MiG-29 / MiG-35 Fulcrum (Mikojan-Gurjevics)

[Allesmor Obranna]

A MIG-ekhez visszatérve én nem bánom, hogy padlót fogtak. (Az iroda).
Ha bele gondoltok bőven terveztek/gyártottak igen kétes harcértékű gépeket, amiket csak a politikai hátszél miatt rendszeresítettek. Például a MIG-23/27 párost. Ez a két géptípus óriási hiba volt, amiket nem gyártani hanem elfelejteni kellet volna.... Szerintem.
E mellet ugye létrehozták a MIG-29-et, aminek szintén semmi értelme nem volt a Szu-27 mellet.
Kb. csak úgy lett volna értelme a dolognak, mint az USA-ban az F-15/F-16 párosnak, azonos hajtóművel. De így... Gyakorlatilag a MIG-29-el csináltak egy ruszki F-18-ast ami nem volt rephordozó képes, mivel rephordozó sem volt hozzá. Ellenben egy kéthajtóműves drága gép lett, így exportálni sem volt egyszerű. Amint az SZU összedőlt ez be is bizonyosodott, aki két hajtóműves drága orosz gépet akart az már Szu-27-et vett. Az egész MIG-29 egy értelmetlenség volt úgy ahogy van.
A MIG iroda mentségére legyen mondva, hogy létrehozták a MIG-31-et. Ennyi normális dolgot tudtak fölmutatni az elmúlt 40 évben...

Amúgy ha én a MIG és az SZU helyében lettem volna, mondjuk 1973 környékén akkor teljesen máshogy csináltam volna pár dolgot:
1. Kezdjük ott, hogy a MIG-23-at elfelejtem amint lehet. A MIG-27 meg eszembe sem jut
2. A MIG-21-ben viszont még bőven volt potenciál, főleg exportra. A 70's évek végére simán létre lehetett volna belőle hozni egy modernizált verziót R-60-al, meg RD-93-s hajtóművel, kicsi LERX-el stb... Szerintem nagy export siker lehetett volna a 3. világban.
3. A MIG-25-ben is volt még potenciál szerintem. Ki kellet volna próbálni a repülőgépet az AL-21-s hajtóművel meg 4 db a szívócsatorna oldalába süllyesztett R-23-as rakéta indítóval. (Így 8 db rakétát vihetett volna, mint az F-15). Így létrejöhetett volna a MIG-25-ből egy normális vadászgép is, nem csak felderítő meg nagy sebességű elfogó.
4. A 80's években meg létre kellet volna hozni egy 1 db AL-31 hajtóműves olcsó gépet amely a MIG-21 váltó típusa lehetett volna. Hasonlót, mint a kínai J-10.
5. A MIG-31 jó ahogy van

Szerintem így a mai napig sikeres lehetett volna a MIG tervező iroda. De hát nem így alakultak a dolgok. Sajnos.

1. Kezdjük ott, hogy a MIG-23-at elfelejtem amint lehet. A MIG-27 meg eszembe sem jut

Egyetértek.

2. A MIG-21-ben viszont még bőven volt potenciál, főleg exportra. A 70's évek végére simán létre lehetett volna belőle hozni egy modernizált verziót R-60-al, meg RD-93-s hajtóművel, kicsi LERX-el stb... Szerintem nagy export siker lehetett volna a 3. világban.

Egyetértek, bár az F-20-as Tigershark se jutott el a szériagyártásig, igaz, más volt az ügyfélkör és volt F-16. Pont az a gép, amelynek egzakt megfelelőjét te is hiányolod.

3. A MIG-25-ben is volt még potenciál szerintem. Ki kellet volna próbálni a repülőgépet az AL-21-s hajtóművel meg 4 db a szívócsatorna oldalába süllyesztett R-23-as rakéta indítóval. (Így 8 db rakétát vihetett volna, mint az F-15). Így létrejöhetett volna a MIG-25-ből egy normális vadászgép is, nem csak felderítő meg nagy sebességű elfogó.

Nem értek egyet. A MiG-25 lényegi része volt az alacsony terhelhetőségű, egyetlen, összefüggő integrál tartályokból álló, vékony szárnyprofilú, szerényen mechanizált sárkányszerkezet. Nagy sebesség, kis túlterhelés viselés, alkalmatlan komplex feladatokra. A MiG-25M, de még a MiG-25MP is megrekedt a prototípus fázisban.
Amire te gondolsz, azaz a Szu-15-ös szinuszus szárny-LERX kombinációval, az R-13-as helyett az egy kategóriával erősebb, ám csak kevéssel méretesebb, ám annál megbízhatóbb AL-21F-3-as hajtóművekkel lett volna a Szu-19-es.

