MiG-29 / MiG-35 Fulcrum (Mikojan-Gurjevics)

[misinator]

Amikor az utókor lehetőséget kap olvasni ilyen - olyan szervezetek korabeli működéséről, akkor egész döbbenetes dolgokat lehet olvasni arról, hogy mennyire alkalmatlan emberek mennyire alkalmatlan szemlélettel/módszerekkel próbálnak menedzselni dolgokat.

Tudod, mondta már nekem gépészmérnök /előtte hadiüzemben dolgozott, csápoltak is ott, amikor hozzánk ejtőernyőzött/ egy olyan bonyolultságú vitában, hogy 2+2=4, hogy:
"Misi ne akarjon megzavarni a tényekkel!"
S ezt szó szerint!
Azt hittem, hogy befordulok az árokba...

A MiG apró árnyéka önmagának, a "nagy" generáció kihalt, a működési kultúrának csak foszlányai maradtak meg szerintem.
Hol vannak a MiG szellemi erőforrásai, s alkalmas vezetői ahhoz képest, amikor a hidegháború alatt számolatlan prototípust építettek, jó párat rendszeresítettek, folyamatosan továbbfejlesztettek!? /Még ha igen erős politikai hátszéllel is/. Ez utóbbi Jakovlevnek is megvolt, de az ötvenes évek elejétől mondhatni csak kudarcot kudarcra halmozott/
http://www.airwar.ru/firm/mrus.html
http://www.airwar.ru/firm/yarus.html


Szerintem.

 

[Allesmor Obranna]

Jó meglátás. Ha az ember ugyanis kissé megturkálja akár a MiG-31M, akár a MiG-29M (9.15-ös, eredeti) dizájnját, rájön, hogy ezeket még ésszel tervezték, a nagy generáció elméi, akik a korábbi típusokon nőttek fel, csak az utolsó gépeik alól kifújta a történelem a Szovjetúniót. Afganisztán, Csernobil, a különféle űrprogramok ha nem is teljes mértékben, de hozzájárult a gazdasági csődhöz, ami után Jelcinék alatt az akkori történelmi lehetőséget kihasználva a Szuhoj ugrott meg és a MiG taposódott bele a földbe.

 

[aquarell]

Amikor az utókor lehetőséget kap olvasni ilyen - olyan szervezetek korabeli működéséről, akkor egész döbbenetes dolgokat lehet olvasni arról, hogy mennyire alkalmatlan emberek mennyire alkalmatlan szemlélettel/módszerekkel próbálnak menedzselni dolgokat.

Tudod, mondta már nekem gépészmérnök /előtte hadiüzemben dolgozott, csápoltak is ott, amikor hozzánk ejtőernyőzött/ egy olyan bonyolultságú vitában, hogy 2+2=4, hogy:
"Misi ne akarjon megzavarni a tényekkel!"
S ezt szó szerint!
Azt hittem, hogy befordulok az árokba...

A MiG apró árnyéka önmagának, a "nagy" generáció kihalt, a működési kultúrának csak foszlányai maradtak meg szerintem.
Hol vannak a MiG szellemi erőforrásai, s alkalmas vezetői ahhoz képest, amikor a hidegháború alatt számolatlan prototípust építettek, jó párat rendszeresítettek, folyamatosan továbbfejlesztettek!? /Még ha igen erős politikai hátszéllel is/. Ez utóbbi Jakovlevnek is megvolt, de az ötvenes évek elejétől mondhatni csak kudarcot kudarcra halmozott/
http://www.airwar.ru/firm/mrus.html
http://www.airwar.ru/firm/yarus.html


Szerintem.

Nemcsak a korabeli szervezeteknèl volt ez igy. Igy van ez a ma is, szinte mindenütt a vilàgon. Vegyel egy multit....

