Játékradar.Ahhoz képest a MiG-21F, F-13 és a kétüléses UTI gyakorló-változatok kivételével mindegyikben volt radar, még a felderítő-változatokban is.
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Játékradar.Ahhoz képest a MiG-21F, F-13 és a kétüléses UTI gyakorló-változatok kivételével mindegyikben volt radar, még a felderítő-változatokban is.
Amire válaszoltam, ott nem volt említve semmiféle méret, csak az hogy nem volt radar a 21-ben. Egyébként Mikojanék is áttervezték "kissé" az egyik változatot, Je-8 volt a proto-jelzése, kacsa-vezérsíkkal, alul volt a szívócsatorna és a kúpos orrba komolyabb radar is elfért. Csak az új hajtóművel voltak problémák, az első proto megsemmisült hajtómű-pompázs miatti kompresszortárcsa-robbanásban (a világhírű berepülőpilóta Georgij Moszolov kishíján meghalt), így ezt MiG-ék nem merték tovább erőltetni.De azok kis méretű radarok. Nagyobb radar csak úgy fér volna el Mig-21-esen, ha teljesen áttervezik az orrot (ahogy a kínaiak meg is tették annál a kiképző gépnél, aminek most nem jut eszembe a pontos neve.
A MIG-ekhez visszatérve én nem bánom, hogy padlót fogtak. (Az iroda).
Ha bele gondoltok bőven terveztek/gyártottak igen kétes harcértékű gépeket, amiket csak a politikai hátszél miatt rendszeresítettek. Például a MIG-23/27 párost. Ez a két géptípus óriási hiba volt, amiket nem gyártani hanem elfelejteni kellet volna.... Szerintem.
E mellet ugye létrehozták a MIG-29-et, aminek szintén semmi értelme nem volt a Szu-27 mellet.
Kb. csak úgy lett volna értelme a dolognak, mint az USA-ban az F-15/F-16 párosnak, azonos hajtóművel. De így... Gyakorlatilag a MIG-29-el csináltak egy ruszki F-18-ast ami nem volt rephordozó képes, mivel rephordozó sem volt hozzá. Ellenben egy kéthajtóműves drága gép lett, így exportálni sem volt egyszerű. Amint az SZU összedőlt ez be is bizonyosodott, aki két hajtóműves drága orosz gépet akart az már Szu-27-et vett. Az egész MIG-29 egy értelmetlenség volt úgy ahogy van.
A MIG iroda mentségére legyen mondva, hogy létrehozták a MIG-31-et. Ennyi normális dolgot tudtak fölmutatni az elmúlt 40 évben...
Amúgy ha én a MIG és az SZU helyében lettem volna, mondjuk 1973 környékén akkor teljesen máshogy csináltam volna pár dolgot:
1. Kezdjük ott, hogy a MIG-23-at elfelejtem amint lehet. A MIG-27 meg eszembe sem jut
2. A MIG-21-ben viszont még bőven volt potenciál, főleg exportra. A 70's évek végére simán létre lehetett volna belőle hozni egy modernizált verziót R-60-al, meg RD-93-s hajtóművel, kicsi LERX-el stb... Szerintem nagy export siker lehetett volna a 3. világban.
3. A MIG-25-ben is volt még potenciál szerintem. Ki kellet volna próbálni a repülőgépet az AL-21-s hajtóművel meg 4 db a szívócsatorna oldalába süllyesztett R-23-as rakéta indítóval. (Így 8 db rakétát vihetett volna, mint az F-15). Így létrejöhetett volna a MIG-25-ből egy normális vadászgép is, nem csak felderítő meg nagy sebességű elfogó.
4. A 80's években meg létre kellet volna hozni egy 1 db AL-31 hajtóműves olcsó gépet amely a MIG-21 váltó típusa lehetett volna. Hasonlót, mint a kínai J-10.
5. A MIG-31 jó ahogy van
Szerintem így a mai napig sikeres lehetett volna a MIG tervező iroda. De hát nem így alakultak a dolgok. Sajnos.
A MiG-23MF is egyes képességek terén verte a 21bisz-t, az MLD meg már egész kellemes volt. A gép ár/érték aránya volt inkább kérdőjeles, meg a BVR képességét soha nem próbálhatták ki élesben. A MiG-23 általános rossz megítéléséhez az MSz változat teljesítménye vezetett. Ez kicsit olyan, hogy az iraki lótúró T-72 export változat + szar lőszer és a szovjet T-72B közé egyenlőségjelet tesz a gyök user.A MIG-ekhez visszatérve én nem bánom, hogy padlót fogtak. (Az iroda).
Ha bele gondoltok bőven terveztek/gyártottak igen kétes harcértékű gépeket, amiket csak a politikai hátszél miatt rendszeresítettek. Például a MIG-23/27 párost. Ez a két géptípus óriási hiba volt, amiket nem gyártani hanem elfelejteni kellet volna.... Szerintem.
De volt. Pontosan az, mint a F-15 + F-16-nak. Hiába volt eltérő hajtóműve, attól még olcsóbb volt a gép csak éppen volt BVR képessége. Az F-16-nak nem volt, bár ennek doktrinális oka volt nem azért, mert nem lehetett volna megcsinálni. (Lásd Block ADF változatot.)E mellet ugye létrehozták a MIG-29-et, aminek szintén semmi értelme nem volt a Szu-27 mellett.
Ezt mondtad volna 1980-ban és kiröhögnek, mikor a mindkét flotta akkorát szopott az F100 gond miatt, hogy a USAF közröhej tárgya volt, meg kongresszusi vizsgálat is volt asszem az ügyben.Kb. csak úgy lett volna értelme a dolognak, mint az USA-ban az F-15/F-16 párosnak, azonos hajtóművel. De így...
Az MiG-29 repteljesítménye minimum egy fél szinttel az Hornet felett van. Közelében nincs erőben a Hornet a 29-eshez... Az YF-17 az lett volna, de a USAF-nak nem kellett, mert az F100 szerencsésebb méretű volt. Az, hogy szovjeteknél hogyan és miért lenne RD-33 és AL-31 arról Allesmort kell kérdezni, hogy miért így alakult és miért nem egy hajtómű van. Halkan megjegyzem, hogy bár nem tervezési alapállapotban, de a jenkiknél az F-16-os bezony GE F110-es lett egy idő után és nem csereszabatos a másikkel, lásd F-15 írás hajtóműháború kék keretes részét.Gyakorlatilag a MIG-29-el csináltak egy ruszki F-18-ast ami nem volt rephordozó képes, mivel rephordozó sem volt hozzá.
Stop. Ha kína nem rendelt volna 27-es, akkor ők is igen nagy bajban lettek volna, a Szuhojok sikerszériája is akkor indult be, amikor már ők is a halálukon voltak. Kis túlzással talán az is mondható, hogy nekik volt szerencséjük, pusztán a gép mérete miatt és a két fő megrendelő ország mérete miatt.Ellenben egy kéthajtóműves drága gép lett, így exportálni sem volt egyszerű.
Inkább azt mondanám, hogy aki orosz gépet akart venni, annak fajlagosan lótúró gazdasága aboszlút értékben termelt annyi pénzt, hogy tellett a Szuhojra. A rossza fajlagos gazdasági teljesítmény viszont azt jelent, hogy ezt hatalmas országok dobják össze...Amint az SZU összedőlt ez be is bizonyosodott, aki két hajtóműves drága orosz gépet akart az már Szu-27-et vett. Az egész MIG-29 egy értelmetlenség volt úgy ahogy van.
A MiG-29 katasztrófája az, hogy nem az USA-ban rakták össze...A MIG iroda mentségére legyen mondva, hogy létrehozták a MIG-31-et. Ennyi normális dolgot tudtak fölmutatni az elmúlt 40 évben...