Ez se kellett, a Szuhojéknak egy ennél lényegesen potensebb koncepcióval kellett előállni, a T-10-essel, amihez az első prototípus példánynál még AL-21F-3-as hajtóműveket használtak (kényszerből), de ennél radikálisabb módon alkalmazták a szinuszos szárny/LERX kombinációt, hiszen a törzset is bevonták a felhajtóerő termelésbe. Azt sejtették, hogy az AL-21F-3-asokkal nem fogják elérni a kívánt eredményt, hiszen ez a hajtómű a Szu-17/20/22-esekben és Szu-24-esekben is bizonyítottan lassan reagáló típus, de hidegzuhanyként hatott, hogy a jóval modernebb, mi több erősebb AL-31F-ekkel se közelítik meg azt, amit eredetileg terveztek.
Akkor mire mentek volna egy szteroidokkal feltápolt Szu-15-hasonmással?

4. A 80's években meg létre kellet volna hozni egy 1 db AL-31 hajtóműves olcsó gépet amely a MIG-21 váltó típusa lehetett volna. Hasonlót, mint a kínai J-10.
5. A MIG-31 jó ahogy van

Mind a két ponttal egyetértek.

 

[emel]

Emel

Az SZU-ban is voltak korszakok. Nálunk se lehet összemérni a Rákosi rendszert a Kádárral szabadsági/lobbi szempontjából.

Ez a magyar wikipediáról van:
"1960-ban a szovjetek pályázatot írtak ki egy új típusú kiváló manőverező képességű vadászrepülőgép gyártására. Az új gépek az akkori nyugati F–14, F–15, F–16 és Tornadotípusokkal vették volna fel a versenyt. A kiadott pályázatra a MiG iroda egy kisebb méretű egyhajtóműves géppel jelentkezett, amely vonalaiban az amerikai F–15-ösére emlékeztetett. Némileg hasonló, csak nagyobb és kéthajtóműves koncepcióval állt elő a Szuhoj, illetve egy szintén egyhajtóműves megoldással a Jakovlev tervezőiroda. A MiG iroda és azon belül is Rosztyiszlav Beljakov főkonstruktőr javaslatára a koncepciót szétválasztották egy nagyobb honi-elfogóvadász, illetve egy kisebb méretű front-légierős gépre, így hamar kiderült, hogy a Jakovlev tervezőiroda kiesett. Az ő gépük a helyből felszálló Jak–141-es képében öltött testet, amelynek három prototípusából az egyik példányt elvesztették, egy jelenleg is Zsukovszkijban található, egy pedig végleg múzeumba került. A MiG és a Szuhoj, miután a Központi Aero- és Hidrodinamikai Intézettől(CAGI) megkapták az alapvető kialakításra vonatkozó terveket, nekiláttak a munkának."

Így van, az idők folyamán egyre több/szabadabb lehetőség volt a Szu.-ban is javaslatokat tenni a főnökség felé. Ha elfogadták azt, akkor utasításba adták a végrehajtását (és oda volt írva a határidő is amit elég veszélyes volt be nem tartani!), ha nem fogadták el akkor jött egy másféle utasítás és azt kellett végrehajtani. Sztálin alatt még egy utólag rossznak ítélt mondat (meg egy kis árulkodás) is elég volt a gulaghoz, később már konkrétan rosszat kellett tenni vagy nagyon nagyot tévedni ehhez. Nem véletlen, hogy Mikojanék a MiG-21 prototípusait megtervezték és megépítették több példányban nyilazott és delta szárnyakkal egyaránt, mert az esetleges tévedés, melléfogás még akkoriban is veszélyes volt.

 

[gacsat]

A MIG-ekhez visszatérve én nem bánom, hogy padlót fogtak. (Az iroda).
Ha bele gondoltok bőven terveztek/gyártottak igen kétes harcértékű gépeket, amiket csak a politikai hátszél miatt rendszeresítettek. Például a MIG-23/27 párost. Ez a két géptípus óriási hiba volt, amiket nem gyártani hanem elfelejteni kellet volna.... Szerintem.
E mellet ugye létrehozták a MIG-29-et, aminek szintén semmi értelme nem volt a Szu-27 mellet.
Kb. csak úgy lett volna értelme a dolognak, mint az USA-ban az F-15/F-16 párosnak, azonos hajtóművel. De így... Gyakorlatilag a MIG-29-el csináltak egy ruszki F-18-ast ami nem volt rephordozó képes, mivel rephordozó sem volt hozzá. Ellenben egy kéthajtóműves drága gép lett, így exportálni sem volt egyszerű. Amint az SZU összedőlt ez be is bizonyosodott, aki két hajtóműves drága orosz gépet akart az már Szu-27-et vett. Az egész MIG-29 egy értelmetlenség volt úgy ahogy van.
A MIG iroda mentségére legyen mondva, hogy létrehozták a MIG-31-et. Ennyi normális dolgot tudtak fölmutatni az elmúlt 40 évben...

