"I only believe in statistics that I doctored myself" - WC
Miért idezel egy árnyekszektől?
MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)
- Téma indítója Galcom
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Miért idezel egy árnyekszektől?
M
molnibalage
Guest
Valójában ez az idézete egy városi legenda. Soha nem mondott ő ilyet.Miért idezel egy árnyekszektől?
https://www.urbanlegends.hu/2010/01...tatisztikaban-hiszek-amit-en-magam-hamisitok/
T
Törölt tag 1945
Guest
Egen, az egész írásom célja, hogy ismeretterjesztés által árnyalja az adott képet.
Ha valaki azt mondja hogy a Sivatagi Vihar alatt az AIM-7M találati aránya 30/50/70% akkor fel kell hogy merüljön az olvasóban, hogy ezek az értékek hogyan is jöttek ki, és mit is jelentenek valójában. Ha kicsit jobban megkapargatjuk a napi sajtó által nagyhangon előadott számokat, akkor mindjárt feltárulnak a statisztika szépségei.
Szintúgy remélhetőleg jól átment a pdf-ből a tanulság, hogy egy géptípus jele "MiG-23" semmit sem jelöl annak valós harci képességeiből. Azonnal fel kell tenni a kérdést, hogy milyen rakétákkal, milyen lokátorral, milyen besugárzásjelzővel, milyen képzettségű pilóták, milyen taktikát akartak megvalósítani.
A MiG-23MLD-nek nevezett alváltozat tipikus állatorvosi ló ami ugyanazon a név alatt, jelentős képességbeli és külalaki különbségekkel rendelkezik.
(Galcom saját jelölés rendszert is dolgozott ki rá, hogy a többi olvasó értse éppen melyikről is ír.)
Szóval remélem átment a kép árnyalása, a tipikus szovjet jelölési kavarcról is, ahol ugyanaz a gyártmány akár három különféle jelöléssel is rendelkezik, és eközben van hogy három különféle képességekkel rendelkező gyártmány ugyanazt a jelölést kapja...
Ha valaki azt mondja hogy a Sivatagi Vihar alatt az AIM-7M találati aránya 30/50/70% akkor fel kell hogy merüljön az olvasóban, hogy ezek az értékek hogyan is jöttek ki, és mit is jelentenek valójában. Ha kicsit jobban megkapargatjuk a napi sajtó által nagyhangon előadott számokat, akkor mindjárt feltárulnak a statisztika szépségei.
Szintúgy remélhetőleg jól átment a pdf-ből a tanulság, hogy egy géptípus jele "MiG-23" semmit sem jelöl annak valós harci képességeiből. Azonnal fel kell tenni a kérdést, hogy milyen rakétákkal, milyen lokátorral, milyen besugárzásjelzővel, milyen képzettségű pilóták, milyen taktikát akartak megvalósítani.
A MiG-23MLD-nek nevezett alváltozat tipikus állatorvosi ló ami ugyanazon a név alatt, jelentős képességbeli és külalaki különbségekkel rendelkezik.
(Galcom saját jelölés rendszert is dolgozott ki rá, hogy a többi olvasó értse éppen melyikről is ír.)
Szóval remélem átment a kép árnyalása, a tipikus szovjet jelölési kavarcról is, ahol ugyanaz a gyártmány akár három különféle jelöléssel is rendelkezik, és eközben van hogy három különféle képességekkel rendelkező gyártmány ugyanazt a jelölést kapja...
W
Wilson
Guest
Ilyesféle szemponbol lesz érdekes az angolai harcok elemzése.Ott a technikai és mennyiségi fölény is a "haladó" oldalon volt.A harcok vezetésébe erősen belefolytak gyakorlatilag is a szovjetek.A harcok fő terhét meg kubai katonák viselték.
Az írás nálam elérte a célját, mert sok érdekes részletre világított rá.
M
molnibalage
Guest
Dettó.
