MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)

[borisz]

Francokat, Egyiptom simán csak átállt a nyugati oldalra, függetlenül az alig egy századnyi 23-as gépeinek a képességétől.
Ha 23MF-et kapnak, akkor azokat osztogatták volna ugyanúgy szét, és a szovjeteknek a 23-ason is el kellett volna játszani azt a költséges lokátor cserét, amit Belenko után a 25P-n meg kellett csinálniuk. Szóval szerintem előrelátó és bölcs dolog volt Egyiptomnak MSz-t szállítani.

Komolyan ez volt az egyik ok. Már nem is tudom, mit kértek, amit nem adtak nekik az oroszok.

Szerintem inkább csak az arcukat védték, és a szovjet technikára fogták a saját bénaságukat.
Az izraeliek kb 10 -szer annyi légigyőzelmet értek el a Mirage III -al, mint F-4 -el. Szóval max MiG-23BN helyére kérhették az F-4 -t, a légiharcban kevésbé számított volna (főleg, hogy 1973 -ra azt hiszem már Egyiptomnak szállították ezeket a franciák).

Az itt megjelent MiG-23 írásból is rémlik a komoly kiakadás, és az, hogy volt olyan rakéta, amit a MiG-23-hoz meg sem kaptak, ellenben MiG-21-en már használták. Így megrendelték MiG-21-hez, aztán fellakatolták a Kajlára.
Illetve olvastam egy Kadhafiról szóló könyvet, amiben írják, hogy Szadaték teljesen kibuktak azon, hogy a szovjetek hülyének nézték őket, és kb. szemetet kaptak.

 

[Foxbat]

Nem volt. Itt egy automatizmus volt csak, a legutolsó MiG-23MLD sorozatoknál a 36 és 45 fokos szárnynyilazási helyzethez automatikus belépőél vezérlés párosult, ami segítette a pilótákat a földközeli műrepülésben. Ez ment át Nyugaton a köztudatba tévesen úgy, hogy automatikus nyilazás vezérlés.

Josef Miler cseh demópilóta például ilyen segítség nélkül repült bemutatót az általa jobban kedvelt 30 fokos nyilazáson (az ML-en az automata belépőél vezérlés még nem volt meg), ugyanakkor azt tapasztalta, hogy a gép a 45 fokos, úgynevezett műrepülő szárnyhelyzetnél tapasztaltakhoz képest sokkal stabilabban repül, főleg könnyebben lehet vele a nagyobb túlterhelést igénylő manőverekből indítani a következő figurát.
Ez légiharcnál is nagy segítség.
A MiG-23-asok esetében az volt az alapvetés, hogy a 16 fokos szárnyhelyzetben a max állásszög 16-20 fok míg 45 fokon ez 28-30 fok volt, de már inkább csak az ML és az azutáni változatokon. Az MLD 36 fokos köztes nyilazása ás az automatikus belépőél vezérlés ezt az állásszögtartományt támogatta meg a jobb kormányozhatósággal, illetve megelőzte az átesést a szárny automatikus ívelésével.

Érzékeltetésül: a negyedik generáció prominensei közül az F-16-os maximális állászöge 25 fokban van limitálva, a 29-esé és a Szu-27-esé 26 fokban, de ez túlhúzható, az F-15-ösé 26 fok, de dinamikusan ez 45 fokig túlhúzható, míg az F-18-asok orra 50 fokig is elhúzható.
A MiG-23ML esetében a 28-30 fokos állásszög határ 17 kg-os kézi erővel túlléphető volt, de a rendszer már 18-20 foknál bejelzett.
A 36 fokos beállítás, vagy Josef Miler által választott 30 fokos szárnyhelyzetben ezek az értékek ugyanúgy megvoltak, de az MLD-n az átesés közelében is megmaradt a stabilitás, míg a cseh ML bemutatópilótának ott már figyelnie kellett.
Társa, Jan Rehák viszont mindig 45 fokon repült, neki mindig nagyobb sebességeket kellett tartania mindenhol, illetve nagyobb tolóerőt.

Josef Miler egy normál tavaszi napon 100 méteren 900km/h-val, 5.5 g-vel megkezdett looping manővert 900-1000 méteres plafonnal meg tudott csinálni, ahol is a tetőponton 450km/h volt a műszer szerinti sebessége. Ez télen alacsonyabbra, míg nyáron magasabbra jött ki.
Ugyanez a manőver 1500 méteren megkezdve már 3000 méteres plafonnal volt csak végrehajtható.
Ugyanakkor ezt a magasságplafont egy automatikus szárnyállítással mégjobban be lehetett volna szűkíteni, ahogy a magyar 23-as pilóták is próbálkoztak azzal, hogy a 4g-s szárnymozgatási limitet tartva de egy looping manővert 45 fokon kezdjenek el, a tetőponton visszanyilazzanak 16 fokra, majd a lejövetelt újra 45 fokon végezzék.