Amúgy ha én a MIG és az SZU helyében lettem volna, mondjuk 1973 környékén akkor teljesen máshogy csináltam volna pár dolgot:
1. Kezdjük ott, hogy a MIG-23-at elfelejtem amint lehet. A MIG-27 meg eszembe sem jut
2. A MIG-21-ben viszont még bőven volt potenciál, főleg exportra. A 70's évek végére simán létre lehetett volna belőle hozni egy modernizált verziót R-60-al, meg RD-93-s hajtóművel, kicsi LERX-el stb... Szerintem nagy export siker lehetett volna a 3. világban.
3. A MIG-25-ben is volt még potenciál szerintem. Ki kellet volna próbálni a repülőgépet az AL-21-s hajtóművel meg 4 db a szívócsatorna oldalába süllyesztett R-23-as rakéta indítóval. (Így 8 db rakétát vihetett volna, mint az F-15). Így létrejöhetett volna a MIG-25-ből egy normális vadászgép is, nem csak felderítő meg nagy sebességű elfogó.
4. A 80's években meg létre kellet volna hozni egy 1 db AL-31 hajtóműves olcsó gépet amely a MIG-21 váltó típusa lehetett volna. Hasonlót, mint a kínai J-10.
5. A MIG-31 jó ahogy van

Szerintem így a mai napig sikeres lehetett volna a MIG tervező iroda. De hát nem így alakultak a dolgok. Sajnos.

Mig-25ből nem lehet légiharc vadászgépet csinálni. Telerakva 2.2 g a terhelhetősége. A MiG 23assal semmi baj sem volt a 20 évvel lemaradt elektronikát kivéve. A 21esn nincs hova tenni a radart.

 

[Allesmor Obranna]

Amit viszont látni kell, az az, hogy anno eleve kéthajtóműves gépben gondolkoztak és irányadónak már a kezdetek kezdetén az YF-17-est és nem az YF-16-ost tekinteték a könnyebb géphez, mivel nagyobb potenciált láttak benne.

 

[emel]

Mig-25ből nem lehet légiharc vadászgépet csinálni. Telerakva 2.2 g a terhelhetősége. A MiG 23assal semmi baj sem volt a 20 évvel lemaradt elektronikát kivéve. A 21esn nincs hova tenni a radart.

Ahhoz képest a MiG-21F, F-13 és a kétüléses UTI gyakorló-változatok kivételével mindegyikben volt radar, még a felderítő-változatokban is.

 

[tarzaan]

Ahhoz képest a MiG-21F, F-13 és a kétüléses UTI gyakorló-változatok kivételével mindegyikben volt radar, még a felderítő-változatokban is.

De azok kis méretű radarok. Nagyobb radar csak úgy fér volna el Mig-21-esen, ha teljesen áttervezik az orrot (ahogy a kínaiak meg is tették annál a kiképző gépnél, aminek most nem jut eszembe a pontos neve.

 

[Szittya]

Amúgy ha jól emlékszem volt egy orosz nyilatkozat hogy csak akkor vesznek míg 35 öst ha mindenből a legmodernebbet kapja. Akkor ezt evidens dolognak gondolta mindenki. Nagyon valószínűnek tartom hogy épp a hajtomure celoztak ezzel

 

[Mackensen]

De azok kis méretű radarok. Nagyobb radar csak úgy fér volna el Mig-21-esen, ha teljesen áttervezik az orrot (ahogy a kínaiak meg is tették annál a kiképző gépnél, aminek most nem jut eszembe a pontos neve.

JL-9

 

[gacsat]

Ahhoz képest a MiG-21F, F-13 és a kétüléses UTI gyakorló-változatok kivételével mindegyikben volt radar, még a felderítő-változatokban is.

Játékradar.

 

[emel]

De azok kis méretű radarok. Nagyobb radar csak úgy fér volna el Mig-21-esen, ha teljesen áttervezik az orrot (ahogy a kínaiak meg is tették annál a kiképző gépnél, aminek most nem jut eszembe a pontos neve.

Amire válaszoltam, ott nem volt említve semmiféle méret, csak az hogy nem volt radar a 21-ben. Egyébként Mikojanék is áttervezték "kissé" az egyik változatot, Je-8 volt a proto-jelzése, kacsa-vezérsíkkal, alul volt a szívócsatorna és a kúpos orrba komolyabb radar is elfért. Csak az új hajtóművel voltak problémák, az első proto megsemmisült hajtómű-pompázs miatti kompresszortárcsa-robbanásban (a világhírű berepülőpilóta Georgij Moszolov kishíján meghalt), így ezt MiG-ék nem merték tovább erőltetni.

 

[Mackensen]

A MIG-ekhez visszatérve én nem bánom, hogy padlót fogtak. (Az iroda).
Ha bele gondoltok bőven terveztek/gyártottak igen kétes harcértékű gépeket, amiket csak a politikai hátszél miatt rendszeresítettek. Például a MIG-23/27 párost. Ez a két géptípus óriási hiba volt, amiket nem gyártani hanem elfelejteni kellet volna.... Szerintem.
E mellet ugye létrehozták a MIG-29-et, aminek szintén semmi értelme nem volt a Szu-27 mellet.
Kb. csak úgy lett volna értelme a dolognak, mint az USA-ban az F-15/F-16 párosnak, azonos hajtóművel. De így... Gyakorlatilag a MIG-29-el csináltak egy ruszki F-18-ast ami nem volt rephordozó képes, mivel rephordozó sem volt hozzá. Ellenben egy kéthajtóműves drága gép lett, így exportálni sem volt egyszerű. Amint az SZU összedőlt ez be is bizonyosodott, aki két hajtóműves drága orosz gépet akart az már Szu-27-et vett. Az egész MIG-29 egy értelmetlenség volt úgy ahogy van.
A MIG iroda mentségére legyen mondva, hogy létrehozták a MIG-31-et. Ennyi normális dolgot tudtak fölmutatni az elmúlt 40 évben...

