A kérdésem az - lehet, hogy már volt róla szó - hogy az NDK beolvadásakor tartottunk-e igényt a németek 23 ML-jeire, és ha igen, akkor miért nem valósult meg?
Nagy segítség és ugrás kett volna.
MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)
- Téma indítója Galcom
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Nagy segítség és ugrás kett volna.
28 darabról volt szó, ML gépekről, de élből visszautasítottuk. Vártuk az F-16-ost, mint a messiást.
Cipőfűzőre se volt pénzünk, nemhogy eltartani még húsz drága repülőt.
Annyival lehetett volna csökkenteni a költséges oldalt is. 28 darab MiG-23-as és az összes Szu-22M4-es átvétele ma már ésszerű lépés lett volna, csakúgy, mint a 29-eseiké is, de mindent visszautasítottunk. A 21-es rendszer mindenestül, PG-vel együtt fajlagosan valóban olcsóbb volt.
Ha jól emlékszem, a 29-eseket az alakuló/kirobbanó jugó válság miatt nem is adták volna?
Vagy az már csak egy későbbi fejlemény volt?
Az orrfutó szerintem nincsen teljesen kiengedve, ki is van támasztva.Érdekes szögben áll ez a MiG-23M
Az MF szovjet változatának is ugyanúgy ült a segge, mint a mi gépeinknek, itt viszont valószínűleg az orrfutó is lejjebb van és lehet, hogy hajtómű sincs a gépben.
Viszont kb így nézett volna ki az MF is, ha úgy állt volna a betonon mint a későbbi ML/MLA/MLD.
Nálunk mindig (most is) a spórolós hozzáállás dominált. Valamit mindig kihagytunk a rendszerből, amitől aztán nem is úgy működött, ahogyan kellett volna.
"Olcsó húsnak, híg a leve" mondja a közmondás is.
Kellett nekik is, bár később csak arra alkalmazták, hogy a Nato gyakoroljon ellene. Megtartották a hozzájuk tartozó rohamtrabantokat is. A pilóták közül csak keveset.
A hatótávval vitatkoznék. A gépek nagyrészt hangsebesség alatt repülnek, ott a hagyományos szárny nem akkora hátrány, ellenben a több üzemanyag fontos tényező lett volna. Szerintem minimum azonos hatótávú lenne a két kialakítás.
Az emelkedő képesség és a gyorsulás az más tészta. Abban jobb a varriaszárny.
Viszont a forduló szögsebesség tekintetében a hagyományos kialakításnál van az előny, akárcsak a teljesítmény/tömegarány mutatószám tekintetében.
Szerintem a MIG-23 és a MIG-29 is egy rosszul sikerült konstrukció. Mindegyik más okból.
Szerintem a MIG-23 rákfenéje a szárnya, a MIG-29-esé meg az, hogy egy túl kicsi kéthajtóműves gép.
Ha annak idején a JE-8 programot nem jegelik, akkor lehet, hogy a MIG-29 úgy nézett volna ki, mint a J-10-es....
A J-10-es szerintem egy sokkal jobb repülőgép, mint a MIG-29, pedig ugyan az a kategória, ugyan arra a problémára.
De úgy gondolom, hogyha csinálnak egy normális MIG-23-ast (pl. olyat mint a fenti rajzon) akkor a MIG-29-es meg se születik....
Akkor volt csak fenyegetettségünk igazából az elmúlt 31 évben. Délszláv háború...
Mi legfeljebb a mellékhadszintér mellékhadszintere lehettünk volna. Arra bőven elég lett volna az is ami volt.
Le kell gyorsulnod a rád indított rakétát.
Hogy frontvadászként a nagy emelkedőképesség mire volt jó, azt nem igazán tudom. Mindenesetre nem hátrány.
Hanem láttam, ahogy pontvédelmi feladatban a munkácsi "tésztagyár" mellett felemelte az orrfutót, és azonnal az égnek emelte az orrát, és mint a vihar, úgy húzott föl. Nem akarok fokokat mondani, mert rég volt, de nagyon meredeken emelkedett.
A frontlégierő parancsnokságánál azért ne akarjunk okosabbak lenni. Nyilván a lehetőségekhez képest ez volt a jobb választás. Vehettek volna Szu-27est is. Gondolom ebbe az üzemanyag vezetékek vastagsága ugyanúgy belejátszott, mint a szovjet mikrocsipgyár kapujának a mérete.