Utólag könnyű okosnak lenni. Ennyi erővel miért nem katasztrófa a Szu-17/22/24...? Vagy a Tu-22/160? A variaszárny egy kudarc, nettó szopás a gép teljes életciklusára nézve a ráfordítás. Az F-14 fanokat meg inkább meg se említsük. A karbantartók utálták a gép variaszárnyát.Amúgy ha én a MIG és az SZU helyében lettem volna, mondjuk 1973 környékén akkor teljesen máshogy csináltam volna pár dolgot:
1. Kezdjük ott, hogy a MIG-23-at elfelejtem amint lehet. A MIG-27 meg eszembe sem jut
A bisz tudja használni az R-60M-et ami InSb detektoros, tehát all aspect. A MiG-21-be beletenni RD-33/93-at elég merész lenne. Nézd már meg a hajtóművek levegő átfutását. Az egész gépet át kellett volna tervezni, mert annyi levegő egyszserűen nem tudsz átvinni az adott keresztmetszeten.2. A MIG-21-ben viszont még bőven volt potenciál, főleg exportra. A 70's évek végére simán létre lehetett volna belőle hozni egy modernizált verziót R-60-al, meg RD-93-s hajtóművel, kicsi LERX-el stb... Szerintem nagy export siker lehetett volna a 3. világban.
A MiG-25 mint classic ASF egy rakás szar. Ezt már párszor letisztáztuk. Aminek még értelme volt a speciális nagy sebességű és magasságú SEAD változat és felderítő, de kb. ennyi. A szívócsatornára meg nem rakosgat rá az ember csak úgy dolgokat. A oroszok elég specifikusan csinálták a nagy rakétákat adott gépekhez. Az R-3/13 és R-60-at leszámítva nem volt multiplatformos légiharc rakétájuk. Az R-27 talán kivétel, de mivel egyszerre született meg a 27/29, ez evolúciót nézve kicsit necces kijelentés. R-73 dettó.3. A MIG-25-ben is volt még potenciál szerintem. Ki kellet volna próbálni a repülőgépet az AL-21-s hajtóművel meg 4 db a szívócsatorna oldalába süllyesztett R-23-as rakéta indítóval. (Így 8 db rakétát vihetett volna, mint az F-15). Így létrejöhetett volna a MIG-25-ből egy normális vadászgép is, nem csak felderítő meg nagy sebességű elfogó.
Ez az egy, amivel egyet tudok érteni.4. A 80's években meg létre kellet volna hozni egy 1 db AL-31 hajtóműves olcsó gépet amely a MIG-21 váltó típusa lehetett volna. Hasonlót, mint a kínai J-10.
Meg ezzel is. A SARH + PESA radart mai napig az egyik legelegánsabb húzásnak tekintem az F-14 + AIM-54-hez képest. Akív radar nélkül CM és ASM ellen lényegében ugyanazt vagy szinte többet tud egyes aspektusokat nézve.5. A MIG-31 jó ahogy van
Bármilyen lesújtó véleményed lehet róla, de akkor is volt benne radar. Egyébként meséld már el, a korabeli hasonló könnyű vadászgépekben milyen radarok voltak? Mert a Mirage-IIIC-ről pl. az izraeli pilóták azt mondták, hogy akkor jelezte ki a radar a célt mikor már szabad szemmel is látták azt. Vagy milyen radar volt pl. az F-5-ben? Ilyen szempontból még a Saab J-35 Draken volt talán a legjobb.Játékradar.
Nagyon nem. A nevetséges hatósugara és BVR fegyverzet hiánya miatt őrjáratozásra és valódi távolságotartásra kényszerítni támadót képtelen. Nem tudsz vele CAP-elni.Viszont a BVR-t leszámítva minden felmerülő vadászgépes feladatott eltudott látni.
Ezen kívül semmi erénye nem volt már a gépnek a '70-es évek végén.Mindezt nagyon olcsón.
Élőben soha nem sikerült kipróbálni. A kérdés az, hogy az adott korszakba tartozó F-4 + AIM-7E/E2-höz képest mi volt. Mert ekkor született meg a gép.3. A MIG-23 szerintem egy nagyon rossz repülőgép volt. Igen, utólag könnyű okosnak lenni. De amennyire én tudom az a gép 3-szor annyiba került, mint egy MIG-21, sokkal drágább volt üzemben tartani, e mellet csak elméleti BVR képességgel bírt. Az elektronikája is egy halom f.s volt.
Sokkal kisebb őrjáratozási idő, rosszabb gyorsulás és emelkedő képesség, 0 BVR képesség.És én azon a véleményen vagyok, hogy egy modernizált MIG-21 (R-60, RD-93, Lerx stb..) valós harcértéke legalább akkora lett volna, mint a MIG-23-é csak sokkal olcsóbban.
Ezen már töprengtem én is.A MIG-27 pedig még szerepkörét tekintve is totál fölösleges volt a Szu-22/24/25 mellet, szerintem.
Ilyen számértékekkel nehéz dobálózni, mert kicsit értelmezhetetlen. Sokkal értelmesebb összemérni harcászati paramétereket, CAP idő X távolságban Y fegyverzettel, stb.4. A Mig-29-el megint az ár/érték arány a bajom. Gyakorlatilag egy Szu-27 értékének legalább 65%-a volt a gép ára. Viszont valós harcértéket tekintve a két típus között szerintem több, mint kétszeres a különbség a Szu-27 javára.
Ez így önmagában totálisan nem igaz. Tök ugyanazon légiharc fegyverzete van a két gépnek (kivéve R-27T, de az marginális dolog volt mindig is) és a repteljesítmény kb. azonos. Apró hiba, hogy a Szuhoj az F-15-tel szemben egyértelműen, de gyengébb gyorsuló és emelkedő paraméterekkel bírt azonos tüzelőanyaggal, mert a gép üresen cirka 3 tonnával nehezebb, mint az F-15C.5. A Szu-27 exportsikerének a valódi oka az volt, hogy ez az a gép aminek a legnagyobb esélye volt legyőzni az F-15-t.
Tanulmányozták a szerzett AIM-7E-ket, de nem másolták le végül semmilyen szinten, az R-23 nem azon alapul.Egyetértek Molnival.A megkaparintott amcsi technika után, az oroszok egy potens BVR gépet akartak, amelyik távolharcban is legyőzi az F-4-est.
Az F-14 felszálló hossza harci konfigban minden volt, csak nem kicsi szárazöldről. A manőverező képessége TF30-cal harmatos volt, GE F110-zel sem érte el az F-16/F-15 szintjét aboszlút értékben.Ráadásul az F-14 hasonló válasz volt arra, hogy rövid kifutópályáról indítsák a gépeket és legyen jó manőverezőképesség s, meg szuperszoníkusan is jó tulajdonság.
Az egész 23-es kicsit fáziskésésben volt az F-4 ---> F-16 váltáshoz képest és viszonylag hamar jött a 29-es.Az MLD már hozta azt amit szerettek volna. Csak közben elment az idő, és kijött az F-16 elleni MiG-29, (éppen a 23 rossz híre és tényleges teljesítménye) valamint a Szu-27 az F15 ellen. De az első 29-esek kevesebbet tudtak mint az LMD-k.
Ez számomra meglepő. Hogyan érte el?A TP-23M hőpelengátorára, ami jobb volt mint a KOLSz.
Ez számomra meglepő. Hogyan érte el?
A lézeres távmérő doppler elvet felhasználva tudott sebességet mérni?Figyelem! Először is hülyeséget írtam. A mi MiG-23-asainkban TP-23-as volt, ez oké. A TP-23M az ML hőpelengátora, míg az MLD-ben TP-26-os volt, 60/85 km-es célfelderítési képességgel, hátulról.
A TP-26 kizárólag egy hőpelengátor, míg a KOLSz egy kombinált infra szenzor- lézeres távmérő/célzókészülék. Zseniális szerkezet, de korlátokkal. Ami egyedi benne, az a speciális lencse és tükörrendszer, ami beengedi az infravörös tartományt, miközben ki-be engedi a lézert. A TP-26 messzebbről látta meg a célokat és pontosabban jelezte az irányukat. A bolgár 23MLD pilóták is kiemelték az előnyét a KOLSz-hoz képest.
Igen, emlékszem, csak nem sikerült tisztázni, hogy milyen arányban vetették be az MSz és MF (?) vagy ML (?) változatokat.Molni
Kipróbálták az arabok a MIG-23 BVR képességét. 1 izraeli drónt lőttek le vele, amúgy semmit se ért. De erről már beszélgettünk
Holnap ha lesz időm, még írok. Addig is jó eszmecserét!