Az R-35-ös hajtóművet megtartva, csak azzal, ha az ML sorozat mondjuk titán elemekkel tovább kikönnyítve kb az F-16C tolóerő/tömeg arányát kapta volna meg, továbbá csak annyit módosítanak a terveken, hogy a szárnymozgatás limitje ne csak 4g legyen, akár a 29-es manőverezőképessége is elérhető lett volna.
Habár egy 450km/h-s sebességnél végrehajtott manőverezésben nincs is nagyon lehetőség 4 - 4.5g-nél nagyobbat húzni. Lásd a Szu-27-es Kobra manőverét.

36 fokos nyilazás esetén mi volt a legnagyobb megengedett sebesség/Mach szám nagyjából?

Egy köztes szárnyállás estén ( ML, MF, stb) a nyilazási szöget szabályozó kar stabilan megmaradt a köztes helyzetben? A 4 g limit túllépése esetén keletkezhetett kár valahol, vagy csak egyszerűen megállt a mozgató mechanizmus?

(Elnézést a sok kérdésért )

 

[Allesmor Obranna]

36 fokos nyilazás esetén mi volt a legnagyobb megengedett sebesség/Mach szám nagyjából?

Egy köztes szárnyállás estén ( ML, MF, stb) a nyilazási szöget szabályozó kar stabilan megmaradt a köztes helyzetben? A 4 g limit túllépése esetén keletkezhetett kár valahol, vagy csak egyszerűen megállt a mozgató mechanizmus?

(Elnézést a sok kérdésért )

Jó kérdés, hogy védte-e külön automatika a mozgató mechanizmust 4g felett, vagy csak recsegett-ropogott az egész

 

[Allesmor Obranna]

A MiG-21 szerintem nem igazán reprezentálja ebben a kérdésben a "nem variaszárnyú" gépeket, mivel azok közül elég extrém példa.
A leszálláshoz alkalmazott sebességtartományban a deltaszárny a sebesség csökkenésével jóval drasztikusabb ellenállás növekedést hoz létre (1g), a szükséges tolóerő görbéje sokkal meredekebb, mint sok egyéb megoldás esetén. Ehhez jön még a kis szárnyfelület.

Szerintem elég valószínű, hogy egy nem variaszárnyú MiG-23-asnak sem okozna gondot az átstart forszázs nélkül, azzal a hajtóművel, főleg ha emiatt jóval könnyebb is lenne.

Jó, ez igaz. De ne feledd, nagy oldalviszonyú, gyéren nyilazott szárnyaknak van a legjobb le- és felszálló tulajdonságai.

 

[mlace]

Ide egy kis javítás, valójában kb 4 -szer lenne a pontos arány.
Lásd másik topic:

De, bizony az.
Szerinted miért van az, hogy a turbojet hajtóműves MiG-23MFML hatótávolsága meghaladta a turbofan hajtóműves MiG-29 9.12-őt úgy, hogy mindkét gép kb. 11 tonnás volt és a belsó keró mennyiség szinte centire azonos.

Nem csak abban.


Nem, csak egyik sem tudott beérni. A 29-es esetén a belső ECM már ott volt a 9.13-ban is, ami mai napig nincs az USAF F-16C-ken...
A kopoltyús hülyeséget csak el kellett volna felejteni, még több keró helyette és 8 db függesztési pont, ami később lehetővé vált. És voilá, egész jó kis gép.
Csak a Szu-t kirúgták alóla az F-16C alól meg nem. De ezt majd a vadászgépes sorozat 3. részében láthatod, hogy mit jelent.

Lehet, hogy eretnekséget mondok, de a 70-es évek egyfeladatos korszakában az F-14 nagyon techokrata szemmel egy erősen túltolt hülyeség volt.
Mert lett egy kib*szott drága vadászgép, ami nem volt annyira potens flotta védővadász, mint ami akár egy szubszonikus típus lehetett volna és nem volt annyira jó klasszikus vadász sem, ami egy könnyebb, AIM-54 nélküli gép lehetett volna.