Nem. A MiG-23-as rákfenéje, hogy acélból volt, nem titánból, meg kompozitból.
Az F-14-esnél a komplett centroplán titánból volt, a vízszintes vezérsíkok meg bórszál-epoxy kompozitból.
Így is nehéz lett, amihez jól jött volna az erős hajtómű, de az meg nem volt.
Ha egy alternatív univerzumban a MiG-23-ast titán centroplánnal, komplett titán törzsközéprésszel, nagyobb fesztávú centroplánnal és kisebb fesztávú félszárnyakkal (mint az F-14-esnél, vagy méginkább, mint a Szu-22-esnél), a B-2-eshez hasonlóan titán szegecselt karbon-kompozit félszárnyakkal (főleg ez az oka, hogy 5 helyett 28 tonnát visz az a gép), vízszintes és függőleges vezérsíkokkal szerelik, digitális FbW kormányvezérlő rendszerrel látják el…
…jó, ez mind mese. De a lényeg, hogy a 23-as nehéz gép volt, ezért is volt látványos javulás a szerkezeti tömegének a csökkentése.
A gép repülési jellemzőit legnagyobb százalékban az javította fel, hogy leszedtek belőle bő egy tonnányit.
És úgy, hogy továbbra is megmaradt “acélrepülőnek”.
A MIG-23 olcsó frontvadásznak készült. Ebbe meg ugye nem férnek bele az F-14-es huncutságai....
Ház pont ez az amin sokat javított volna a hagyományos szárnykialakítás.
10.5 tonnás volt az ML verzió üres tömege, ha jól emlékszem.
Hagyományos szárnyakkal (pl. Mirage F1) kb. 9-9.5 tonna lehetett volna a gép tömege!
M
molnibalage
Guest
De, bizony az.
Szerinted miért van az, hogy a turbojet hajtóműves MiG-23MFML hatótávolsága meghaladta a turbofan hajtóműves MiG-29 9.12-őt úgy, hogy mindkét gép kb. 11 tonnás volt és a belsó keró mennyiség szinte centire azonos.
Nem csak abban.
Nem, csak egyik sem tudott beérni. A 29-es esetén a belső ECM már ott volt a 9.13-ban is, ami mai napig nincs az USAF F-16C-ken...
A kopoltyús hülyeséget csak el kellett volna felejteni, még több keró helyette és 8 db függesztési pont, ami később lehetővé vált. És voilá, egész jó kis gép.
Csak a Szu-t kirúgták alóla az F-16C alól meg nem. De ezt majd a vadászgépes sorozat 3. részében láthatod, hogy mit jelent.
Lehet, hogy eretnekséget mondok, de a 70-es évek egyfeladatos korszakában az F-14 nagyon techokrata szemmel egy erősen túltolt hülyeség volt.
Mert lett egy kib*szott drága vadászgép, ami nem volt annyira potens flotta védővadász, mint ami akár egy szubszonikus típus lehetett volna és nem volt annyira jó klasszikus vadász sem, ami egy könnyebb, AIM-54 nélküli gép lehetett volna.
Olyan nagy eretnekség lenne egy szubszonikus flotta vadász, ami filléres és egyfeladatos, nem kell mindenre is képesnek lennie? Egy S-3 Viking / Skywarrior szerű gép. (Szó se róla, AIM-54 teszplatfrom is volt a Skywarrior, ami 1991 tájáig repült deckről...) Fillérekbe került volna a gép. Mellé meg egy sokkal olcsóbb F-15/Hornet szerű vadász. Csak hát a haladó szellemiség miatt ez nem fér bele, cserébe lett egy méregdrága vadászgép, ami annyira drága volt, hogy nem is merték használni egyes célokra.
És mennyivel nagyobb a légellenállása...
Láttam műrepülni 23-ast és Mirage F.1-et, Nem volt köztük semmi egetverő difi úgy, hogy az nem MLD volt...
A Mirage F.1 előnye a több függesztési pont, aminek hála vihetett ECM pod-ot, dispenser pod-ot is, de hát akkor a csapásmérő fegyverzete kb. 2x500 kg bomba volt... Mint a MiG-23-nál a két szárny alatti pont és IR rakéták. Csak a MiG-23 hatósugara sanszosan nagyobb volt. És jobb sprintelésre volt képes bombaoldás előtt, de főleg utána.
