MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)

[Törölt tag 1945]

.
.
1954-ben jött létre egy amerikai-olasz egyezmény, és 1955-től elkezdte az USAF aktivan használni az avianoi bázist, ami azután később tetszhalott állapotba zsugorodott, de ahogy a Desert Strom előtt is nagyon gyorsan reaktiválták és felpörgették, egy esetleges NATO-VSZ összecsapás felkészülési, verbális időszakában is ugyanez történt volna, gyorsan települt volna oda érdemi amerikai légierő.

Alapvetően a 401st FW-hez tartozott Aviano.
1970-ig F-100D Super Sabre gépekkel repültek
70..73 között F-4E Phantom-II típussal, amikor a gépeik Izraelben kötöttek ki, és ők így a maradék F-4C gépekre fanyalodtak.
78-ban tovább léptek, F-4C -> F-4D.
83-ban jött meg az első F-16A, majd 89-ben az F-16C Block-30.

Maga a wing, hogy a mi első nuki csapásainktól védve legyenek, a Spanyolországi Torrejon bázisán települt, és csak a nekünk szánt B-61 csomagjaikat őrizték Avianóban, megerősített tárolóban a reptéren.
Balhé esetén a terv áttelepülés Avianóba, feltankolás és nuki felfegyverzés után jöhetett volna a csapásmérés Magyarországi célpontok ellen.

 

[Allesmor Obranna]

Hát ha figyelmesen olvastad, az iraki légiharc leírásokat, akkor abból azért átjön, hogy az AIM-7 -est az amcsi pilóták miért 'MISSile'-nek hívták, és nem 'HITtie'-nek.


A sivatagi vihar alatt valami 33% volt a találati aránya. (71 indítás / 24 találat)

És akkor ehhez képest nézd az R-3Sz, R-23R és R-23T illetve az R-24-es rakétacsalád találati arányát. Lehet, hogy az AIM-7-es nem volt egy nagy találati arányú rakétatípus, de én azt írtam:
"Holott az F-15-ös kiváló szereplésében kulcsfontosságú volt, hogy valahogy az AIM-7 Sparrow is több esetben ért célba, mint egy R-23-as, vagy R-24-es."

 

[molnibalage]

Sok-sok véleményt és szemléletet torzít a hidegzuhanyként hatott Sivatagi Vihar és abban a fölényes amerikai légigyőzelem.
Ez ráadásul egybeesik a VSz megszűnésével és a kelet-európai rendszerváltással. A Nyugat felé fordulással.
Sokan hitték azt, hogy emiatt a VSz hadereje a nyolcvanas években is messze elmaradt a NATO-tól, mert a kilencvenes évek elejétől kezdve, különösen a NATO csatlakozással egy időben lezajlott 1999-es Jugoszlávia elleni légiháború lezártával világos volt, hogy micsoda fölényben voltak a nyugati gépek pár MiG-29-essel szemben.
A 90-es években látott NATO-USA légi harcászat (AIM-120 AMRAAM, E-3 AWACS, légiutántöltés, jelentős számbeli fölény, stb) alapján alakult ki az a kép, hogy akkor ez biztos ugyanilyen fölény volt a 80-as években is, mert a gépek ugyanazok voltak.
A szokásos laikus kérdés, hogy "melyik a jobb, az F-16 vagy a MiG-29?", meg hogy a repülőnapokon a MiG-29-es "lemossa" az F-16-ost az égről... szóval ez már eleve abból ered, hogy a népek a híradókból, a kilencvenes évekbeli helyi háborúkból, meg az ekkortályt igen népszerű nemzetközi repülőnapokból tájékozódtak pro és kontra.

Holott az F-15-ös kiváló szereplésében kulcsfontosságú volt, hogy valahogy az AIM-7 Sparrow is több esetben ért célba, mint egy R-23-as, vagy R-24-es.
A vakon repített iraki MiG-23-asok álló célt jelentettek az amerikaiaknak és ez rendszer szintű hiba, nem típus függő.
Viszont az F-15-ösből se volt minden bokorban, szóval nem 1:1-ben kell számolni a VSz MiG-23 vsa F-15 csörtét.
A kilencvenes évektől megjelenő AMRAAM pedig egy elképesztően hatékony fegyverrendszer, datalink nélkül is nagyban segítette az 1999-es légi hadjárat F-15-ös és F-16-os pilótáit.
Az AWACS is óriási segítség, ahogy az azóta általánossá vált légiutántöltés is.