Nekem arra kellett rájönnöm, hogy még rám is hat a "varázs". Fizikailag nehéz elképzelni a képet, hogy lelőnek egy cicust, pedig tudtam, hogy veszett oda F-14 Iránban. Csak ezt úgy képzeli el az ember, hogy biztos nagy légicsata, mákos ellen és néha azért van jó pilóta is.
Aztán, amikor a zsiráf bevetés alatt lelőttek egy F-14-es úgy, hogy a másik meg elmenekült. Az almigthy cicus. Egy mísz 23-as elől.
Mert persze a közönség mit ismer? Líbia 1989, két MiG-23 és lelövi és két F-14-es és...
Aztán, ha ott van a 23-as mögött az AVR (még, ha nem szovjet is), akkor azért más a vége...
Viszont az is érdekes, hogy a "23MLD" -hez képest milyen drága volt a MiG-29 9.12. Pedig mi az MF-re is pislogtunk, hogy mennyire horror ára van a 21bisz-hez képest.
Ebből nekem valahogy az jön le, hogy az "ingyen" kapott 800M USD gépbeszerzés többe került, mint a teljes korábbi 23 + 21bisz flotta együttvéve...
Így még vérlázítóbb, hogy hagyták az egészet elrohadni.
M
molnibalage
Guest
Ez mai árfolyamon olyan 1,5 mrd USD. A szlovákok most kb. ennyiért vesznek gépet ugye? Ezt sikerült 17 év alatt 0-ra lelakni. De valójában a 60%-os lelakás már 2003 tájára megvolt...
De teljes 80-as évek lérak beszerzése is ilyen volt. A Vega 15 évet sem húzott le. Oszt még most is lőtt le IAF vadászgépet a szír légvédelem vele. A Volhov és Nyeva kiszórást még megérted, de bakker a Vegát miért kellett?
Sok-sok kérdés merül fel és sok tekintetben csak azért vagyunk bölcsebbek, mert eltelt az a sok évtized.
Nyílván abszurd és életidegen kategória lett volna nemet mondani 1993-ban a délszláv válság kellős közepén a 28 darab "ingyen" MiG-29-esre, miközben nyílván hülyeség lett volna elfogadni a 28 darab ex-NDK-s MiG-23ML-t. Amit már 1991-ben felajánlottak! Ahogy a Szu-22M4-eseket is...
De nekünk idehaza se volt sok fogalmunk a MiG-23MF valós képességeiről (a támogató rendszer kb felét rendszeresítettük), gondolom nagyjaink a "küszöbön álló" F-16 beszerzés és a NATO csatlakozás eufóriájában nem nagyon akarták magukat égetni egy levedlett MiG-23ML flottával, ami amúgy is "csak egy ugyanolyan MiG-23-as, mint ami már van". Ráadásul 1990-ben sajnos nálunk csúnyán fogyásnak indult a típus. Nem volt respektje. Ezzel szemben az oroszok ekkor haknizták végig a világot a hihetetlen képességű, misztikus MiG-29-essel. Akkor elhittük, hogy jó lóra tettünk, pedig az azóta eltelt időszak összképét nézve, látható, hogy a legdrágább verzió valósult meg.
Így utólag könnyű okosnak lenni, hogy Bokros-csomag megszorításával tarkított kilencvenes évek közepén, ha valami jövőbelátó varázsgömbbe belenéztünk volna, elég lett volna csak 2003-ig "elkummantani" a típusváltást és csatlakozni a lengyel F-16-os beszerzéshez. De ezt akkor nem tudhatta senki.
Gondoljunk bele, hogy akár a PG-s nagyjavítással a MIG-23MF és ML flotta, a Szu-22M3-as és M4-es flotta kihúzta volna az ezredfordulóig, a maradék 21-es meg mégtovább, a vadiúj F-16C block 50-es, vagy 52-esek beérkezéséig. 2003 körül akár 48 darab F-16-ossal életben lehetett volna tartani Pápát, Taszárt és Kecskemétet, 16-16-16 géppel.