.A Mirage F1 hangsebesség alatt a gyorsulóképességét leszámítva majdnem olyan jól műrepülhető, mint a MiG-23-as, úgy, hogy a hajtóművének tolóereje még maximál forszázson sem éri el az R-29-es és R-35-ös hajtóművek maximál (nem utánégetős) tolóerejét.
Igazából az egyáramú Atar 9K egy MiG-21-es gépekbe való R-13-as, R-25-ös hajtóművel ért fel.
Az R-29-ös is egyáramú volt, a tömegére vetített tolóereje ezért volt impozáns, de ezt még megfejelték egy jó nagy teljesítményű (és fogyasztású) utánégetővel is.
Ebből az jött ki, hogy mind maximálon, mind utánégetésen, hangsebesség alatt is erős volt a szerkezet, de hangsebesség felett különösen.
Az R-35-ösönél ezt hangolták tovább. Megnövelték a gázhőt, ezzel jelentősen megnövekedett a maximál rezsim tolóereje, de nem emelték ilyen ütemben meg az utánégető teljesítményét, ami miatt a forszázsos rezsimeken fajlagos fogyasztáscsökkenés volt kimutatható az R-29-eshez képest.
Viszont ahogy a gép könnyebb lett, az utánégetőre a teljes repülési feladat (legyen szó szubszonikus, szuperszonikus elfogás, útvonalazás, különféle magasságú műrepülés, de akár még a kis magasságú bemutatórepülés feladatokról is) egésze során kevesebbszer volt szükség.
Összeségében így eshetett meg, hogy tartállyal együtt 600kg-nyi tüzelőanyag eltávolítása ellenére is megmaradt a hatótáv.
Ugyanakkor érdekesség, hogy igazán nagy szívócsatorna nyomásviszonyok mellett (kis magasságon, Mach 0.9 - 1.1 környékén) a maximális utánégetés teljesítménye nagyobb lett, mint az R-29-esé.
És jelentősen meghaladja az AL-31F-ét is, de még az ezen a téren kiváló F110GE129-esét is!
Az AL-31F kétáramú utánégetős hajtómű maximál rezsim teljesítményben pár százalékon belül, de alulról karcolja az R-29-est, míg az R-35-öst nem éri el.
De a kétáramúsági fok miatt gazdaságosabb, mert vele nagyobb levegőátfutást és nagyobb sűrítási viszonyt lehetett elérni.
A kétáramú kialakítás miatt. Amiből az is következik, hogy bár némileg szerényebb a maximál rezsim tolóerő, de a sok levegő miatt a forszázson vígan hozza az R-29-es teljesítményét, összességében kevesebb kerozinfelhasználás mellett.
Mi következik mindebből?
Az R-35-ös hajtómű tulajdonképpen az utánégetős, harcászati repülőgépekbe szánt egyáramú hajtóművek legjobban sikerült példája, aminek nagy előnye a hangsebesség közeli és afeletti repülések nagy kilépő gázsebességet igénylő tolóerejének előállításában van.
De arra, hogy alacsony-közepes szubszonikus sebességen poroszkáljunk vele kis magasságon... arra nem jó egyátalán.
Itt van ez a tanulságos videó:
Először egy spanyol Mirage F1-es tart bemutató, majd a cseh MiG-23ML, utána a hasonló statikus tolóerővel megáldott Jaktviggen.
A MiG-23-as a nagy sebességgel megindított 360 fokos húzott fordulót még teljes forszázzsal támasztja meg, de a manőver felénél lekapcsolja a fáklyát és majd csak a manővert követő harcforduló ferde függőleges ágához kapcsolja be ismét. Azt is csak addig, amíg nem jön a merülő szakasz.
Ez mind azért van, hogy a gép beférjen a 8.5 g-s limitbe. Ha nem kapcsolja ki az utánégetést, akkor ezen a sebességen a gép még forduló közben is túlgyorsult volna, a végén meg bejött volna a nézők felé.
M
molnibalage
Guest
Én röviden csak annyit írtam volna, hogy a MiG-23ML/MLD pont azon a magas szubszonikus tartományban volt erős, mint az F-15/F-16, a kis sebességeknél valóban reménytelenebb a helyzet a 29-hez mérve. A kérdés az, hogy ez mennyire releváns...
A MiG-23ML/MLD demók 900 km/h felett elég brutális erőt mutatnak.