Teoretikusan, ha egy lelakott MiG-23MSz-be, mint repülő platformba berkaták volna az F-16-os radarját, integrálták volna az AIM-120-ast mint fegyvert, AWACS támogatta volna a gépet, a besugárzásjelző egy hatékony valami lett volna és francia utántöltőcsonkon keresztül órákig a levegőben tudták volna tartani, akkor az egy félelmetes, sok légigyőzelmes típus lenne. Pont ezek teszik ma naggyá a nyugati gépeket.

De ezeknek a képességeknek a zöme a 80-as években még Nyugaton se állt mindenhol rendelkezésre.

Röviden és tömören, a vázra felrakták az izmokat időben és a harcos mögötte álltak a távolba és jól látó vezérek.
Ezek összességében csak késve és nyomokban voltak meg a szovjeteknél.

Az F-15 SV előnye nagyon komolyan épült azért az F-pole képessége, amit csak az AIM-7M adott meg. F-15A + AIM-7F és CW rávezetés még a 23-asok ellen is mást mutatott volna, nemhogy a kevés Szu-27 és MiG-29 ellen.

Hát ha figyelmesen olvastad, az iraki légiharc leírásokat, akkor abból azért átjön, hogy az AIM-7 -est az amcsi pilóták miért 'MISSile'-nek hívták, és nem 'HITtie'-nek.


A sivatagi vihar alatt valami 33% volt a találati aránya. (71 indítás / 24 találat)

Én ennek a duplját ismerem találati aránynak olyan 60% táját.

 

[borisz]

Sok-sok véleményt és szemléletet torzít a hidegzuhanyként hatott Sivatagi Vihar és abban a fölényes amerikai légigyőzelem.
Ez ráadásul egybeesik a VSz megszűnésével és a kelet-európai rendszerváltással. A Nyugat felé fordulással.
Sokan hitték azt, hogy emiatt a VSz hadereje a nyolcvanas években is messze elmaradt a NATO-tól, mert a kilencvenes évek elejétől kezdve, különösen a NATO csatlakozással egy időben lezajlott 1999-es Jugoszlávia elleni légiháború lezártával világos volt, hogy micsoda fölényben voltak a nyugati gépek pár MiG-29-essel szemben.
A 90-es években látott NATO-USA légi harcászat (AIM-120 AMRAAM, E-3 AWACS, légiutántöltés, jelentős számbeli fölény, stb) alapján alakult ki az a kép, hogy akkor ez biztos ugyanilyen fölény volt a 80-as években is, mert a gépek ugyanazok voltak.
A szokásos laikus kérdés, hogy "melyik a jobb, az F-16 vagy a MiG-29?", meg hogy a repülőnapokon a MiG-29-es "lemossa" az F-16-ost az égről... szóval ez már eleve abból ered, hogy a népek a híradókból, a kilencvenes évekbeli helyi háborúkból, meg az ekkortályt igen népszerű nemzetközi repülőnapokból tájékozódtak pro és kontra.

Holott az F-15-ös kiváló szereplésében kulcsfontosságú volt, hogy valahogy az AIM-7 Sparrow is több esetben ért célba, mint egy R-23-as, vagy R-24-es.
A vakon repített iraki MiG-23-asok álló célt jelentettek az amerikaiaknak és ez rendszer szintű hiba, nem típus függő.
Viszont az F-15-ösből se volt minden bokorban, szóval nem 1:1-ben kell számolni a VSz MiG-23 vsa F-15 csörtét.
A kilencvenes évektől megjelenő AMRAAM pedig egy elképesztően hatékony fegyverrendszer, datalink nélkül is nagyban segítette az 1999-es légi hadjárat F-15-ös és F-16-os pilótáit.
Az AWACS is óriási segítség, ahogy az azóta általánossá vált légiutántöltés is.

