MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)

[ghostrider]

Alapvetően két fő tanulság vonható le.
1. A légtérellenőrzők megjelenése hatványozottan segítette a vadászrepülőgépek eredményességét.
2. Az új repülőtechnika csak akkor hozhat forradalmi változást, ha ez a fegyverzetben is megjelenik.

 

[emel]

A diagram a bevetések számát mutatja?

A függőleges tengelyen a bevetések száma, a vizszintesen a napok, rajta az aktív zavarásos időszakok valszeg órákban megadva (erre nem tudtam pontosan rájönni, csak következtetés).

 

[Törölt tag 1945]

A diagram a bevetések számát mutatja?

Igen az izraeli légierő bevetéseinek számát (sac kb-re a szovjetek szerint), napi bontásban (a hónap számát a nap sorszáma után írták x.06, néhol meg eccerűen elgépelték x.00).
Június 4-5: 220
Június 6: 350
Június 7: 350
Június 8: 400
Június 9: 450
Június 10: 350

 

[Törölt tag 1945]

Alapvetően két fő tanulság vonható le.
1. A légtérellenőrzők megjelenése hatványozottan segítette a vadászrepülőgépek eredményességét.
2. Az új repülőtechnika csak akkor hozhat forradalmi változást, ha ez a fegyverzetben is megjelenik.

Egen, valahogy nekem az az érzésem alakult ki a sorozat írása közben, hogy tán a szírek voltak a legtompább kés a Közel Keleti szovjet csatlós fiókban.
Nekik, ellentétben az irakiakkal, és a líbiaiakkal, eszükbe se jutott az R-13M-et integrálni a MiG-23MSz-hez, pedig több meglepetésszerű támadást is behúzhattak volna, legalábbis az elején.

 

[molnibalage]

Egen, valahogy nekem az az érzésem alakult ki a sorozat írása közben, hogy tán a szírek voltak a legtompább kés a Közel Keleti szovjet csatlós fiókban.
Nekik, ellentétben az irakiakkal, és a líbiaiakkal, eszükbe se jutott az R-13M-et integrálni a MiG-23MSz-hez, pedig több légiharcot is behúzhattak volna, legalábbis az elején.

Az R-3Sz-t akár Szu-57-re is lehetne rakni, de akkor se érne el semmit.
Ha a szír gépeken csak AIM-9L szerű valami lett volna, akkor nagyon nem így nézett ki volna a végeredmény szerintem.
Az iraki példákon is látszik, hogy a nyugati gépek feletti glória nagyon erős. De valójában kicsit is felkészültebb ellen a megfelelő háttérrel mögötte pont úgy lelövöldözi őket, ahogy az IAF az arabokat.

 

[Galcom]

 

[Bleroka]

Alapvetően két fő tanulság vonható le.
1. A légtérellenőrzők megjelenése hatványozottan segítette a vadászrepülőgépek eredményességét.
2. Az új repülőtechnika csak akkor hozhat forradalmi változást, ha ez a fegyverzetben is megjelenik.

Ha a politikai rezsim,titkosszolgálata,több ezer légierőst letartóztat,pilótákat,parancsnokokat kivégzik.az nagyon nem tesz jót a morálnak.

A pilóták egymással sem beszélnek,sem a hibákról sem a vérrel megszerzett tapasztalatokról.

Továbbképzés helyett propaganda,félelem és rettegés hogy mikor visznek el.

Ilyen légkörben még egy Erich Hartmann sem hozza az eredményeket,akárhány körmét tépnek is le.

 

[mlace]

Az R-3Sz-t akár Szu-57-re is lehetne rakni, de akkor se érne el semmit.
Ha a szír gépeken csak AIM-9L szerű valami lett volna, akkor nagyon nem így nézett ki volna a végeredmény szerintem.
Az iraki példákon is látszik, hogy a nyugati gépek feletti glória nagyon erős. De valójában kicsit is felkészültebb ellen a megfelelő háttérrel mögötte pont úgy lelövöldözi őket, ahogy az IAF az arabokat.

