/kalandozás kori magyar vezető még csak hasonlóan sem mint egy frank páncélos lovag? Azért, mert a mi lovaink alkalmatlanok voltak egy olyan tömegű ember hordozgatására mint egy frank lovag. Persze szerezhetett magának egy olyan lovat amit egy frank lovag használt, épp csak az meg arra volt alkalmatlan, amire a mi lovaink.
A logikád szerint a magyar ló megbírhatta a 70 kilós harcost, de a 90 kilósat már nem?
Abszolút téves ezt feltételezni.
A nyugati lovak, mint például a frank lovagok lovai nem azért voltak nagyobbak, mint keleti társai, mert páncélos lovasok harcára tenyésztették őket, hanem mert a korlátozott mértékben rendelkezésre álló lóállomány főleg munkára volt tenyésztve, elsősorban igavonásra.
Nyugaton szó szerint úri huncutság volt a lovaglás és a lovas harcmodor.
Hozzáteszem a nyugati harcra tenyésztett lovak is kisebb termetűek voltak.
Ezzel szemben a honfoglalás kori magyar társadalomban a nyugatihoz képest sokkal nagyobb lóállomány állt rendelkezésre. Szó szerint mindenkinek jutott és jellemzően több is. A gazdagabb családok egész ménesekkel rendelkeztek. A lovaink kitartó, jól terhelhető, igénytelen fajták voltak.
- Minden katonánk lovas katona volt.
Ráadásul a társadalmunk nagyobb szegmense volt hivatásos, vagy rendszeresen katonai szolgálatot vállaló személy. A kézműveseket leszámítva szinte minden férfi arra lett nevelve és kiképezve.
- Ezt a katonai potenciált kihasználva sikeresen hódítottunk, védtük azt meg többször ellenséggel szemben, és vezettünk nyugati területekre vagy száz sikeres hadjáratot, és mindössze kettő sikertelent.
Az általad említett technológiai hátrány miatt ez lehetetlen lett volna.
- A honfoglalás kori magyaroknak fejlett fémművessége volt, fegyvereket maguknak állítottak elő. Szóval technológiailag képesek voltak páncél előállítására is.
Ráadásul korabeli leírások alapján gazdagok is voltak.
Szóval volt módjuk, lehetőségük és motivációjuk is.
Mégis mi vitte volna rá őket, hogy inkább semmi ellen nem védő bőröket aggassanak magukra?
- Ha megvizsgálsz a honfoglalás kori magyar harcmodorhoz és technológiához hasonlóakat, akkor láthatod azok mindig használtak fém páncélzatot: bolgárok, kunok, mongolok, minden féle türkök...
Íme néhány rekonstrukció:
https://youtube.com/shorts/Iv65kTAzz8A?si=5CCw2uFoQQXLrpPA
Ez teljesen butaság.
A fantasy dizájnereken kívül soha nem készített senki ilyet.
Nem csak lamellás bőrpáncélok léteztek ez tény.- Miért lett volna alkalmatlan? Egy teljes sodronying páncél sisakkal együtt 15-20 kg.
A logikád szerint a magyar ló megbírhatta a 70 kilós harcost, de a 90 kilósat már nem?
Abszolút téves ezt feltételezni.
A nyugati lovak, mint például a frank lovagok lovai nem azért voltak nagyobbak, mint keleti társai, mert páncélos lovasok harcára tenyésztették őket, hanem mert a korlátozott mértékben rendelkezésre álló lóállomány főleg munkára volt tenyésztve, elsősorban igavonásra.
Nyugaton szó szerint úri huncutság volt a lovaglás és a lovas harcmodor.
Hozzáteszem a nyugati harcra tenyésztett lovak is kisebb termetűek voltak.
Ezzel szemben a honfoglalás kori magyar társadalomban a nyugatihoz képest sokkal nagyobb lóállomány állt rendelkezésre. Szó szerint mindenkinek jutott és jellemzően több is. A gazdagabb családok egész ménesekkel rendelkeztek. A lovaink kitartó, jól terhelhető, igénytelen fajták voltak.
- Minden katonánk lovas katona volt.
Ráadásul a társadalmunk nagyobb szegmense volt hivatásos, vagy rendszeresen katonai szolgálatot vállaló személy. A kézműveseket leszámítva szinte minden férfi arra lett nevelve és kiképezve.
- Ezt a katonai potenciált kihasználva sikeresen hódítottunk, védtük azt meg többször ellenséggel szemben, és vezettünk nyugati területekre vagy száz sikeres hadjáratot, és mindössze kettő sikertelent.
Az általad említett technológiai hátrány miatt ez lehetetlen lett volna.
- A honfoglalás kori magyaroknak fejlett fémművessége volt, fegyvereket maguknak állítottak elő. Szóval technológiailag képesek voltak páncél előállítására is.
Ráadásul korabeli leírások alapján gazdagok is voltak.
Szóval volt módjuk, lehetőségük és motivációjuk is.
Mégis mi vitte volna rá őket, hogy inkább semmi ellen nem védő bőröket aggassanak magukra?
- Ha megvizsgálsz a honfoglalás kori magyar harcmodorhoz és technológiához hasonlóakat, akkor láthatod azok mindig használtak fém páncélzatot: bolgárok, kunok, mongolok, minden féle türkök...