Amúgy ha én a MIG és az SZU helyében lettem volna, mondjuk 1973 környékén akkor teljesen máshogy csináltam volna pár dolgot:
1. Kezdjük ott, hogy a MIG-23-at elfelejtem amint lehet. A MIG-27 meg eszembe sem jut
2. A MIG-21-ben viszont még bőven volt potenciál, főleg exportra. A 70's évek végére simán létre lehetett volna belőle hozni egy modernizált verziót R-60-al, meg RD-93-s hajtóművel, kicsi LERX-el stb... Szerintem nagy export siker lehetett volna a 3. világban.
3. A MIG-25-ben is volt még potenciál szerintem. Ki kellet volna próbálni a repülőgépet az AL-21-s hajtóművel meg 4 db a szívócsatorna oldalába süllyesztett R-23-as rakéta indítóval. (Így 8 db rakétát vihetett volna, mint az F-15). Így létrejöhetett volna a MIG-25-ből egy normális vadászgép is, nem csak felderítő meg nagy sebességű elfogó.
4. A 80's években meg létre kellet volna hozni egy 1 db AL-31 hajtóműves olcsó gépet amely a MIG-21 váltó típusa lehetett volna. Hasonlót, mint a kínai J-10.
5. A MIG-31 jó ahogy van

Szerintem így a mai napig sikeres lehetett volna a MIG tervező iroda. De hát nem így alakultak a dolgok. Sajnos.

A 4 pontnál amit leírsz, nekik is eszükbe jutott. Ez lett volna a Mig-33 (aztán más lett Mig-29 alapon), de aztán elkaszálták a projektet. Tudtommal a Szuhoj is dolgozott egy hasonló proketden, de abból sem lett semmi. Úgy vélem most jól jönne az orosz légierőnek egy F-16/J-10 kategóriájú gép si a Szuhojok mellé és a Mig-29 helyett.
Így nézett volna ki:

 

[molnibalage]

A MIG-ekhez visszatérve én nem bánom, hogy padlót fogtak. (Az iroda).
Ha bele gondoltok bőven terveztek/gyártottak igen kétes harcértékű gépeket, amiket csak a politikai hátszél miatt rendszeresítettek. Például a MIG-23/27 párost. Ez a két géptípus óriási hiba volt, amiket nem gyártani hanem elfelejteni kellet volna.... Szerintem.

A MiG-23MF is egyes képességek terén verte a 21bisz-t, az MLD meg már egész kellemes volt. A gép ár/érték aránya volt inkább kérdőjeles, meg a BVR képességét soha nem próbálhatták ki élesben. A MiG-23 általános rossz megítéléséhez az MSz változat teljesítménye vezetett. Ez kicsit olyan, hogy az iraki lótúró T-72 export változat + szar lőszer és a szovjet T-72B közé egyenlőségjelet tesz a gyök user.

E mellet ugye létrehozták a MIG-29-et, aminek szintén semmi értelme nem volt a Szu-27 mellett.

De volt. Pontosan az, mint a F-15 + F-16-nak. Hiába volt eltérő hajtóműve, attól még olcsóbb volt a gép csak éppen volt BVR képessége. Az F-16-nak nem volt, bár ennek doktrinális oka volt nem azért, mert nem lehetett volna megcsinálni. (Lásd Block ADF változatot.)

Kb. csak úgy lett volna értelme a dolognak, mint az USA-ban az F-15/F-16 párosnak, azonos hajtóművel. De így...

Ezt mondtad volna 1980-ban és kiröhögnek, mikor a mindkét flotta akkorát szopott az F100 gond miatt, hogy a USAF közröhej tárgya volt, meg kongresszusi vizsgálat is volt asszem az ügyben.

Gyakorlatilag a MIG-29-el csináltak egy ruszki F-18-ast ami nem volt rephordozó képes, mivel rephordozó sem volt hozzá.

Az MiG-29 repteljesítménye minimum egy fél szinttel az Hornet felett van. Közelében nincs erőben a Hornet a 29-eshez... Az YF-17 az lett volna, de a USAF-nak nem kellett, mert az F100 szerencsésebb méretű volt. Az, hogy szovjeteknél hogyan és miért lenne RD-33 és AL-31 arról Allesmort kell kérdezni, hogy miért így alakult és miért nem egy hajtómű van. Halkan megjegyzem, hogy bár nem tervezési alapállapotban, de a jenkiknél az F-16-os bezony GE F110-es lett egy idő után és nem csereszabatos a másikkel, lásd F-15 írás hajtóműháború kék keretes részét.