Míg 23 az irániak ellen se remekelt!Értek el sikereket de egy Tomcat ellen nem sok esélye volt a 23 asnak.Msz verziónak még az F4 ellen se!

 

[mlace]

Ha a politikai rezsim,titkosszolgálata,több ezer légierőst letartóztat,pilótákat,parancsnokokat kivégzik.az nagyon nem tesz jót a morálnak.

A pilóták egymással sem beszélnek,sem a hibákról sem a vérrel megszerzett tapasztalatokról.

Továbbképzés helyett propaganda,félelem és rettegés hogy mikor visznek el.

Ilyen légkörben még egy Erich Hartmann sem hozza az eredményeket,akárhány körmét tépnek is le.

Az új reptechnika is egy generációval elmaradt az IAF álltal beszerzett F15,F16 párosról!

 

[Allesmor Obranna]

Az új reptechnika is egy generációval elmaradt az IAF álltal beszerzett F15,F16 párosról!

A fenti hozzászólások mindegyike arra utalt elsősorban, hogy pont maga a repülőtechnika, mint hordozóplatform volt a legkevésbé jelentős faktor a történetben.
Az R-3Sz rakétát indíthatta volna akár a fejlettebb F-15-ös, vagy 16-os is, a megbízhatatlansága, a korlátolt hatásos üzemi tartománya miatt valószínű ezek a gépek se értek volna el jobb eredményt.
Szintén nem a platform jellemzője az, hogy a rajta bevetést repülő légierők rendre csak ismételték a hibáikat.
Az előzetesen akár még hatásosnak is ígérkező taktikákat akkor is tovább folytatták rendületlenül, mikor az ellenfél már rég felkészült ellene. Semmi variáció, semmi meglepetés, kreativitás, csak a parancskövetés és a hírhedt arab hierarchia.

 

[Allesmor Obranna]

Ha az izraeli légierő használta volna a MiG-23-asokat, akkor valószínű, hogy az elérhető legjobb (akár saját gyártású) fegyverzettel és a legmotiváltabb pilótáikkal, a legjobb harceljárásokkal operáltak volna. Mert ők ilyenek.
De a MiG-23-asok eredményességéről szóló összehasonlításokban a géptípusok vannak mindig összevetve és ebből alakult ki az a fals elképzelés, hogy maguknak a repülőgép típusoknak, mint platformoknak a jósága adja ki a különféle eredményeket.

 

[mlace]

A fenti hozzászólások mindegyike arra utalt elsősorban, hogy pont maga a repülőtechnika, mint hordozóplatform volt a legkevésbé jelentős faktor a történetben.
Az R-3Sz rakétát indíthatta volna akár a fejlettebb F-15-ös, vagy 16-os is, a megbízhatatlansága, a korlátolt hatásos üzemi tartománya miatt valószínű ezek a gépek se értek volna el jobb eredményt.
Szintén nem a platform jellemzője az, hogy a rajta bevetést repülő légierők rendre csak ismételték a hibáikat.
Az előzetesen akár még hatásosnak is ígérkező taktikákat akkor is tovább folytatták rendületlenül, mikor az ellenfél már rég felkészült ellene. Semmi variáció, semmi meglepetés, kreativitás, csak a parancskövetés és a hírhedt arab hierarchia.

R13M se volt egy kategória a 23-as se az F16 al se az F15 el.Izraeilek zsákmányolt ML verziót F4E-vel értékelték egy szinten!Irániak F14 aim54 párossal
több 23-ast leszedtek úgy hogy azt se tudta az iraki
gép hogy rakétát indítottak rá!Iráni tomcat pilóták leginkább veszélyes ellenfélnek az iraki Mirage f1 eket tartották!