Hozzáteszem, szintén a Bokros-csomag egy következménye volt, hogy Taszárt bezárták, viszont Pápa 2000-es bezárása nem volt gazdaságilag indokolt.
Jó fogadjuk el, hogy nincs Taszár, akkor is 32 géppel, két bázissal pont jók lettünk volna. Még 24 darabbal is.
De nem, mi 2001-ben pontosan egy nappal szeptember 11-e előtt a Gripenre tettük a voksot. Ami eredetileg ugyanúgy 24 gépnek indult, de a sajtótájékoztató végére már csak 14 darab lett...
Nyílván abszurd és életidegen kategória lett volna nemet mondani 1993-ban a délszláv válság kellős közepén a 28 darab "ingyen" MiG-29-esre, miközben nyílván hülyeség lett volna elfogadni a 28 darab ex-NDK-s MiG-23ML-t. Amit már 1991-ben felajánlottak! Ahogy a Szu-22M4-eseket is...
De nekünk idehaza se volt sok fogalmunk a MiG-23MF valós képességeiről (a támogató rendszer kb felét rendszeresítettük), gondolom nagyjaink a "küszöbön álló" F-16 beszerzés és a NATO csatlakozás eufóriájában nem nagyon akarták magukat égetni egy levedlett MiG-23ML flottával, ami amúgy is "csak egy ugyanolyan MiG-23-as, mint ami már van". Ráadásul 1990-ben sajnos nálunk csúnyán fogyásnak indult a típus. Nem volt respektje. Ezzel szemben az oroszok ekkor haknizták végig a világot a hihetetlen képességű, misztikus MiG-29-essel. Akkor elhittük, hogy jó lóra tettünk, pedig az azóta eltelt időszak összképét nézve, látható, hogy a legdrágább verzió valósult meg.
Így utólag könnyű okosnak lenni, hogy Bokros-csomag megszorításával tarkított kilencvenes évek közepén, ha valami jövőbelátó varázsgömbbe belenéztünk volna, elég lett volna csak 2003-ig "elkummantani" a típusváltást és csatlakozni a lengyel F-16-os beszerzéshez. De ezt akkor nem tudhatta senki.
Gondoljunk bele, hogy akár a PG-s nagyjavítással a MIG-23MF és ML flotta, a Szu-22M3-as és M4-es flotta kihúzta volna az ezredfordulóig, a maradék 21-es meg mégtovább, a vadiúj F-16C block 50-es, vagy 52-esek beérkezéséig. 2003 körül akár 48 darab F-16-ossal életben lehetett volna tartani Pápát, Taszárt és Kecskemétet, 16-16-16 géppel.
Hozzáteszem, szintén a Bokros-csomag egy következménye volt, hogy Taszárt bezárták, viszont Pápa 2000-es bezárása nem volt gazdaságilag indokolt.
Jó fogadjuk el, hogy nincs Taszár, akkor is 32 géppel, két bázissal pont jók lettünk volna. Még 24 darabbal is.
De nem, mi 2001-ben pontosan egy nappal szeptember 11-e előtt a Gripenre tettük a voksot. Ami eredetileg ugyanúgy 24 gépnek indult, de a sajtótájékoztató végére már csak 14 darab lett...
M
molnibalage
Guest
A 29-essel jó lóra tett az ország. A baj az, hogy abrakot nem adtak a lónak, de jószerivel inni sem. Meg is döglött a ménes.
48 db F-16 vételt Mo-ra teljesen irreálisnak gondolom. A 40 milliós lengyelek vettek annyit. Más GDP, más felfogás, más pozíció.
Persze csak viccből, a végén még kiderül, hogy valaki elgépelte a beszédet és így lett 24-ből 14 és utólag senki nem mert javítani...
Elfogadhattuk volna az exNDK ML-eket,de elfogadhattuk volna az izraeli,vagy az orosz MiG21bis korszerűsitést is.De igazábol semmiféle hosszutávú tervezés,életciklusra vetitett vizsgálódás,előre gondolkodás nem volt.