 

[emel]

Allesmor
Ahogy írod, kellett volna a 29K és minden hajófedélzeti változatra a flaperon, és szerintem még elkelt volna a Szu-33-hoz hasonló kacsa-vezérsík is mint plusz felület a leszállósebesség csökkentésére és a kormányozhatóság növelésére, nemcsak a stabilizátor-felület növelése.
Az új hajtómű bevezetésével meg az is probléma lehet, hogy ha a saját légierő nem preferálja (bár nyilván főleg anyagi okokból) de ez a külföldi vevőket érthetően nem túlzottan lelkesíti. Ha esetleg a turbánosok jó tapasztalatokat szereznek vele a tengerész-gépeiken, akkor esetleg elgondolkoznak majd a hajtómű-váltáson - ha még érdemes lesz a gépek akkori életkora mellett.

 

[molnibalage]

A napjainkra megmaradt összes 9.12-es és 9.13-as üzemeltetőnek jó lenne egy átfogó hajtómű csereprogram, de ilyet a MiG nem hirdet.

Ez lehet, hogy nem publikusan megkérdeztek mindenki és a válasz "köszi nem" volt és ezt a témát inkább nem hozzák nyilvánnoságra? Elvégre a kudarcokkal senki nem kérkedik. Mármint műszakilag nem az, de ha nem talál magának utat, akkor sem lehet sikerként beállítani.

Azt még úgy-ahogy megértettem, hogy a nagy hirtelen rendszerbe állított ex-algériai SzMT-knél nincs ilyen hajtómű, de erre a típusra rárendeltek, ha valamikor, hát ott kellett volna meglépni a dolgot. Miért fontos ez? Nos, az eredeti RD-33-as körülbelül a 70-es évek második feléig volt világszínvonalú, ám elsősorban füstölése és relatíve rossz fajlagos fogyasztása, no meg különösen alacsony élettartama miatt már a nyolcvanas években (bő három évtizede) se volt korszerű szerkezet.

A relatíva fajlagos fogyasztás százalkéban tolóerőre vetítve hol van egy FADEC-es F100-PW-200/220/229-hez vagy GE 110-hez képest?

Ehhez képest a mai napig gyártatják ezt a verziót egy olyan gyártóval, amely párhuzamosan készíti majdnem az összes hibájától megszabadított verzióját is.

Ez kinek és mihez készül? Kínának?

 

[weasel007]

Ez kinek és mihez készül? Kínának?

Kína és MiG-29?

 

[molnibalage]

Kína és MiG-29?

A kettő halmaznak nincs metszete...

 

[weasel007]

A kettő halmaznak nincs metszete...

A MiG-29 hajtóművéről volt szó, erre megkérdezted, hogy ez kinek készül, Kínának?

 

[vilmoci]

„Ez kinek és mihez készül? Kínának?”

Szerintem ez lehet a válasz a kérdésedre:
„Erről azonban teljesen érthetetlen okokból annak ellenére nincs szó, hogy zajlik az indiai MiG-29UPG program. Arról az indiai félről, mint vevőről beszélünk, aki eleve rendelkezik már az RD-33MK-val, a saját tengerész gépein.”

 

[Allesmor Obranna]

Ez lehet, hogy nem publikusan megkérdeztek mindenki és a válasz "köszi nem" volt és ezt a témát inkább nem hozzák nyilvánnoságra? Elvégre a kudarcokkal senki nem kérkedik. Mármint műszakilag nem az, de ha nem talál magának utat, akkor sem lehet sikerként beállítani.


A relatíva fajlagos fogyasztás százalkéban tolóerőre vetítve hol van egy FADEC-es F100-PW-200/220/229-hez vagy GE 110-hez képest?


Ez kinek és mihez készül? Kínának?

A srácok megválaszolták. Az alap RD-33-as mellett gyártják az RD-33MK-t is, ez utóbbi az az RD-33-as, ami lényegében minden aspektusban javított változatnak tekinthető, még ha nem is a világ legmodernebb sugárhajtóműve.

Klasszik (épp egy magyar) RD-33:

És az RD-33MK, a tengerész és M2, illetve 35-ös variánsokhoz:

 

[Allesmor Obranna]

A kérdés egyedül az lehet, hogy mit szól hozzá a régi szívócsatorna és az ő kopoltyúja. Ugyanis az MK és a K variánsok kizárólag olyan gépekbe mentek idáig, ahol a nagyobb, szögletesebb beömlők voltak az extra lehajtható alsó éllel és szűrőráccsal, de nem volt kopoltyús rezsim, letakart beömlőkkel.
Mint például ez itt:

Ez a beömlő ismerős lehet innen:

MiG-29M:

Vagy épp innen:

MiG-29K:

Tehát nem új dizájn.

Ehhez képest van a klasszikus kis beömlős kialakítás, melyet jól ismerhetünk a hazai 9.12-es, 9.13-as vagy akár a 9.51-es (UB) gépekről, vagy az SzMT-ről:

Elképzelhető, hogy felszálláskor csak a kopoltyú nem tudja kiszolgálni a 72-ről 82 kg/sec-re növelt levegőátfutást, de ne feledjük, ami szűkített keresztmetszetet jelent itt a kopoltyú, arra a nagyobb beömlőnél ott van a lehajtható rácsozat, mégis megy a verkli.
Vagy mégse? Az összes modernebb 29-es variáns a nagyobb fesztáv, nagyobb fékszárny, erősebb hajtómű ellenére látványosan sokkal többet gurul az elemelkedés előtt, mint a hagyományos társaik, de én olyan demót még egyiktől se láttam az elmúlt kb 15 évben, ahol a korábbi verziókhoz hasonló függőleges figurát indították a futóbehúzás után.
Magyarán az erősebb, de nehezebb 29-esek dinamizmusa inkább Gripen, mint F-16. Ennyit fojtana a tolóerőn a futóbehúzásig lehajtott rácsozat?

 

[Szittya]

Most akkor a Kinaiaknak/pakiknak szállított hajtomuvek milyenek és mit tudnak? Jobb mint az alap rd33 vagy ép olyan?

 

[Allesmor Obranna]

A pakisztáni gépbe szállított Klimov RD-93 alapvetően nem más, mint a jó öreg alap RD-33-as "kiegyenesített" változata, ez látszik a kompresszor belépő keresztmetszetének kialakításából is:

További jól látható különbség, hogy a segédberendezésház lekerült a hajtómű aljára. Ez az RD-93-as bár közvetlenül az alap RD-33-ason alapszik, távolról sem füstöl úgy. Ez a kiegyenesítés/átkonfigurálás amúgy nem új, hiszen bő húsz éve volt már egy próbálkozás a dél-afrikai Cheetah és Mirage F1-esek áthajtóművezésére, RD-33-al és ott már hasonló megoldásokat alkalmaztak, csak az az üzlet nem futott teljesen végig:

http://defence.pk/threads/capabilities-of-paf-dassault-mirage-iii-v.44991/page-20

 

[fip7]

A MIG-ekhez visszatérve én nem bánom, hogy padlót fogtak. (Az iroda).
Ha bele gondoltok bőven terveztek/gyártottak igen kétes harcértékű gépeket, amiket csak a politikai hátszél miatt rendszeresítettek. Például a MIG-23/27 párost. Ez a két géptípus óriási hiba volt, amiket nem gyártani hanem elfelejteni kellet volna.... Szerintem.
E mellet ugye létrehozták a MIG-29-et, aminek szintén semmi értelme nem volt a Szu-27 mellet.
Kb. csak úgy lett volna értelme a dolognak, mint az USA-ban az F-15/F-16 párosnak, azonos hajtóművel. De így... Gyakorlatilag a MIG-29-el csináltak egy ruszki F-18-ast ami nem volt rephordozó képes, mivel rephordozó sem volt hozzá. Ellenben egy kéthajtóműves drága gép lett, így exportálni sem volt egyszerű. Amint az SZU összedőlt ez be is bizonyosodott, aki két hajtóműves drága orosz gépet akart az már Szu-27-et vett. Az egész MIG-29 egy értelmetlenség volt úgy ahogy van.
A MIG iroda mentségére legyen mondva, hogy létrehozták a MIG-31-et. Ennyi normális dolgot tudtak fölmutatni az elmúlt 40 évben...