Olyan nagy eretnekség lenne egy szubszonikus flotta vadász, ami filléres és egyfeladatos, nem kell mindenre is képesnek lennie? Egy S-3 Viking / Skywarrior szerű gép. (Szó se róla, AIM-54 teszplatfrom is volt a Skywarrior, ami 1991 tájáig repült deckről...) Fillérekbe került volna a gép. Mellé meg egy sokkal olcsóbb F-15/Hornet szerű vadász. Csak hát a haladó szellemiség miatt ez nem fér bele, cserébe lett egy méregdrága vadászgép, ami annyira drága volt, hogy nem is merték használni egyes célokra.

És mennyivel nagyobb a légellenállása...
Láttam műrepülni 23-ast és Mirage F.1-et, Nem volt köztük semmi egetverő difi úgy, hogy az nem MLD volt...
A Mirage F.1 előnye a több függesztési pont, aminek hála vihetett ECM pod-ot, dispenser pod-ot is, de hát akkor a csapásmérő fegyverzete kb. 2x500 kg bomba volt... Mint a MiG-23-nál a két szárny alatti pont és IR rakéták. Csak a MiG-23 hatósugara sanszosan nagyobb volt. És jobb sprintelésre volt képes bombaoldás előtt, de főleg utána.

Tomcat már kezdetektől is jobb lehetett volna mint légifölény vadász ha az eredetileg tervezett PW401-400 as hajtóművet kapta volna meg nagyobb szériában a géphez kicsit gyenge és problémás TF30-as helyett!

 

[Halfdan]

Ha elképzeled, hogy AIM-120 szintű rakéta van a MiG-23-on, meg azonos radar, akkor bizony BVR-ban semmiféle F-16 előny nincs főleg, ha integráltan elférne a 23-asban az ECM és az F-16-on meg pod van. Egy MiG-23MLD jobban gyorsul és jobban loftol egy ARH-t.

Jól gondolom, hogy a (Negan által favorizált) kfir modernizáció valami hasonló koncepció lehet ?

 

[mlace]

Tomcat már kezdetektől is jobb lehetett volna mint légifölény vadász ha az eredetileg tervezett PW401-400 as hajtóművet kapta volna meg nagyobb szériában a géphez kicsit gyenge és problémás TF30-as helyett!

Ezzel a megközelítéssel a Mig31 is felesleges aminek hasonló a feladarköre mint a tomcatnek volt annyi különbséggel hogy "csak" bombázókat és az általuk indított robotrepülőket kellett volna elfognia addig a tomcatnek légi fölény szerepet is szántak és az aerodinamikai kialakítása alkalmassá tette manőverező légiharcra!70-es évek közepének szovjet "csúcsvadászait"szinte minden szempontból felülmúlta(mig23M,Mig25P)

 

[molnibalage]

Jól gondolom, hogy a (Negan által favorizált) kfir modernizáció valami hasonló koncepció lehet ?

A Kfir teljesítménye kanyarban sincs a 23ml hez képest.

 

[Allesmor Obranna]

Február 7-én készült fotó:

 

[Allesmor Obranna]

2022.02.07. USA:

 

[Allesmor Obranna]

 

[fip7]

A "Hagyományos szárnnyal, erős mirage F1 érzettel"-ről nem tudtam.
Van róla valami kép?

Én most ezeket a képeket találtam a protókról:
Innen indultak, de ezt sajnos nem vitték tovább:

Aztán volt ez a helyből felszállós stílusú:

Ebből volt azthiszem emelőmotor nélküli, mint hagyományos.
Aztán volt ez a verzió:

 

[Allesmor Obranna]

Lengyel MiG-23MF két R-23R-el és két R-60-assal, felszállásból, erőből emelkedik:

Lengyel MiG-23MF bemutatókötelék 1991-ből:

 

[Capslock27]

Én most ezeket a képeket találtam a protókról:
Innen indultak, de ezt sajnos nem vitték tovább:

.
.
Erre a Je-8-ra tehettek volna egy nagyobb, dupladelta szárnyat, mint amit a kinaiak is csináltak a J-7E tipustól. Persze a kinai a dupladelta szárnyat is lopta, szerintem leginkább a szovjet Szu-15 volt az ötletadó. Nem értem, a szovjetek a Mig-21 deltaszárnyához miért nem vették át sose a Szu-15 megoldását.
.
A nagyobb szárnyon, mint fejlesztési irányon már csak azért is elgondolkozhattak volna, mert házon belül láthatták, hogy a Tu-144-hez készült MiG-21I Analog jó paramétereket hozott. A korábbi 21-esek kb 17500m csúcsmagasságot tudtak, a Bis 16 ezret, ehhez képest az Analog 19ezret (!) és úgy hozott M2.06 sebességet, hogy ez csak egy öszvér tesztmasina volt.