Teoretikusan, ha egy lelakott MiG-23MSz-be, mint repülő platformba berkaták volna az F-16-os radarját, integrálták volna az AIM-120-ast mint fegyvert, AWACS támogatta volna a gépet, a besugárzásjelző egy hatékony valami lett volna és francia utántöltőcsonkon keresztül órákig a levegőben tudták volna tartani, akkor az egy félelmetes, sok légigyőzelmes típus lenne. Pont ezek teszik ma naggyá a nyugati gépeket.

De ezeknek a képességeknek a zöme a 80-as években még Nyugaton se állt mindenhol rendelkezésre.

Azt nem igen értettem, hogy fel-fel küldtek pár magányos gépet, hogy lesz, ami lesz.
Mire számítottak?

 

[Allesmor Obranna]

Én ennek a duplját ismerem találati aránynak olyan 60% táját.

Kővári Laci súgott most nekem, hogy az a 71 rakéta nem az összes indítás volt.
Ennyi hiányzott a háború végén a leltárból, de ebből csak 44 indítás történt a hadműveletek során.
30 gépet találtak el, de csak 24 gép zuhant le (ebből 19 lelövés volt látóhatáron túli).

A maradék 27 darab rakéta az a lelőtt gépekkel, vagy véletlen vészoldás során, (volt, hogy egyszerre négy is leoldásra került) indítás nélkül veszett oda.

 

[molnibalage]

Kővári Laci súgott most nekem, hogy az a 71 rakéta nem az összes indítás volt.
Ennyi hiányzott a háború végén a leltárból, de ebből csak 44 indítás történt a hadműveletek során.
30 gépet találtak el, de csak 24 gép zuhant le (ebből 19 lelövés volt látóhatáron túli).

A maradék 27 darab rakéta az a lelőtt gépekkel, vagy véletlen vészoldás során, (volt, hogy egyszerre négy is leoldásra került) indítás nélkül veszett oda.

Én is így tudom. Bár sok AIM-7 platformot nem lőttek le. A két F-15E-n nem hinném, hogy volt.

3 db Horneten legalább 6 odaveszett elvileg. De véletlen indítás gyakori volt.

 

[Negan]

Azt nem igen értettem, hogy fel-fel küldtek pár magányos gépet, hogy lesz, ami lesz.
Mire számítottak?

gerilla,üsd és fus taktikát próbáltak játszani.Irak nagy ország.Ha a vadászirányitásuk képes lett volna rá (de nem véletlen támadták azt elsőnek az amcsik),akkor kivezetik a vadászt a támadó hullám mögé,az lecsap,majd elhúz,mielött elkapják.csakhát ez szétvert lokátorhálóval,szétesett vadászirányitással,az amcsi AWACSok orra elött nem nagyon ment valami fényesen.

 

[mlace]

Helló!



Mikor az USAF első százada hadrafoghatóvá vált F-15-el (ahogy molnibalage monda: )Pontosítsunk annyiban ezzel egy időben jelentek meg az első amerikai 4 gen gépek!F4 esekből az Usában 79-ben gyártották le az utolsókat!Onnantól kezdve már csak 4 gen vadászokat gyártották.De ha csak az F4E-vel teszem szembe a vele egykorú Mig23M-et a phantom potensebb gép.



A Szovjet Frontlégierőnél és Légvédelemnél már több mint 20 ezrednél repült a MiG-23-as!




Aztán:


ekkor már a Szovjet Frontlégierőnél és Légvédelemnél már bő 40(!) ezrednél repült a MiG-23-as!



Ezek a számok nem támasztják alá, hogy akkor terjedt volna el a MiG-23-as, mint a nyugati 4 gen gépek.

 

[Törölt tag 1945]

Kővári Laci súgott most nekem, hogy az a 71 rakéta nem az összes indítás volt.
Ennyi hiányzott a háború végén a leltárból, de ebből csak 44 indítás történt a hadműveletek során.
30 gépet találtak el, de csak 24 gép zuhant le (ebből 19 lelövés volt látóhatáron túli).
A maradék 27 darab rakéta az a lelőtt gépekkel, vagy véletlen vészoldás során, (volt, hogy egyszerre négy is leoldásra került) indítás nélkül veszett oda.

Egen, a matematika igencsak kreatív tud lenni nyugaton...
Ha te pilóta vagy és becéloztad az ellent, kiválasztod indításra "Mike"-ot, megnyomod az indítógombot, és ezután a rakéta egyszerűen csak leesik a gépről, értsd be sem indul a hajtóműve, akkor az Kővári matematikája szerint nem számít bele a találati arányba?

 

[dudi]

Egen, a matematika igencsak kreatív tud lenni nyugaton...
Ha te pilóta vagy és becéloztad az ellent, kiválasztod indításra "Mike"-ot, megnyomod az indítógombot, és ezután a rakéta egyszerűen csak leesik a gépről, értsd be sem indul a hajtóműve, akkor az Kővári matematikája szerint nem számít bele a találati arányba?

Biztos keleten számolta.

 

[molnibalage]

Egen, a matematika igencsak kreatív tud lenni nyugaton...
Ha te pilóta vagy és becéloztad az ellent, kiválasztod indításra "Mike"-ot, megnyomod az indítógombot, és ezután a rakéta egyszerűen csak leesik a gépről, értsd be sem indul a hajtóműve, akkor az Kővári matematikája szerint nem számít bele a találati arányba?

De, azt számolta.
Azokat nem, amikor dolgozik a pilóta, majd a folyamat befejezése előtt elindul a rakéta célbefogás nélkül.

 

[Allesmor Obranna]

A Sparrow hajtóműve az indítás során az oldás után indul be, ha beindul.
Ha indításkor nem indul be, az a találati arányba számít bele.
De, ha a pilóta, vagy a rendszer hibájából vészoldás következik be, akárcsak az indítás helyett is, az nem a rakéta találati arányát definiálja.
Az a gép, vagy a pilóta hibája.

 

[molnibalage]

A Sparrow hajtóműve az indítás során az oldás után indul be, ha beindul.
Ha indításkor nem indul be, az a találati arányba számít bele.
De, ha a pilóta, vagy a rendszer hibájából vészoldás következik be, akárcsak az indítás helyett is, az nem a rakéta találati arányát definiálja.
Az a gép, vagy a pilóta hibája.

Tudtommal a hibás rakétákat is beleveszik a statisztikába. Mert szándékos indítás történt. Az, hogy a rakéta nem működik, IJ. Az is a megbízhatóság körébe tartozik. Persze, ha valaki ki akarja húzni azokat...

 

[molnibalage]

A Sparrow hajtóműve az indítás során az oldás után indul be, ha beindul.
Ha indításkor nem indul be, az a találati arányba számít bele.
De, ha a pilóta, vagy a rendszer hibájából vészoldás következik be, akárcsak az indítás helyett is, az nem a rakéta találati arányát definiálja.
Az a gép, vagy a pilóta hibája.

Szerintem a számítási metódus miatt van nagy eltérés. Ami részben filozófiai is, az értelmezési eltérés nagyon fontos.

1. Műszaki szemmel nézve a műszaki hibás rakéta is számít. Hiszen befogja a célt a gép, követi radar, tudja mire lő (ideális esetben..), majd a rakéta nem működik. Ez kb., mint a műszaki hibás F1 kocsi, ami vezeti a versenyt 50 körig, majd 51. körben kizúg 5 körrel a vége előtt, mert leszakad a felfüggesztés. A kutyát nem érdekli, hogy vezette a versenyt és a többi rendszere jól működött...
   
   
2. A lelőtt gépen odaveszett nem szándékosan indított rakétákat sem kell számolni. Mert senkit nem érdekel, hogy valaki AIM-9-et akart indítani és mondjuk helyette AIM-7 ment el. Vagy gun strafe mellett rakétát indított tévedésből. Ha valaki kalapáccsal nem tud csavart behúzni a helyére, az nem a csavar hibája...
   
   
3. Viszont a légiharc-rakéták képességeit nézve a hibás hajtómű valóban nem számít. Ha a kérdés az, hogy egy működő rakéta (+ a mögötte levő rávezető rendszer) képessége hol ér véget, ha a cél közelébe jut a rakéta, akkor azt nem kell nézni. Mert ugye lehetne 100% megbízhatóságú egy R-3Sz vagy AIM-9B, de akkor se lőne le vele senki egy félkomolyan manőverező célt. Soha.

Az a 72%-os AIM-7 Sivatagi Vihar találati arány abból jön szerintem, hogy az 3. esetet vették.
Csak azt, ahol beindult a rakéta hajtómű és szándékos indítás volt. Ez a kb. 70%.

Aztán az 50%-os Pk-t is lehet olvasni, az lehet a 2+3 pont.

Aztán az a 30% tája az 1+2+3 estek együtt.

Szerintem ebből ered a magas Pk vagy az alacsony. Értelmezési eltérés.

Viszont ezek után nagyon érdekelni kezdett, hogy Vietnám idején ezt hogyan számolták ki százalékokat. Hogy a képességbeli eltérés és a műszaki megbízhatóság hol válik el.

Mert, ha mondjuk az indított rakéták 1/3-ának nem indul be a hajtóműve, akkor a világ legcsodásabb rakéta Pk elvi maximuma is 66% a megkísérelt indításokra nézve. Akkor is, ha a NEZ-en belül indul és zavarhatatlan...

Egy hasonlattal élve. Az a F1 kocsi, aminek a motorja lelohad induláskor, akkor az részt vesz a futamon vagy sem? Mert szoktak olyan statisztikát is készíteni, hogy egy pilóta mennyire sikeres, ha a műszaki hibákat nem számítják bele. Persze ez már játék a számokkal, mert van olyan sofőr, aki széthajtja a kocsit és van aki nem, de meg régen voltak a tényleg szar kocsik, amik állandóan szétestek több sofőr alatt is.

 

[Törölt tag 1945]

Szerintem a számítási metódus miatt van nagy eltérés. Ami részben filozófiai is, az értelmezési eltérés nagyon fontos.

1. Műszaki szemmel nézve a műszaki hibás rakéta is számít. Hiszen befogja a célt a gép, követi radar, tudja mire lő (ideális esetben..), majd a rakéta nem működik. Ez kb., mint a műszaki hibás F1 kocsi, ami vezeti a versenyt 50 körig, majd 51. körben kizúg 5 körrel a vége előtt, mert leszakad a felfüggesztés. A kutyát nem érdekli, hogy vezette a versenyt és a többi rendszere jól működött...
   
   
2. A lelőtt gépen odaveszett nem szándékosan indított rakétákat sem kell számolni. Mert senkit nem érdekel, hogy valaki AIM-9-et akart indítani és mondjuk helyette AIM-7 ment el. Vagy gun strafe mellett rakétát indított tévedésből. Ha valaki kalapáccsal nem tud csavart behúzni a helyére, az nem a csavar hibája...
   
   
3. Viszont a légiharc-rakéták képességeit nézve a hibás hajtómű valóban nem számít. Ha a kérdés az, hogy egy működő rakéta (+ a mögötte levő rávezető rendszer) képessége hol ér véget, ha a cél közelébe jut a rakéta, akkor azt nem kell nézni. Mert ugye lehetne 100% megbízhatóságú egy R-3Sz vagy AIM-9B, de akkor se lőne le vele senki egy félkomolyan manőverező célt. Soha.

Az a 72%-os AIM-7 Sivatagi Vihar találati arány abból jön szerintem, hogy az 3. esetet vették.
Csak azt, ahol beindult a rakéta hajtómű és szándékos indítás volt. Ez a kb. 70%.

Aztán az 50%-os Pk-t is lehet olvasni, az lehet a 2+3 pont.

Aztán az a 30% tája az 1+2+3 estek együtt.

Szerintem ebből ered a magas Pk vagy az alacsony. Értelmezési eltérés.

Viszont ezek után nagyon érdekelni kezdett, hogy Vietnám idején ezt hogyan számolták ki százalékokat. Hogy a képességbeli eltérés és a műszaki megbízhatóság hol válik el.

Mert, ha mondjuk az indított rakéták 1/3-ának nem indul be a hajtóműve, akkor a világ legcsodásabb rakéta Pk elvi maximuma is 66% a megkísérelt indításokra nézve. Akkor is, ha a NEZ-en belül indul és zavarhatatlan...

Egy hasonlattal élve. Az a F1 kocsi, aminek a motorja lelohad induláskor, akkor az részt vesz a futamon vagy sem? Mert szoktak olyan statisztikát is készíteni, hogy egy pilóta mennyire sikeres, ha a műszaki hibákat nem számítják bele. Persze ez már játék a számokkal, mert van olyan sofőr, aki széthajtja a kocsit és van aki nem, de meg régen voltak a tényleg szar kocsik, amik állandóan szétestek több sofőr alatt is.

"I only believe in statistics that I doctored myself" - WC

 

[Allesmor Obranna]

Mégegyszer modnom: A nem beinduló hajtómű a rakéta hibája.
A vészoldás az nem a rakéta hibája. Be se élesített rakéta véletlen vészledobása az nem a találati arányba számít bele.
Volt olyan eset, hogy rossz kapcsoló állásnál a Sidewinder indult el a Maverick helyett. A Sidewinder ért el találatot egy földi célponton, de az nem a Maverick találati arányát rontja.

 

[molnibalage]

Mégegyszer modnom: A nem beinduló hajtómű a rakéta hibája.
A vészoldás az nem a rakéta hibája. Be se élesített rakéta véletlen vészledobása az nem a találati arányba számít bele.
Volt olyan eset, hogy rossz kapcsoló állásnál a Sidewinder indult el a Maverick helyett. A Sidewinder ért el találatot egy földi célponton, de az nem a Maverick találati arányát rontja.

Te az 1+3 kombóját írod. Az akkor meg valahol a 30% és 50% értéket adja ki a Sivatagi Vihar és AIM-7M-re.

 

[Allesmor Obranna]

Nem. Én a vészoldásról beszélek.
Ha én vagyok a Sparrow gyártója és a fejemhez vágják, hogy 71 rakétából csak 24 talált, de kiderül, hogy ebből a 71-ből csak 44 volt szándékos indítás, a többi esetben a srácok csak eldobálták a rakétáimat a sivatag felett, mert nincsenek jól kiképezve, vagy a rendszerek szarul vannak karbantartva (volt olyan F-15-ös, amit egy indításra, valószínű, áramköri hiba miatt, egyszerre mind a négy AIM-7-esét vészoldotta!), akkor jogosan leszek kiakadva.

 

[Capslock27]

Nem. Én a vészoldásról beszélek.
Ha én vagyok a Sparrow gyártója és a fejemhez vágják, hogy 71 rakétából csak 24 talált, de kiderül, hogy ebből a 71-ből csak 44 volt szándékos indítás, a többi esetben a srácok csak eldobálták a rakétáimat a sivatag felett, mert nincsenek jól kiképezve, vagy a rendszerek szarul vannak karbantartva (volt olyan F-15-ös, amit egy indításra, valószínű, áramköri hiba miatt, egyszerre mind a négy AIM-7-esét vészoldotta!), akkor jogosan leszek kiakadva.

.
.
Az AMRAAM vagy Sidewinder ugyanilyen mutatói? Mert ennyi erővel azokat is eldobálhatták ugyanúgy, nem csak az AIM-7-et, ha csak a pilótahiba a kérdés.
Ha meg kiderül, hogy az AIM-7 használata, karbantartása annyival összetettebb, hogy hibák sorát eredményezi, az megint valahol a gyártó sara.

 

[molnibalage]

Nem. Én a vészoldásról beszélek.
Ha én vagyok a Sparrow gyártója és a fejemhez vágják, hogy 71 rakétából csak 24 talált, de kiderül, hogy ebből a 71-ből csak 44 volt szándékos indítás, a többi esetben a srácok csak eldobálták a rakétáimat a sivatag felett, mert nincsenek jól kiképezve, vagy a rendszerek szarul vannak karbantartva (volt olyan F-15-ös, amit egy indításra, valószínű, áramköri hiba miatt, egyszerre mind a négy AIM-7-esét vészoldotta!), akkor jogosan leszek kiakadva.

Én is erről beszélek.
De ha a hajtómű nem indul be a rakétán, akkor azért akkor nem a gyártó a felelős? Én elég sok ilyen esetről tudok...