Ellenben egy kéthajtóműves drága gép lett, így exportálni sem volt egyszerű.

Stop. Ha kína nem rendelt volna 27-es, akkor ők is igen nagy bajban lettek volna, a Szuhojok sikerszériája is akkor indult be, amikor már ők is a halálukon voltak. Kis túlzással talán az is mondható, hogy nekik volt szerencséjük, pusztán a gép mérete miatt és a két fő megrendelő ország mérete miatt.

Amint az SZU összedőlt ez be is bizonyosodott, aki két hajtóműves drága orosz gépet akart az már Szu-27-et vett. Az egész MIG-29 egy értelmetlenség volt úgy ahogy van.

Inkább azt mondanám, hogy aki orosz gépet akart venni, annak fajlagosan lótúró gazdasága aboszlút értékben termelt annyi pénzt, hogy tellett a Szuhojra. A rossza fajlagos gazdasági teljesítmény viszont azt jelent, hogy ezt hatalmas országok dobják össze...

A MIG iroda mentségére legyen mondva, hogy létrehozták a MIG-31-et. Ennyi normális dolgot tudtak fölmutatni az elmúlt 40 évben...

A MiG-29 katasztrófája az, hogy nem az USA-ban rakták össze...

Amúgy ha én a MIG és az SZU helyében lettem volna, mondjuk 1973 környékén akkor teljesen máshogy csináltam volna pár dolgot:
1. Kezdjük ott, hogy a MIG-23-at elfelejtem amint lehet. A MIG-27 meg eszembe sem jut

Utólag könnyű okosnak lenni. Ennyi erővel miért nem katasztrófa a Szu-17/22/24...? Vagy a Tu-22/160? A variaszárny egy kudarc, nettó szopás a gép teljes életciklusára nézve a ráfordítás. Az F-14 fanokat meg inkább meg se említsük. A karbantartók utálták a gép variaszárnyát.

2. A MIG-21-ben viszont még bőven volt potenciál, főleg exportra. A 70's évek végére simán létre lehetett volna belőle hozni egy modernizált verziót R-60-al, meg RD-93-s hajtóművel, kicsi LERX-el stb... Szerintem nagy export siker lehetett volna a 3. világban.

A bisz tudja használni az R-60M-et ami InSb detektoros, tehát all aspect. A MiG-21-be beletenni RD-33/93-at elég merész lenne. Nézd már meg a hajtóművek levegő átfutását. Az egész gépet át kellett volna tervezni, mert annyi levegő egyszserűen nem tudsz átvinni az adott keresztmetszeten.

Nem véletlenül haltak el olyan projektek, mint az MiG-27 áthajtóművezése AL-31-re és a fent linkelt Mirage + RD-33-at sem fejzeték be emlékeim szerint.

3. A MIG-25-ben is volt még potenciál szerintem. Ki kellet volna próbálni a repülőgépet az AL-21-s hajtóművel meg 4 db a szívócsatorna oldalába süllyesztett R-23-as rakéta indítóval. (Így 8 db rakétát vihetett volna, mint az F-15). Így létrejöhetett volna a MIG-25-ből egy normális vadászgép is, nem csak felderítő meg nagy sebességű elfogó.

A MiG-25 mint classic ASF egy rakás szar. Ezt már párszor letisztáztuk. Aminek még értelme volt a speciális nagy sebességű és magasságú SEAD változat és felderítő, de kb. ennyi. A szívócsatornára meg nem rakosgat rá az ember csak úgy dolgokat. A oroszok elég specifikusan csinálták a nagy rakétákat adott gépekhez. Az R-3/13 és R-60-at leszámítva nem volt multiplatformos légiharc rakétájuk. Az R-27 talán kivétel, de mivel egyszerre született meg a 27/29, ez evolúciót nézve kicsit necces kijelentés. R-73 dettó.

4. A 80's években meg létre kellet volna hozni egy 1 db AL-31 hajtóműves olcsó gépet amely a MIG-21 váltó típusa lehetett volna. Hasonlót, mint a kínai J-10.

Ez az egy, amivel egyet tudok érteni.

5. A MIG-31 jó ahogy van

Meg ezzel is. A SARH + PESA radart mai napig az egyik legelegánsabb húzásnak tekintem az F-14 + AIM-54-hez képest. Akív radar nélkül CM és ASM ellen lényegében ugyanazt vagy szinte többet tud egyes aspektusokat nézve.

 

[emel]

Játékradar.

Bármilyen lesújtó véleményed lehet róla, de akkor is volt benne radar. Egyébként meséld már el, a korabeli hasonló könnyű vadászgépekben milyen radarok voltak? Mert a Mirage-IIIC-ről pl. az izraeli pilóták azt mondták, hogy akkor jelezte ki a radar a célt mikor már szabad szemmel is látták azt. Vagy milyen radar volt pl. az F-5-ben? Ilyen szempontból még a Saab J-35 Draken volt talán a legjobb.