 

[fip7]

Erre a Je-8-ra tehettek volna egy nagyobb, dupladelta szárnyat, mint amit a kinaiak is csináltak a J-7E tipustól. Persze a kinai a dupladelta szárnyat is lopta, szerintem leginkább a szovjet Szu-15 volt az ötletadó. Nem értem, a szovjetek a Mig-21 deltaszárnyához miért nem vették át sose a Szu-15 megoldását.
.
A nagyobb szárnyon, mint fejlesztési irányon már csak azért is elgondolkozhattak volna, mert házon belül láthatták, hogy a Tu-144-hez készült MiG-21I Analog jó paramétereket hozott. A korábbi 21-esek kb 17500m csúcsmagasságot tudtak, a Bis 16 ezret, ehhez képest az Analog 19ezret (!) és úgy hozott M2.06 sebességet, hogy ez csak egy öszvér tesztmasina volt.

Igen. Pont én is így látom ezeket!
A Szu-15-höz találták ki a kettős nyilazású deltát, ami elég jól sikerült. Semmi akadálya nem lett volna a MIG-21-en való alkalmazásnak.
Szu-15TM:

A MIG-21I az nagy kedvencem. Frontvadásznak azzal a szárnnyal nem biztos, hogy jó lett volna, viszont a MIG-25 simán készülhetett volna ilyen szárnykialakítással, mint nagysebességű elfogó vadászgép.
(Ha bele gondolunk a Draken dizájnja hasonló és elég sikeres volt -e téren)
A szovjetek is gondolkodtak ezen:

Nekem magasan a 3. megoldás tetszik a legjobban, főleg ha alsószárnyas a koncepció.

 

[molnibalage]

Igen. Pont én is így látom ezeket!
A Szu-15-höz találták ki a kettős nyilazású deltát, ami elég jól sikerült. Semmi akadálya nem lett volna a MIG-21-en való alkalmazásnak.
Szu-15TM:

A MIG-21I az nagy kedvencem. Frontvadásznak azzal a szárnnyal nem biztos, hogy jó lett volna, viszont a MIG-25 simán készülhetett volna ilyen szárnykialakítással, mint nagysebességű elfogó vadászgép.
(Ha bele gondolunk a Draken dizájnja hasonló és elég sikeres volt -e téren)
A szovjetek is gondolkodtak ezen:

Nekem magasan a 3. megoldás tetszik a legjobban, főleg ha alsószárnyas a koncepció.

Az aerodinamika nem ilyen, hogy csak mert a tört delta jó egy törzshoz, géphez és célhoz, akkor jó lesz máshoz is.
Az, hogy mennyire nincs így jól mutatja mennyire kevés gépen alkalmazták...

 

[fip7]

Az aerodinamika nem ilyen, hogy csak mert a tört delta jó egy törzshoz, géphez és célhoz, akkor jó lesz máshoz is.
Az, hogy mennyire nincs így jól mutatja mennyire kevés gépen alkalmazták...

A MIG-21 volt a téma, és a helyzet az, hogy a kínaiak szerint oda nagyon jó volt az a dizájn!

 

[molnibalage]

A MIG-21 volt a téma, és a helyzet az, hogy a kínaiak szerint oda nagyon jó volt az a dizájn!

Soha nem láttam semmilyen teljesítmény görbét, ami megmutatná, hogy ennek mi a hatása és hogy hol és miért jó.

 

[fip7]

Soha nem láttam semmilyen teljesítmény görbét, ami megmutatná, hogy ennek mi a hatása és hogy hol és miért jó.

Ehhez képest alkalmazták a Szu-15-ön és a J-7-en (MIG-21-en) is.
Az alapján amit olvastam róla például csökkenti a le és felszálló sebességet, csökken a futási hossz.
Meg "45%-al növeli a manőverezhetőséget", de ezt a markating állítást értelmezni sem tudom.
Viszont történelmi tény, hogy a Szu-15-öst áttervezték erre a dizájnra és elégedettek voltak vele.
Akárcsak a kínaiak a saját MIG-21-ükkel.

 

[fip7]

Soha nem láttam semmilyen teljesítmény görbét, ami megmutatná, hogy ennek mi a hatása és hogy hol és miért jó.

Nyugaton meg az X-31-esen láttam ezt a szárnydizájnt: