MiG-31 Foxhound (Mikojan-Gurjevics)

[Allesmor Obranna]

Miért nem egy képernyőn jelenik ez meg?

Mert nem elég nagy a felülete, illetve megtartották, csak modernebbre cserélték a korábbi szeparált jelgenerátort.
Ha belegondolsz, az F-22-es öt fő képernyőjén is külön-külön jelennek meg hasonló adatok, persze más megjelenítéssel, de ezek szabadon variálhatók a képernyők között.
Míg a Szu-35-ösön számos komplex adat a két nagy kijelző egyikén jelenik meg egyszerre, egymás mellett.

De igen, értem, hogy mit kérdezel. Nos, a 31-esnél a BM/BSzM modernizáció csak korlátozott volt. A korábbi jókora katódsugárcsöves kijelző blokkokat újabb, színes, folyadékkristályos és többfunkciós kijelzőkre cserélték, de megtartották a radar -> tűzvezető rendszer -> szeparált távolság/irányszög és célmagasság jelfeldolgozási és megjelenítési metódust.
Azaz, nem iktattak közbe egy olyan feldolgozó és grafikus célprocesszort, ami ezt egy komplex adatként hozza össze és adja ki egy választott képernyőre.
Nyilván annak idején, 1975-78 körül a Szovjetúnióban (de még a világon is) nagyon modern dolog volt, hogy a hátsó kabinba be tudtak költöztetni egy olyan vezérlő állomást, mint ami addig csak a légvédelmi rakéták földi vezérlőpanelein volt lehetséges. A BM/BSzM modernizáció lényegében erre a struktúrára épült, persze a maga sajátos korlátaival.

Ha már lúd, legyen kövér, a BM/BSzM program során az lett volna a legjobb, ha a MiG-31M 1.4 méteres átmérőjű orrkúpja alá berakták volna a Szu-35-ös forgatható Irbisz radarjának teoretikus, nagyobb átmérőjű változatát, mondjuk Irbisz-M név alatt és az első-hátsó kabinokba a 35-ös képernyőiből kettőt-kettőt mindegyikbe.
Egy ilyen gép biztos, hogy sokat látna és messzire és a célok megjelenítése is komolyabb lenne. De ennyi pénzük erre nem volt.

 

[dudi]

Mert nem elég nagy a felülete, illetve megtartották, csak modernebbre cserélték a korábbi szeparált jelgenerátort.
Ha belegondolsz, az F-22-es öt fő képernyőjén is külön-külön jelennek meg hasonló adatok, persze más megjelenítéssel, de ezek szabadon variálhatók a képernyők között.
Míg a Szu-35-ösön számos komplex adat a két nagy kijelző egyikén jelenik meg egyszerre, egymás mellett.

De igen, értem, hogy mit kérdezel. Nos, a 31-esnél a BM/BSzM modernizáció csak korlátozott volt. A korábbi jókora katódsugárcsöves kijelző blokkokat újabb, színes, folyadékkristályos és többfunkciós kijelzőkre cserélték, de megtartották a radar -> tűzvezető rendszer -> szeparált távolság/irányszög és célmagasság jelfeldolgozási és megjelenítési metódust.
Azaz, nem iktattak közbe egy olyan feldolgozó és grafikus célprocesszort, ami ezt egy komplex adatként hozza össze és adja ki egy választott képernyőre.
Nyilván annak idején, 1975-78 körül a Szovjetúnióban (de még a világon is) nagyon modern dolog volt, hogy a hátsó kabinba be tudtak költöztetni egy olyan vezérlő állomást, mint ami addig csak a légvédelmi rakéták földi vezérlőpanelein volt lehetséges. A BM/BSzM modernizáció lényegében erre a struktúrára épült, persze a maga sajátos korlátaival.

Ha már lúd, legyen kövér, a BM/BSzM program során az lett volna a legjobb, ha a MiG-31M 1.4 méteres átmérőjű orrkúpja alá berakták volna a Szu-35-ös forgatható Irbisz radarjának teoretikus, nagyobb átmérőjű változatát, mondjuk Irbisz-M név alatt és az első-hátsó kabinokba a 35-ös képernyőiből kettőt-kettőt mindegyikbe.
Egy ilyen gép biztos, hogy sokat látna és messzire és a célok megjelenítése is komolyabb lenne. De ennyi pénzük erre nem volt.

Nem úgy ertem, hogy ez a kettő egy monitoron, hanem egy képként 3D-ben.

 

[Allesmor Obranna]

Nem úgy ertem, hogy ez a kettő egy monitoron, hanem egy képként 3D-ben.

Lásd fentebb.

 

[Negan]

Ha már lúd, legyen kövér, a BM/BSzM program során az lett volna a legjobb, ha a MiG-31M 1.4 méteres átmérőjű orrkúpja alá berakták volna a Szu-35-ös forgatható Irbisz radarjának teoretikus, nagyobb átmérőjű változatát, mondjuk Irbisz-M név alatt és az első-hátsó kabinokba a 35-ös képernyőiből kettőt-kettőt mindegyikbe.
Egy ilyen gép biztos, hogy sokat látna és messzire és a célok megjelenítése is komolyabb lenne. De ennyi pénzük erre nem volt.

És akkor ki tudnák használni az R37M lehetőségeit.

 

[hurci10]

És akkor ki tudnák használni az R37M lehetőségeit.

Ki tudják használni!
Sem a MiG-31BM/BSzM, sem az R-37M nem vadászgépek közti légiharcra készült. A 31-es RP-31AM radarja bombázó méretű légicélokat (ideális körülmények között) 320 km-ről képes felderíteni, és 240 km-ről automatikus követésbe venni (befogni). Az R-37M maximális lőtávolsága 300 km. (Nem a kinematikai, vagyis amíg képes elrepülni, hanem az a távolság, ahol még van energiaellátása és sebessége is manőverezni.) Ez azt jelenti, hogy a gép és a rakéta számára kijelölt elsődleges célt, a nagyfontosságú légicélok (AWACS, légi utántöltő és elektronikai felderítő gépek) támadását 240 km-ről képes végrehajtani, akár távolodó cél esetén is.

A nagyfontosságú légicélok ellen kifejlesztett harceljárás szerint a támadó géppár nagy magasságban (15-20.000 m), nagy sebességgel (2.500 km/h) hajtja végre a támadást az előzőleg már felderített pozíciójú cél ellen, gépenként akár 8 db látótávolságon túli, radarirányítású rakétával (ebből 4 db lehet R-37M + 4 db R-77-1) felfegyverezve. A befogás után nagy távolságról (240 km) indítják az R-37M-eket, majd lelépnek, mielőtt a cél kísérői közbe tudnának avatkozni.

A célnak (ne feledjük, hogy nagyméretű, manőverezni csak korlátozottan képes, inkább elektronikai ellentevékenységgel védekező gépekről van szó) nem sok esélye van megúszni 8 db radar önirányítású rakétát, melyekből egynek a találata is elég a megsemmisítéséhez. (Különösen annak fényében, hogy az ukrajnai tapasztalatok szerint lényesen mozgékonyabb gépek sem képesek túlélni a MiG-31BM/BSzM + R-37M kombó támadását. Az SVO alatt lőttek már le így MiG-29-est, Szu-24-est és Szu-25-öst is.)

Azt talán nem kell ecsetelnem hogy a taktikai (esetenként akár stratégiai) helyzetet mennyiben képes befolyásolni egy - egy AWACS, vagy töltőgép elvesztése, de akár az is, ha ezeket a gépeket hátrébb kell vonni a fenyegetettségük miatt.

 

[Negan]

A 31-es RP-31AM radarja bombázó méretű légicélokat (ideális körülmények között) 320 km-ről képes felderíteni, és 240 km-ről automatikus követésbe venni (befogni)

Ja-egy B52 vagy polgári gépre épitett AWACSot-de egy B21 már befoghatalan számára 40+ km-ről,ahogy az F35 is.

A célnak (ne feledjük, hogy nagyméretű, manőverezni csak korlátozottan képes, inkább elektronikai ellentevékenységgel védekező gépekről van szó)

Az SVO alatt lőttek már le így MiG-29-est, Szu-24-est és Szu-25-öst is.)

R37M már egy kváziballisztikus raketta,mint az S400.Ha a megtámadott gép nem érzékeli időben a támadást,akkor nem manőverezik-"könnyű" célpont

Azt talán nem kell ecsetelnem hogy a taktikai (esetenként akár stratégiai) helyzetet mennyiben képes befolyásolni egy - egy AWACS, vagy töltőgép elvesztése, de akár az is, ha ezeket a gépeket hátrébb kell vonni a fenyegetettségük miatt.

Nem véletlenűl lett az F35 olyan,amilyen.Nagy üzemanygmennyiség,alacsony észlelhetőség.Igy hátrább lehet vonni a tartálygépeket,és elöttük lehet egy az oroszok számára nehezzen érzékelhető F35 elővéd.A hálózatosan együtműködő LPI radaros F35ök meg nem igénylik már annyira az AWACS támogatáast.(kb mint a MiG31 önálló rajköteléke)
Egyébként az USAF akart egy alacsony észlelhetőségű tanker/teherszállitó gépet is még a 90es években,de a nagy "világbéke" hangulatban lehúzták a költségvetését.

Mostanában újra elővették a programot,illetve lopakodó tanker dronok kialakitását is tervezik.

 

[dudi]

Ki tudják használni!
Sem a MiG-31BM/BSzM, sem az R-37M nem vadászgépek közti légiharcra készült. A 31-es RP-31AM radarja bombázó méretű légicélokat (ideális körülmények között) 320 km-ről képes felderíteni, és 240 km-ről automatikus követésbe venni (befogni). Az R-37M maximális lőtávolsága 300 km. (Nem a kinematikai, vagyis amíg képes elrepülni, hanem az a távolság, ahol még van energiaellátása és sebessége is manőverezni.) Ez azt jelenti, hogy a gép és a rakéta számára kijelölt elsődleges célt, a nagyfontosságú légicélok (AWACS, légi utántöltő és elektronikai felderítő gépek) támadását 240 km-ről képes végrehajtani, akár távolodó cél esetén is.

A nagyfontosságú légicélok ellen kifejlesztett harceljárás szerint a támadó géppár nagy magasságban (15-20.000 m), nagy sebességgel (2.500 km/h) hajtja végre a támadást az előzőleg már felderített pozíciójú cél ellen, gépenként akár 8 db látótávolságon túli, radarirányítású rakétával (ebből 4 db lehet R-37M + 4 db R-77-1) felfegyverezve. A befogás után nagy távolságról (240 km) indítják az R-37M-eket, majd lelépnek, mielőtt a cél kísérői közbe tudnának avatkozni.

A célnak (ne feledjük, hogy nagyméretű, manőverezni csak korlátozottan képes, inkább elektronikai ellentevékenységgel védekező gépekről van szó) nem sok esélye van megúszni 8 db radar önirányítású rakétát, melyekből egynek a találata is elég a megsemmisítéséhez. (Különösen annak fényében, hogy az ukrajnai tapasztalatok szerint lényesen mozgékonyabb gépek sem képesek túlélni a MiG-31BM/BSzM + R-37M kombó támadását. Az SVO alatt lőttek már le így MiG-29-est, Szu-24-est és Szu-25-öst is.)

Azt talán nem kell ecsetelnem hogy a taktikai (esetenként akár stratégiai) helyzetet mennyiben képes befolyásolni egy - egy AWACS, vagy töltőgép elvesztése, de akár az is, ha ezeket a gépeket hátrébb kell vonni a fenyegetettségük miatt.

Azt azért ne felejtsd el, hogy az AWACS tudja, ha rakétát indítanak rá ellenben az ukrán gépekkel, amiknek halvány lila gőzük sem volt eről. Tehát az AWACS-nak van ideje ellentevékenységre, egyen az manőver vagy bármi más, hisz nem akkor tudja meg, hogy jön a rakéta amikor annak bekapcsol a saját radarja.

 

[hurci10]

Ja-egy B52 vagy polgári gépre épitett AWACSot-de egy B21 már befoghatalan számára 40+ km-ről,ahogy az F35 is.


R37M már egy kváziballisztikus raketta,mint az S400.Ha a megtámadott gép nem érzékeli időben a támadást,akkor nem manőverezik-"könnyű" célpont

Nem véletlenűl lett az F35 olyan,amilyen.Nagy üzemanygmennyiség,alacsony észlelhetőség.Igy hátrább lehet vonni a tartálygépeket,és elöttük lehet egy az oroszok számára nehezzen érzékelhető F35 elővéd.A hálózatosan együtműködő LPI radaros F35ök meg nem igénylik már annyira az AWACS támogatáast.(kb mint a MiG31 önálló rajköteléke)
Egyébként az USAF akart egy alacsony észlelhetőségű tanker/teherszállitó gépet is még a 90es években,de a nagy "világbéke" hangulatban lehúzták a költségvetését.

Mostanában újra elővették a programot,illetve lopakodó tanker dronok kialakitását is tervezik.

Én azt hiszem, hogy erre harceljárásra az F-22/35 nem feltétlenül orvosság. Hová teszed az előretolt kíséretet? Honnan tudod, hogy honnan érkeznek a támadó 31-esek? Mert ekkora sebességi (és valószínűleg magassági) fölény mellet nem nagyon lesz idejük az kísérőknek odaérni, ha nem pont jó helyen vannak. Ráadásul ha időben észlelni akarják a támadókat, akkor használniuk kell a saját szenzoraikat (az AWACS messze hárul van!), ami leleplezi az ottlétüket. Akkor már F-15-ösök is adhatják a kíséretet, fölösleges csökkentett észlelhetőségű típust erre használni. De ha szerencséjük van, és pont a támadók és a cél között vannak, akkor is csak max. 120 km-ig képesek ellőni (Aim-120C/D), szemben a BM/BSzM + R-37M 240 km-ével. Vagy 150 km-rel a védendő gép elé rakod őket? És mi van, ha nem egy, hanem két géppár támad, eltérő irányokból? Olyan ez, mint egy sakkjátszma, minden lépésre van válaszlépés!

A B-2 / B-21 elfogása valóban fogas kérdés a 31-esek számára (is), de azért nem reménytelen. Egyrészt kaphatnak célinformációt földi radaroktól, A-50-esektől, vagy rádiófelderítő állomásoktól (hiszen elfogó vadászként többnyire saját légtérben dogoznak), de a legjobb opció a horizonton túli (OTH-SW) radaroktól kapott információ. Ezek, bár nincs sok belőlük az oroszoknak (sem), 100+ km-ről képesek felderíteni a csökkentett észlelhetőségű gépeket is, a többi radarétól teljesen eltérő működési elvük miatt.
De azért a 31-esek sem tehetetlenek. A radarképlettel számolva szemből egy F-35-öst 36 km-ről képes felderíteni egy RP-31AM, egy B-2-est kicsit távolabbról. A gép 8TP infrakeresője hátsó aspektusból, 80 km-ről képes megtalálni egy gázturbinás gépet (a hmü. hősugárzását észlelve), más irányból pedig 40 km-ről (a sárkány aerodinamikai felmelegedését észlelve). Ez persze nem sok, semmiképpen sem garancia a sikeres elfogásra, de a "lopakodás" sem csodaszer.

 

[dudi]

Én azt hiszem, hogy erre harceljárásra az F-22/35 nem feltétlenül orvosság. Hová teszed az előretolt kíséretet? Honnan tudod, hogy honnan érkeznek a támadó 31-esek? Mert ekkora sebességi (és valószínűleg magassági) fölény mellet nem nagyon lesz idejük az kísérőknek odaérni, ha nem pont jó helyen vannak. Ráadásul ha időben észlelni akarják a támadókat, akkor használniuk kell a saját szenzoraikat (az AWACS messze hárul van!), ami leleplezi az ottlétüket. Akkor már F-15-ösök is adhatják a kíséretet, fölösleges csökkentett észlelhetőségű típust erre használni. De ha szerencséjük van, és pont a támadók és a cél között vannak, akkor is csak max. 120 km-ig képesek ellőni (Aim-120C/D), szemben a BM/BSzM + R-37M 240 km-ével. Vagy 150 km-rel a védendő gép elé rakod őket? És mi van, ha nem egy, hanem két géppár támad, eltérő irányokból? Olyan ez, mint egy sakkjátszma, minden lépésre van válaszlépés!

A B-2 / B-21 elfogása valóban fogas kérdés a 31-esek számára (is), de azért nem reménytelen. Egyrészt kaphatnak célinformációt földi radaroktól, A-50-esektől, vagy rádiófelderítő állomásoktól (hiszen elfogó vadászként többnyire saját légtérben dogoznak), de a legjobb opció a horizonton túli (OTH-SW) radaroktól kapott információ. Ezek, bár nincs sok belőlük az oroszoknak (sem), 100+ km-ről képesek felderíteni a csökkentett észlelhetőségű gépeket is, a többi radarétól teljesen eltérő működési elvük miatt.
De azért a 31-esek sem tehetetlenek. A radarképlettel számolva szemből egy F-35-öst 36 km-ről képes felderíteni egy RP-31AM, egy B-2-est kicsit távolabbról. A gép 8TP infrakeresője hátsó aspektusból, 80 km-ről képes megtalálni egy gázturbinás gépet (a hmü. hősugárzását észlelve), más irányból pedig 40 km-ről (a sárkány aerodinamikai felmelegedését észlelve). Ez persze nem sok, semmiképpen sem garancia a sikeres elfogásra, de a "lopakodás" sem csodaszer.