 

[fip7]

Látom sikerült egy jó kis eszmecserét generálnom, így már megérte leírni a véleményemet
Csak pár fölmerült dologra reagálnék:
1. A MIG-21 radarmérete teljesen mindegy, hiszen nem volt BVR képes a gép. És nem is állítottam olyat, hogy annak kellet volna lennie. Viszont a BVR-t leszámítva minden felmerülő vadászgépes feladatott eltudott látni. Mindezt nagyon olcsón. Szóval érdemes lett volna még kicsit fejlesztgetni.

2. A MIG-21 áthajtóművezése RD-33-ra nem tudom, hogy mekkora gondot okozott volna. Általában a levegő+üzemanyag fogyasztás arányban áll a hajtómű teljesítményével.
A Turmansky R-25-300-as 55KN tolóerőt tudott utánégető nélkül. Az RD-33-s meg 50 KN-t.
Az R-25-ös 4.6 méter hosszú, 1.2 méter átmérőjű és 1200 kg volt (kerekítve).
Az RD-33-as 4.2 méter hosszú, 1 méter átmérőjű és 1050 kg tömegű volt. (kerekítve)
Laikusként én azt mondom, hogy megoldható lett volna az RD-93-as integrációja a MIG-21-be.
Gondolom én, hogy a szívócsatorna okozta korlátozásokhoz hozzá lehetett volna hangolni az RD-33 teljesítményét, bár az adatok alapján nem tudom, hogy erre ténylegesen szükség lett volna-e?

3. A MIG-23 szerintem egy nagyon rossz repülőgép volt. Igen, utólag könnyű okosnak lenni. De amennyire én tudom az a gép 3-szor annyiba került, mint egy MIG-21, sokkal drágább volt üzemben tartani, e mellet csak elméleti BVR képességgel bírt. Az elektronikája is egy halom f.s volt.
És én azon a véleményen vagyok, hogy egy modernizált MIG-21 (R-60, RD-93, Lerx stb..) valós harcértéke legalább akkora lett volna, mint a MIG-23-é csak sokkal olcsóbban.
A MIG-27 pedig még szerepkörét tekintve is totál fölösleges volt a Szu-22/24/25 mellet, szerintem.

4. A Mig-29-el megint az ár/érték arány a bajom. Gyakorlatilag egy Szu-27 értékének legalább 65%-a volt a gép ára. Viszont valós harcértéket tekintve a két típus között szerintem több, mint kétszeres a különbség a Szu-27 javára.
Ellenben ha csináltak volna egy közös hajtóművön alapuló 1 üléses J-10 szerű gépet, akkor valószínűleg csak a Szu-27 árának 50%-át éri el az egyhajtóműves gép ára, miközben a harcértéke is pont ugyan úgy 50% körül lett volna. Egyszerűen ár/érték arányosabb lett volna az egész. Meg persze olcsóbban üzemben tartható. Meg így exportképesebb.

5. A Szu-27 exportsikerének a valódi oka az volt, hogy ez az a gép aminek a legnagyobb esélye volt legyőzni az F-15-t. Akinek volt komolyabb pénze fejleszteni a légi erejét és nem volt USA barát az lényegében valamilyen Szu-27 variánst vett. E mellet persze minél nagyobb volt egy megrendelő ország , annál jobban jött az óriási hatótávolság is.

6. A MIG-25-el kapcsolatos ötletem úgy látszik butaság lett volna. Meggyőztek az érvek. De azért az 5-ből 4 jó ötlet az nem rossz arány

 

[molnibalage]

Viszont a BVR-t leszámítva minden felmerülő vadászgépes feladatott eltudott látni.

Nagyon nem. A nevetséges hatósugara és BVR fegyverzet hiánya miatt őrjáratozásra és valódi távolságotartásra kényszerítni támadót képtelen. Nem tudsz vele CAP-elni.

Mindezt nagyon olcsón.

Ezen kívül semmi erénye nem volt már a gépnek a '70-es évek végén.

3. A MIG-23 szerintem egy nagyon rossz repülőgép volt. Igen, utólag könnyű okosnak lenni. De amennyire én tudom az a gép 3-szor annyiba került, mint egy MIG-21, sokkal drágább volt üzemben tartani, e mellet csak elméleti BVR képességgel bírt. Az elektronikája is egy halom f.s volt.

Élőben soha nem sikerült kipróbálni. A kérdés az, hogy az adott korszakba tartozó F-4 + AIM-7E/E2-höz képest mi volt. Mert ekkor született meg a gép.

És én azon a véleményen vagyok, hogy egy modernizált MIG-21 (R-60, RD-93, Lerx stb..) valós harcértéke legalább akkora lett volna, mint a MIG-23-é csak sokkal olcsóbban.

Sokkal kisebb őrjáratozási idő, rosszabb gyorsulás és emelkedő képesség, 0 BVR képesség.

A MIG-27 pedig még szerepkörét tekintve is totál fölösleges volt a Szu-22/24/25 mellet, szerintem.

Ezen már töprengtem én is.

4. A Mig-29-el megint az ár/érték arány a bajom. Gyakorlatilag egy Szu-27 értékének legalább 65%-a volt a gép ára. Viszont valós harcértéket tekintve a két típus között szerintem több, mint kétszeres a különbség a Szu-27 javára.

Ilyen számértékekkel nehéz dobálózni, mert kicsit értelmezhetetlen. Sokkal értelmesebb összemérni harcászati paramétereket, CAP idő X távolságban Y fegyverzettel, stb.

5. A Szu-27 exportsikerének a valódi oka az volt, hogy ez az a gép aminek a legnagyobb esélye volt legyőzni az F-15-t.

Ez így önmagában totálisan nem igaz. Tök ugyanazon légiharc fegyverzete van a két gépnek (kivéve R-27T, de az marginális dolog volt mindig is) és a repteljesítmény kb. azonos. Apró hiba, hogy a Szuhoj az F-15-tel szemben egyértelműen, de gyengébb gyorsuló és emelkedő paraméterekkel bírt azonos tüzelőanyaggal, mert a gép üresen cirka 3 tonnával nehezebb, mint az F-15C.

 

[Mackensen]

Amit leírtál azt a kínaiak nagyjából a gyakorlatban is megvalósították.
Talán a legjelentősebb eltérés J-7(Mig-21) későbbi változatai és eredeti gép közt, amit szabad szemmel is lehet látni, a radikálisan áttervezett szátny. Nagyobb a fesztáv és dupla delta kialakítású lett.
Ezen kívül kapott jobb elektronikát légiharcrakétákat és PGM-et. Mivel 2013 után álltak le a gyártásával még az is benne van a pakliban, hogy kihúzza addig mint a Mig-29 esek.

A többinél meg ott a JF-17, J-10.

 

[kelepisti]

. A Szu-27 exportsikerének a valódi oka az volt, hogy ez az a gép aminek a legnagyobb esélye volt legyőzni az F-15-t. Ez így önmagában totálisan nem igaz. Tök ugyanazon légiharc fegyverzete van a két gépnek (kivéve R-27T, de az marginális dolog volt mindig is) és a repteljesítmény kb. azonos. Apró hiba, hogy a Szuhoj az F-15-tel szemben egyértelműen, de gyengébb gyorsuló és emelkedő paraméterekkel bírt azonos tüzelőanyaggal, mert a gép üresen cirka 3 tonnával nehezebb, mint az F-15C.
...
de a propaganda szerint, és először így adták el külföldre is, hogy a Szu27 az orosz F-15 Killer. A 29-esek nagyon rosszul szerepeltek az F-15, F-16 gépek ellen a közel-keleten és a jugo háborúban is.(Az hogy miért, és hogy ez így nem igaz mellékes most). Ezért vált az Szu-27/ de elsősorban a Szu-30 az exportgép!
Itt be kell számítani a Szu-27 légigyőzelmeket a 29 felett Eritrea térségében az Etiópok oldalán.. Ennyi is elég volt az export emelkedéséhez. Akik orosz gépet tudtak, akartak venni szinte mind Szu-30-at szereztek be.

 

[kelepisti]

Egyetértek Molnival. A MiG-23MLD már potens repülőgép volt. A rossz hírt az araboknak eladott, 21-es lokátoros BVR nélküli változatok okozták. A terv nem volt rossz. A megkaparintott amcsi technika után, az oroszok egy potens BVR gépet akartak, amelyik távolharcban is legyőzi az F-4-est. Az más kérdés, hogy közben amcsiknál is lezajlott egy generációváltás az F-14/15/16 fronton. Ráadásul az F-14 hasonló válasz volt arra, hogy rövid kifutópályáról indítsák a gépeket és legyen jó manőverezőképesség s, meg szuperszoníkusan is jó tulajdonság. Az, hogy a gyakorlatban ez hogy valósult meg, az a tervezésen túl az ipari háttér is meghatározta. A jenkiknél pld. a számítógép vezérelte automatikusan a szárnyakat, az oroszoknál meg 3-4 beállítás volt, kettő között instabil volt a gép, ráadásul a G erőt sem birták a 23-asok. Ami még probléma volt az alacsony élettartam. De nem a koncepció volt rossz a kor szinvonalán, hanem az nagyipari megvalósítás. Az MLD már hozta azt amit szerettek volna. Csak közben elment az idő, és kijött az F-16 elleni MiG-29, (éppen a 23 rossz híre és tényleges teljesítménye) valamint a Szu-27 az F15 ellen. De az első 29-esek kevesebbet tudtak mint az LMD-k.