Íme néhány rekonstrukció:
https://youtube.com/shorts/Iv65kTAzz8A?si=5CCw2uFoQQXLrpPA
Ez teljesen butaság.
A fantasy dizájnereken kívül soha nem készített senki ilyet.
A frankok páncélzata inkább 25-30kg volt mintsem 15-20. És igen a mi lovaink teljesen más igénybevételre voltak tenyésztve mint a nyugati csatamének. Nem jobb vagy rosszabb volt a magyar ló mint a nyugati (vagy fordítva), hanem más. De nem kell messzire menni, már nyeregből sem ugyanaz kell egy lovagnak mint egy lovasíjásznak. Eszed nem eszed nem lehetett egy magyar lóval hatékonyan harcolni nyugati páncélzatú katonának, mintahogy a nyugati lóval sem tudott volna hatékony lenni egy magyar harcos. A ló pontosan ugyanolyan specializált "célszerszám" volt, mint egy összetett reflexíj vagy egy korabeli lovag egykezes kardja. A hadviselésben már akkoriban sem működtek az univerzális dolgok. Ami mindenre való az semmire sem jó.
Az pedig a teljes képtelenség, hogy bárki nyugati pancélzatban képes legyen nomád módra harcolni (.
Na ez az igazi butaság.
A harcmodorbeli különbségek nem a páncélzat meglétében mutatkoztak meg, hanem az anyagi lehetőségekben és társadalmi berendezkedésekben.
A keleti lovas harcmodorhoz, aminek a része volt a lovasíjászat is, egyszerűen több idő kellett a kívánt készség eléréséhez. Valamint több rendelkezésre álló ló. Ráadásul nyugaton nagyobb volt a társadalmi szakadék, nagyobb tömegeket nyomtak el, éltek elszegényedve, míg a keleti "nomád" társadalmakban több volt a szabad harcos.
Ráadásul a 10.-13. században pont hogy a keleti hadseregek voltak jobban páncélozva, mint a nyugatiak.
Valamit nagyon keversz a 14.-15. századi kohászati technológiai ugrás és a lemezvértek megjelenésével.
Öltözz be frank lovagnak és próbálj benne lóról hatékonyan nyilazni. Segítek, nem fog menni.
Ez nem feltétlen igaz.
"Nem puszta véletlen, hogy a megújhodott magyar férfiruházat alig, vagy csak részletekben különbözött a törökétől."
"Az ősi magyar viselet a Keleten jött létre s ott formálódott olyanná, aminőnek legrégibb ábrázolásaiból ismerjük. Fennmaradása az időről-időre beszivárgó rokon keleti népelemek hatásának köszönhető. Besenyők és kunok nélkül talán nyomtalanul elenyészett volna; így átmentődött a békésebb időkön s a koronként nagyon erős idegen befolyáson keresztül. Ez az ősi, keleti szabású köntös alig különbözött valamiben a türk népek amaz ágazatának ruházatától, amely a XIV. század vége óta vészterhes felhő gyanánt jelent meg déli határainkon. Amikor a magyar nép nagy tömege visszatér ősi ruházatához, külsejében akarva, nem akarva; legnagyobb ellenfeléhez válik hasonlóvá. A XVI. század elejének magyarját az ozmanlitól alig különbözteti meg más, mint a süveg, amely helyett a törökök szívesebben hordták a könnyű szövetanyagból csavart turbánt." (forrás)
De ha megnézzük akár a zene, hangszer, akár a verselést, ott is nagyon sok hasonlóságot találunk. Persze másik oldalról, nyugatról is nagyon erős impulzusokat kapott, de vitalitását mutatja, hogy nem egy az egyben átvételről van szó és inkább egy udvari réteget érintett.
"Alig hittem füleimnek: uramfia, hiszen ez mintha egy régi magyar dallamnak változata volna. Örömömben mindjárt két teljes hengerre vettem föl az öreg Bekirnek énekét és játékát… A második, Bekirtől hallott dallam – megint csak egy magyar dallam rokona: hisz ez már szinte megdöbbentő, gondoltam magamban."
“A 78 énekes dallam 43%-a, azaz 33 dallam tartozik az 1. és a 2. osztályba". Felsorolja a dallamok tulajdonságait, majd arra a következtetésre jut, hogy: "Ha összehasonlítjuk ezeket a tulajdonságokat a nyolcszótagos régi stílusú magyar dallamok tulajdonságaival, látjuk, hogy ezek szinte szó szerint megegyeznek. Azon kívül, hogy a nyolcszótagos parlando török és magyar anyag között feltűnő hasonlóság van, többet is lehet mondani: az 1. osztály kilenc török dallama ill. variánscsoportja zömének van variánsa a magyar anyagban… Már ezek elegendő bizonyítékot szolgáltatnak a két anyag szoros kapcsolatára, sőt megkockáztatnám, megegyező voltára.” Bartók anatóliai gyűjtéséről. (forrás)
Mi köze ennek ahhoz, hogy a közepkori magyar társadalom ideológiája, kultúrája keresztény volt annak minden hozadékával együtt?