Amúgy ha én a MIG és az SZU helyében lettem volna, mondjuk 1973 környékén akkor teljesen máshogy csináltam volna pár dolgot:
1. Kezdjük ott, hogy a MIG-23-at elfelejtem amint lehet. A MIG-27 meg eszembe sem jut
2. A MIG-21-ben viszont még bőven volt potenciál, főleg exportra. A 70's évek végére simán létre lehetett volna belőle hozni egy modernizált verziót R-60-al, meg RD-93-s hajtóművel, kicsi LERX-el stb... Szerintem nagy export siker lehetett volna a 3. világban.
3. A MIG-25-ben is volt még potenciál szerintem. Ki kellet volna próbálni a repülőgépet az AL-21-s hajtóművel meg 4 db a szívócsatorna oldalába süllyesztett R-23-as rakéta indítóval. (Így 8 db rakétát vihetett volna, mint az F-15). Így létrejöhetett volna a MIG-25-ből egy normális vadászgép is, nem csak felderítő meg nagy sebességű elfogó.
4. A 80's években meg létre kellet volna hozni egy 1 db AL-31 hajtóműves olcsó gépet amely a MIG-21 váltó típusa lehetett volna. Hasonlót, mint a kínai J-10.
5. A MIG-31 jó ahogy van

Szerintem így a mai napig sikeres lehetett volna a MIG tervező iroda. De hát nem így alakultak a dolgok. Sajnos.

 

[arbalest]

A Szu-ban nem úgy volt, hogy megadták a tervező irodának, hogy milyen gépet készítsen? Úgy értem, nem tender vokt, mint az USÁ-ban, hanem megmondták, hogy 20 tonnás elfogót tervezel, pont. (tudom, a 23-as állítható szárnya a MiG döntése volt)

 

[fip7]

Arbalest

Én úgy tudom, hogy az SZU-ban kiadták, hogy kellene egy potens 4. generációs vadászgép erre a MIG kisírta, hogy két típus legyen, egy kicsi meg egy nagy. Így lett a MIG-29-Szu-27 páros. Szóval szerintem volt bele szólása a tervező irodáknak abba, hogy mire legyen igénye az SZU-nak.

 

[boki]

A Csernisev moszkvai gépgyártó vállalat befejezte a gyártását és leszállított 100 darab RD-33MK hajtomuvet az indiai haditengerészeti légieronek.

RD-33MK

http://www.aex.ru/news/2016/9/27/160227/print/

a hajtomu topikbol

 

[emel]

A MIG-ekhez visszatérve én nem bánom, hogy padlót fogtak. (Az iroda).
Ha bele gondoltok bőven terveztek/gyártottak igen kétes harcértékű gépeket, amiket csak a politikai hátszél miatt rendszeresítettek. Például a MIG-23/27 párost. Ez a két géptípus óriási hiba volt, amiket nem gyártani hanem elfelejteni kellet volna.... Szerintem.
E mellet ugye létrehozták a MIG-29-et, aminek szintén semmi értelme nem volt a Szu-27 mellet.
Kb. csak úgy lett volna értelme a dolognak, mint az USA-ban az F-15/F-16 párosnak, azonos hajtóművel. De így... Gyakorlatilag a MIG-29-el csináltak egy ruszki F-18-ast ami nem volt rephordozó képes, mivel rephordozó sem volt hozzá. Ellenben egy kéthajtóműves drága gép lett, így exportálni sem volt egyszerű. Amint az SZU összedőlt ez be is bizonyosodott, aki két hajtóműves drága orosz gépet akart az már Szu-27-et vett. Az egész MIG-29 egy értelmetlenség volt úgy ahogy van.
A MIG iroda mentségére legyen mondva, hogy létrehozták a MIG-31-et. Ennyi normális dolgot tudtak fölmutatni az elmúlt 40 évben...