 

[Allesmor Obranna]

Nagyon jó vélemények pro és kontra. Tetszik.
Saját meglátások.
- A MiG-23-at el kellett volna felejteni. Igen, hiszen a variaszárnya (a lényegi eleme) miatt lett nehéz. Persze építehették volna titán törzsközéprészel és bor-epoxi vezérsíkkal, mint az F-14-et, de ilyen technológia akkor még nem volt a SzU-ban és iszonyatosan elvitte volna az árát. Tetszettek volna Mirage F1-est csinálni. A hasonló méretű és repülési képességű gépen farkasfogas belépőélű komoly mértékben mechanizált trapézszárny van és tessék, az a gép ezt a performanszot egy olyan Atar 9K-val éri el, amelynél a maximális utánégetéskor van akkora teljesítmény, mint a 23-asoknál utánégető nélkül.
- A MiG-23MLD egy egészen kellemes gép volt. Igen, hiszen a végére már tényleg sok mindent a helyére tettek, gondoljunk csak az 1250 kg-al könnyebb sárkányra, a végére beérett R-35F-300-as hajtóműre, ami gazdaságosabb és valamivel erősebb, de mindenképpen kedvezőbb karakterisztikájú volt. A radarjára, ami már a MiG-29-esével volt szinte azonos. A TP-23M hőpelengátorára, ami jobb volt mint a KOLSz. A választható 33 fokos szárnynyilazási helyzetre, az automatikusan dolgozó lehajtható belépőélekre, a Pitot-cső körüli örvénygenerátorra, a plusz farkasfogra, melyekkel érdemben javult a manőverezőképesség úgy, hogy a kifejezetten izmos gyorsulóképessége nem romlott. Az utolsó három alszérián bejövő R-73-as rakéta és a függeszthető Gardenija zavarórendszer. Csakhogy ez már túl késő volt.
- Az Al-31F hajtómű elég lett volna. Igen. Nem. Mind a két állítás igaz. A szovjetek előtt ott volt az F100-as hajtómű körüli fiaskó, mint elrettentő példa.
Írtam, hogy anno az YF-17-es és az F-18-as volt a követendő vonal. Így a MiG-nél Beljakovék is kéthajtóműves típusban gondolkodtak. A MiG "házi" beszállítója, a Tumanszkij iroda viszont még sehol sem volt a kétáramú utánégetős hajtóműve terveivel, hiszen az R-63-as is csak papíron létezett. A MiG-31-esbe a permi Szolovjovnál a későbbi legendás tervező, Viktor Csepkin egyik munkája, a D-30F6-os került. A Ljulka tervezte AL-31F még fejlesztési stádiumban volt, ide szintén bedolgozott Csepkin, aki később az NPO Szaturn főkonstruktőreként olyan hajtóműveket tervezett, mint az AL-31FP, az AL-31FU, vagy a 117Sz.
Ezzel szemben a MiG-29-eshez az a Klimov szállíthatta az RD-33-ast, amelyik sugárhajtóművet utoljára az ötvenes években készített a Rolls Royce Nene alapján, a MiG-15-ösökbe és a Mig-17-esekbe. Ezután csak a TV2 és TV3 helikopterhatóműveket és a GTD-1xxx harckocsi hajtóműveket készítették a Csernyisev Gépgyárral. Csakhogy ott volt a zseniális Izotov, aki szinte a semmiből jövet megcsinálta az RD-33-ast, ami olyan jóra sikeredett, hogy még az idős Ljulka és elhívta Ufába, konzultálni az AL-31F-el kapcsolatban. Tumanszkijank innentől már nem osztottak lapot, az utolsó hajtóművük a Jak-141-esbe készített forgatható fúvócsöves kétáramú, utánégetős R-79-es volt, amelyen látszik, hogy alap kialakításait tekintve nem tudták követni a kor szellemét.
- A MiG-21-be beépíthető-e az RD-33-as? Beépíthető, hiszen az R-25-össel majdnem azonos a levegőátfutás, de nem ez az igazi gond, hanem a bekötések eltérő kialakítása. Emiatt a 21-eseket teljesen át kellett volna faragni, miközben nem fértek volna bele a 70-es években tervezés alatt lévő szovjet radarok, nem fértek volna rá a korszak BVR rakétái se. A 90-es évekbeli MiG-21-93 Kopjo radarja már képes volt kiszolgálni az R-27-et is, ahogy az R-77-essel is együtt működött, de még itt se merült fel az áthajtóművezés.

 

[molnibalage]

Egyetértek Molnival.A megkaparintott amcsi technika után, az oroszok egy potens BVR gépet akartak, amelyik távolharcban is legyőzi az F-4-est.

Tanulmányozták a szerzett AIM-7E-ket, de nem másolták le végül semmilyen szinten, az R-23 nem azon alapul.

Ráadásul az F-14 hasonló válasz volt arra, hogy rövid kifutópályáról indítsák a gépeket és legyen jó manőverezőképesség s, meg szuperszoníkusan is jó tulajdonság.

Az F-14 felszálló hossza harci konfigban minden volt, csak nem kicsi szárazöldről. A manőverező képessége TF30-cal harmatos volt, GE F110-zel sem érte el az F-16/F-15 szintjét aboszlút értékben.

Az MLD már hozta azt amit szerettek volna. Csak közben elment az idő, és kijött az F-16 elleni MiG-29, (éppen a 23 rossz híre és tényleges teljesítménye) valamint a Szu-27 az F15 ellen. De az első 29-esek kevesebbet tudtak mint az LMD-k.

Az egész 23-es kicsit fáziskésésben volt az F-4 ---> F-16 váltáshoz képest és viszonylag hamar jött a 29-es.