 

[emel]

Iráni tomcat pilóták leginkább veszélyes ellenfélnek az iraki Mirage f1 eket tartották!

Az US NAVY pilótái akik a líbiai gépekkel többször is kergetőztek a Földközi-tenger fölött ugyanerről számoltak be, a szovjet gépeken repülő líbiaiak jóformán célt repültek nekik, körbefotózták őket, a Mirage F-1-en repülők meg minden rárepülésnél kitértek előlük, nem engedték magukat befogni és kemény manőverezéssel próbáltak a hátukba kerülni. Ebben azért az is benne volt, hogy a szovjet gépekre kiképzett arabok szovjet taktikát tanultak (jóformán az utolsó gombnyomásig külső, földi irányításra/tüzelési engedélyezésre hagyatkoztak), a francia gépekre kiképzett pilóták meg francia taktikai kiképzést kaptak. Szóval nemcsak a gépekkel és a fegyverzettel volt ott probléma ...

 

[Negan]

Ha az izraeli légierő használta volna a MiG-23-asokat, akkor valószínű, hogy az elérhető legjobb (akár saját gyártású) fegyverzettel és a legmotiváltabb pilótáikkal, a legjobb harceljárásokkal operáltak volna. Mert ők ilyenek.
De a MiG-23-asok eredményességéről szóló összehasonlításokban a géptípusok vannak mindig összevetve és ebből alakult ki az a fals elképzelés, hogy maguknak a repülőgép típusoknak, mint platformoknak a jósága adja ki a különféle eredményeket.

Ez nagyon igaz.Mirage III jelen volt arab oldalon is,emiatt került a zsidó Mirage/Nesher/Kfir gépek szárnyaira a jol látható narancs festés,de ugyanolyan eredménytelenek voltak vele mint a MiGekkel.
Ugyanakkor egy átszökött MiG23ML vizsgálata után kb az F4E szintűnek értékelték manőverezés szempontjábol,elektronikailag meg a korai F4E szintjére.Összeségében meg rosszabnak itélték az F4E-nél.

 

[Miskolci Ogre]

Az US NAVY pilótái akik a líbiai gépekkel többször is kergetőztek a Földközi-tenger fölött ugyanerről számoltak be, a szovjet gépeken repülő líbiaiak jóformán célt repültek nekik, körbefotózták őket, a Mirage F-1-en repülők meg minden rárepülésnél kitértek előlük, nem engedték magukat befogni és kemény manőverezéssel próbáltak a hátukba kerülni. Ebben azért az is benne volt, hogy a szovjet gépekre kiképzett arabok szovjet taktikát tanultak (jóformán az utolsó gombnyomásig külső, földi irányításra/tüzelési engedélyezésre hagyatkoztak), a francia gépekre kiképzett pilóták meg francia taktikai kiképzést kaptak. Szóval nemcsak a gépekkel és a fegyverzettel volt ott probléma ...

Szerintem is pont a repülési terminológia volt az egyik legnagyobb akadálya a sikeres bevetéseknek de ugye a 60/70 években maradtak le igazán a Szovjetek elektronikai , főleg miniatürizálás terén (a rakéták korlátozott "beépíthető térfogata"-ban különösen kitűnt !

Kérdeznék tőlem jártasabbat vajon miért ragaszkodtak a Szovjetek ehhez a sok helyen megbukott rávezetéses totál kontrollos rendszerhez ?

 

[Negan]

Szerintem is pont a repülési terminológia volt az egyik legnagyobb akadálya a sikeres bevetéseknek de ugye a 60/70 években maradtak le igazán a Szovjetek elektronikai , főleg miniatürizálás terén (a rakéták korlátozott "beépíthető térfogata"-ban különösen kitűnt !

Kérdeznék tőlem jártasabbat vajon miért ragaszkodtak a Szovjetek ehhez a sok helyen megbukott rávezetéses totál kontrollos rendszerhez ?

Összetett.Egyrészt a szovjet rendszer általánosan ilyen.Másrészt pont az elektronika miatt.Korai elfogóvadászok az amcsiknál is pont ugyanigy működtek.
Másrészt a MiG31,aminek volt hozzá megfelelő radarja,nem ilyen szoros földi irányitással dolgozott volna.
Harmadrészt azért a nyugatiak is vadászirányitással dolgoztak.Bekaa vőlgyi csatában pont az izraeli vadászirányitás (meg REH,meg egyebek,általánossan a harcvezetés) nagyságrenddel jobb minősége döntő jelentőségű volt a győzelemben.

 

[molnibalage]

Összetett.Egyrészt a szovjet rendszer általánosan ilyen.Másrészt pont az elektronika miatt.Korai elfogóvadászok az amcsiknál is pont ugyanigy működtek.
Másrészt a MiG31,aminek volt hozzá megfelelő radarja,nem ilyen szoros földi irányitással dolgozott volna.
Harmadrészt azért a nyugatiak is vadászirányitással dolgoztak.Bekaa vőlgyi csatában pont az izraeli vadászirányitás (meg REH,meg egyebek,általánossan a harcvezetés) nagyságrenddel jobb minősége döntő jelentőségű volt a győzelemben.

Szerintem is pont a repülési terminológia volt az egyik legnagyobb akadálya a sikeres bevetéseknek de ugye a 60/70 években maradtak le igazán a Szovjetek elektronikai , főleg miniatürizálás terén (a rakéták korlátozott "beépíthető térfogata"-ban különösen kitűnt !

Kérdeznék tőlem jártasabbat vajon miért ragaszkodtak a Szovjetek ehhez a sok helyen megbukott rávezetéses totál kontrollos rendszerhez ?

Igen. Az egy általános téveszme, hogy a jenki pilóta nem volt ráutalva a földi rávezetésre. Csak egy idő után a föld helyett az AWACS tolta neki. De attól még kell. Pont emiatt mészároltak halomra mindenkit. Az iraki 23-asok is az AVR-rel voltak hatékonyak az azt nélkülöző F-14-esek ellen.

Nem véletlen, hogy azt lőtték szét a Sivatagi Vihar első éjszakájának az elején. Kettőt lehet találni, hogy mit támadtak volna egy NATO vs VSz esetén az F-117-esek, szar esetben akár nukival is. Az AVR-ek legfelsőbb szintű vezetési pontjait.

Aztán lehetett volna küldeni az AVR nélküli vadászokat az AWACS támogatott NATO vadászok ellen....

 

[fip7]

Amennyire én tudom a többé kevésbé hivatalos légi győzelem/vesztesség arány a következő volt az Irak-Iráni háborúban:
Első szám a győzelem, második a vesztesség:
MIG-21: 32/40
MIG-23: 16/56
MIG-25: 5/1
Mirage F1: 15/35
F-5: 18/23
F-4: 68/29
F-14: 130/4 (ez utóbbival kapcsolatban vannak komoly kétségeim)

 

[mlace]

Amennyire én tudom a többé kevésbé hivatalos légi győzelem/vesztesség arány a következő volt az Irak-Iráni háborúban:
Első szám a győzelem, második a vesztesség:
MIG-21: 32/40
MIG-23: 16/56
MIG-25: 5/1
Mirage F1: 15/35
F-5: 18/23
F-4: 68/29
F-14: 130/4 (ez utóbbival kapcsolatban vannak komoly kétségeim)

Közel 10 évig tartott a háború.Annyi idő alatt leszedhettek ennyi gépet a tomcatek.

 

[molnibalage]

Közel 10 évig tartott a háború.Annyi idő alatt leszedhettek ennyi gépet a tomcatek.

A saját veszteség mennyisége is gyanúsan kicsi. A lelőtt gép mennyisége meg soknak tűnik a szállítások fényében Iraknak.