Amúgy ha én a MIG és az SZU helyében lettem volna, mondjuk 1973 környékén akkor teljesen máshogy csináltam volna pár dolgot:
1. Kezdjük ott, hogy a MIG-23-at elfelejtem amint lehet. A MIG-27 meg eszembe sem jut
2. A MIG-21-ben viszont még bőven volt potenciál, főleg exportra. A 70's évek végére simán létre lehetett volna belőle hozni egy modernizált verziót R-60-al, meg RD-93-s hajtóművel, kicsi LERX-el stb... Szerintem nagy export siker lehetett volna a 3. világban.
3. A MIG-25-ben is volt még potenciál szerintem. Ki kellet volna próbálni a repülőgépet az AL-21-s hajtóművel meg 4 db a szívócsatorna oldalába süllyesztett R-23-as rakéta indítóval. (Így 8 db rakétát vihetett volna, mint az F-15). Így létrejöhetett volna a MIG-25-ből egy normális vadászgép is, nem csak felderítő meg nagy sebességű elfogó.
4. A 80's években meg létre kellet volna hozni egy 1 db AL-31 hajtóműves olcsó gépet amely a MIG-21 váltó típusa lehetett volna. Hasonlót, mint a kínai J-10.
5. A MIG-31 jó ahogy van

Szerintem így a mai napig sikeres lehetett volna a MIG tervező iroda. De hát nem így alakultak a dolgok. Sajnos.

A MiG-iroda meg úgy általában a akkori Szu.-ban bármelyik állami tervezőiroda nem azt tervezte és csinálta amit akart, hanem amit a kommunista párt vezetése kiadott neki feladatként. Ha nem így volt, akkor börtön, gulag a főnököknek (és még olcsón megúszták tarkólövés helyett), és jöttek új főnökök. Mint ahogy pl. a nagy Tupoljev is megjárta a rácsos tervezőintézetet, és ott tervezte a Tu-2 bombázót, vagy Polikarpov is addig volt főkonstruktőr míg valami "rosszat" nem tett/szólt (vagy csak ráfogták), aztán jött a Mikojan/Gurjevics páros és átvették a tervezőintézetét. És ha a Tu-2 nem lett volna jó és használható gép, sose lett volna Tu-4,-16,-22,-22M,-95,-104,-114,-134,-144,-154 stb. vagy lettek volna, csak nem Tu(poljev) lett volna a típusjelzésük, mert még a fényképekről is kiretusálták volna Tupoljevet nemhogy a tervezőintézetből! :-(

 

[fip7]

Emel

Az SZU-ban is voltak korszakok. Nálunk se lehet összemérni a Rákosi rendszert a Kádárral szabadsági/lobbi szempontjából.

Ez a magyar wikipediáról van:
"1960-ban a szovjetek pályázatot írtak ki egy új típusú kiváló manőverező képességű vadászrepülőgép gyártására. Az új gépek az akkori nyugati F–14, F–15, F–16 és Tornadotípusokkal vették volna fel a versenyt. A kiadott pályázatra a MiG iroda egy kisebb méretű egyhajtóműves géppel jelentkezett, amely vonalaiban az amerikai F–15-ösére emlékeztetett. Némileg hasonló, csak nagyobb és kéthajtóműves koncepcióval állt elő a Szuhoj, illetve egy szintén egyhajtóműves megoldással a Jakovlev tervezőiroda. A MiG iroda és azon belül is Rosztyiszlav Beljakov főkonstruktőr javaslatára a koncepciót szétválasztották egy nagyobb honi-elfogóvadász, illetve egy kisebb méretű front-légierős gépre, így hamar kiderült, hogy a Jakovlev tervezőiroda kiesett. Az ő gépük a helyből felszálló Jak–141-es képében öltött testet, amelynek három prototípusából az egyik példányt elvesztették, egy jelenleg is Zsukovszkijban található, egy pedig végleg múzeumba került. A MiG és a Szuhoj, miután a Központi Aero- és Hidrodinamikai Intézettől(CAGI) megkapták az alapvető kialakításra vonatkozó terveket, nekiláttak a munkának."

 

[fip7]

Bár szerintem az a bizonyos szovjet pályázat inkább 1970-ben volt, mint 1960-ban