Ahogy szerintem most sincs.Ahogy akkor is ad hoc beszerzések voltak,úgy gondolom,hogy most is politikai inditatású ad hoc beszerzések vannak.Én úgy látom,most sem számit az ország valós védelmi szükséglete,csak a látvány és a NATO-nak való politikai (de nem katonai) megfelelés.
Én önmagában a 48 darab korszerű, nyugati gépet nem tartom irreálisnak egy olyan 2000-es évek legeleji Magyarországon, ahol alig tíz évvel a döntés előtt még 100 feletti volt a hadrendben levő gépek száma. Nem az üzemképes, hanem a hadrendben levő.
1995-ben még volt kb 10 darab üzemképes MiG-23-as, kb 12 darab Szuhoj, kb 50 darab MiG-21-es és a 28 MiG-29-esből ekkor még mind a 28 repült.
Mikor 2000 nyarán kivonták a 21-est, 16 darab volt csak a működőképes gépek száma, ami mellé akkor még kb 20-22 MiG-29-es is üzemképes volt.
Ez utóbbi szám nagyon gyorsan csökkenésnek indult, mert 2003-an már csak 14 gépet engedtek üzemidő hosszabbítani.
Mire 2006-ban leszállt az első pár Gripen a 14-ből, már csak alig 10 darab MiG-29-es volt üzemeltethető. És így tovább.
2000-2003 között a 32-48 darab F-16-os pusztán "felvevői" oldalról még támogatható lett volna. De nem olyan volt a légkör. A haderőt gyors leépítésnek vetették alá.
Most bezzeg megint haderőt építünk, de még a szerény 14 darabos darabszámtól se tudunk ellépni, annyira nincs se pénz, se ember, se lehetőség növelni a flottát.
Ma már senki se fog 48 darab repülőgépet megvenni.
1995-ben még volt kb 10 darab üzemképes MiG-23-as, kb 12 darab Szuhoj, kb 50 darab MiG-21-es és a 28 MiG-29-esből ekkor még mind a 28 repült.
Mikor 2000 nyarán kivonták a 21-est, 16 darab volt csak a működőképes gépek száma, ami mellé akkor még kb 20-22 MiG-29-es is üzemképes volt.
Ez utóbbi szám nagyon gyorsan csökkenésnek indult, mert 2003-an már csak 14 gépet engedtek üzemidő hosszabbítani.
Mire 2006-ban leszállt az első pár Gripen a 14-ből, már csak alig 10 darab MiG-29-es volt üzemeltethető. És így tovább.
2000-2003 között a 32-48 darab F-16-os pusztán "felvevői" oldalról még támogatható lett volna. De nem olyan volt a légkör. A haderőt gyors leépítésnek vetették alá.
Most bezzeg megint haderőt építünk, de még a szerény 14 darabos darabszámtól se tudunk ellépni, annyira nincs se pénz, se ember, se lehetőség növelni a flottát.
Ma már senki se fog 48 darab repülőgépet megvenni.
M
molnibalage
Guest
Indifferens a korábbi mennyiség, mert az örökség. A Szu-nak is mennyit technikája volt. Mennyi van ma? Hogyan éltek akkor? Hogyan élnek ma?
Ez tény, de a rendszer használhatóságának, mint olyannak a minimum darabszáma is adott.
Az egyszázados “légierő” az képességtől függetlenül egy használhatatlan valami.
Az egyszázados “légierő” az képességtől függetlenül egy használhatatlan valami.
M
molnibalage
Guest
A beszerzési gondolkodás hiánya az, ami zavar. Hogy a lépcsőzetességet sehol nem tudják elképzelni. Mert lehetett volna az, hogy ok, akkor csak 14 db telik most. És, ha csak minden 2,5 évében növeljük az állományt eggyel - a Z2026 költségéhez képet ez kerekítési hiba - akkor 2006-os érkezéstől számolva is ma lenne egy 20-21 gépes erő. Az majdnem két század. Az állomány is lassan nőhetett volna és a költségvetést sem terheli meg és értelmes méret.
Nem hinném, hogy a svédek tiltakoztak volna, ha még csak kis darabszámban, de beszúrhattak volna gépeket a többi eladás mellé... Sőt, akár használt svéd gépek konverziója is mehetett volna. Hiszen az elveszett gépet is úgy pótolták...
Ja, hogy ehhez nem 4 éves ciklus meg populista kormányzás kéne? Áh...
Sóhajt, legyint.
Jól leírtad. Valóban semmi se tiltotta a további progresszív szerződésbővítést csak a politikai látótávolság.
A 14 gép aláírásával a szerződés egyszer s mindenkorra megköttetett. A 2003-as újratervezésnél megintcsak nem terveztek növekedéssel. Semmi mással se. Le kellett tudni az egészet.
A 14 gép aláírásával a szerződés egyszer s mindenkorra megköttetett. A 2003-as újratervezésnél megintcsak nem terveztek növekedéssel. Semmi mással se. Le kellett tudni az egészet.
Sziasztok!
Segítséget szeretnék kérni - láthatóan itt szakértők vannak - hátha ti tudtok nekem újat mondani.
A 11. gárda Vadászrepülő Hadosztály hazánkban állomásozó együléses MiG-23 repülőinek mennyisége érdekelne.
Konkrétan :
1/ hány MiG-23 települt Kiskunlacházán a 14. GvIAP-nál
(1975-től MiG-23M, 79 májustól MiG-23ML, 1985-től MiG-23MLD)
2/ hány MiG-23 települt Sármellékeln az 5. GvIAP-nál
(1976-89 - csak M-ről láttam képet, váltották-e ott is ML-re őket?)
A darabszámok érdekelnek, a kétüléseseket kb. tudom).
Bonusz kérdés 1:
Esetleg a munkácsi 92-es IAP (1974-1987) adatai is megvannak?
Egy helyen említette valaki, hogy Kunmadarasra is érkeztek korai MiG-23-asok a vadászbombázók előtt. Erről tud valaki valamit, vagy urban legend?
Előre is köszi a válaszokat (vagy ajánlott forrást a megkeresésükhöz) !!!!
TGR
Segítséget szeretnék kérni - láthatóan itt szakértők vannak - hátha ti tudtok nekem újat mondani.
A 11. gárda Vadászrepülő Hadosztály hazánkban állomásozó együléses MiG-23 repülőinek mennyisége érdekelne.
Konkrétan :
1/ hány MiG-23 települt Kiskunlacházán a 14. GvIAP-nál
(1975-től MiG-23M, 79 májustól MiG-23ML, 1985-től MiG-23MLD)
2/ hány MiG-23 települt Sármellékeln az 5. GvIAP-nál
(1976-89 - csak M-ről láttam képet, váltották-e ott is ML-re őket?)
A darabszámok érdekelnek, a kétüléseseket kb. tudom).
Bonusz kérdés 1:
Esetleg a munkácsi 92-es IAP (1974-1987) adatai is megvannak?
Egy helyen említette valaki, hogy Kunmadarasra is érkeztek korai MiG-23-asok a vadászbombázók előtt. Erről tud valaki valamit, vagy urban legend?
Előre is köszi a válaszokat (vagy ajánlott forrást a megkeresésükhöz) !!!!
TGR
Nana!
Én úgy tudom volt pápaiaktól, hogy valami huszongépes kötelékkel akartak repülni. Ennyit engedtek, mondván, hogy nem szabad politikusok előtt ilyen sok kivonásra kerülő gépet reptetni.
.
.
Nagyon igaz. Az a fegyver, amiből nagyon kevés van és emiatt nagyon vigyázni kell rá, az valójában nem fegyver.