Megfordítanám a kérdésed. Honnan tudják a MIG-ek, hogy honnan kell jönniük? Ha nem tudják, hogy hol a BARCAP, mert azt 5.gen. gépek adják, akkor azt sem fogják tudni, hogy merről képesek 240km-re megközelíteni az AWACS-et úgy, hogy nem lövik le őket. Úgy elindulni nem fognak, hogy na figyu megpróbáljuk innen és ha jelez az RWR (a BARCAP gépek radarjára), akkor viszafordulunk. A sakkos példa pedig sántít, mert a sakkban látod, hogy mit lép az ellenfeled, látod a bábúkat. Ebben az esetben nem látod vagy csak alig-alig az ellenfél bábúit (5.gen. gépek). Úgy nagyon nehéz reagálni, ha nem vagy csak alig alig tudod, hogy mire kéne reagálnod. És még mindíg ez a könnyebb, mert úgy kezdeményezni, hogy amúgy semmi vagy csak alig-alig van infód az ellenségről az mégkilátástalanabb.

 

[hurci10]

Azt azért ne felejtsd el, hogy az AWACS tudja, ha rakétát indítanak rá ellenben az ukrán gépekkel, amiknek halvány lila gőzük sem volt eről. Tehát az AWACS-nak van ideje ellentevékenységre, egyen az manőver vagy bármi más, hisz nem akkor tudja meg, hogy jön a rakéta amikor annak bekapcsol a saját radarja.

Komoly kétségeim vannak afelől, hogy az AWACS (vagy tankergép, légi vezetési pont, elektronikai felderítő) rakétaindításra figyelmeztető rendszere észlel-e rövid idő alatt akár 8, tőle 240 km-re, és nála MAGASABBRÓL indított rakétát, amik ráadásul az indítás után még FELJEBB EMELKEDNEK, és felülről érkeznek. Szóval de, a személyzet csak akkor szerez tudomást a támadásról, amikor annak az akár 8 db R-37M-nek a saját radarjai bekapcsolnak.
De ha mágis észleli az indításokat mit csinál? Manőverezni esélytelen akkora gépekkel, ennyi rakéta ellen, egyszerre 8, közel egy irányból érkező rakátát meg nem fog tudni elhárítani.
De mondjuk szerencséjük van, és megússzák. Mi lessz a parancsnokság első lépése? Hátrébb hozzák pár száz kilométerrel ezeket a gépeket, és adnak meléjük egy századot kíséretnek? Akkor már megérte a támadás, mert csökken ezeknek a fontos gépeknek a harcászati haszna, és további gépeket köt le a védelme.
A légvédelemnek nem csak a támadó lelövése jelent sikert, elég az is, ha megakadályozza a sikeres támadó tevékenységet.

 

[gafzhu]

Menyi az R37M maxikális indítási távolsága? 370 km? Ebből adódóan a MiG-31M-től nem kaphat céladatot, egyéb forrás kell.
Menyi egy E.3 radarjának hatósugara? 400+ km?
Ha mondjuk őrjáratozik az E-3-től 300 km-re 100 km-enként 1 F-35 akkor az az ellenség felé eső térrészben 9 darab gépet jelent. És a 370-400 km távolságban követésbe vett célra 2 is tüzelhet teljesen passzív üzemmódban az E-3-től kapott adatok alapján.
Valószínűleg nem a MiG-31M és R37M veszély fogja az AWACS-okat távol tartani, hanem az Sz-400.
Totál laikus véleményem szerint.

 

[hurci10]

Megfordítanám a kérdésed. Honnan tudják a MIG-ek, hogy honnan kell jönniük? Ha nem tudják, hogy hol a BARCAP, mert azt 5.gen. gépek adják, akkor azt sem fogják tudni, hogy merről képesek 240km-re megközelíteni az AWACS-et úgy, hogy nem lövik le őket. Úgy elindulni nem fognak, hogy na figyu megpróbáljuk innen és ha jelez az RWR (a BARCAP gépek radarjára), akkor viszafordulunk. A sakkos példa pedig sántít, mert a sakkban látod, hogy mit lép az ellenfeled, látod a bábúkat. Ebben az esetben nem látod vagy csak alig-alig az ellenfél bábúit (5.gen. gépek). Úgy nagyon nehéz reagálni, ha nem vagy csak alig alig tudod, hogy mire kéne reagálnod. És még mindíg ez a könnyebb, mert úgy kezdeményezni, hogy amúgy semmi vagy csak alig-alig van infód az ellenségről az mégkilátástalanabb.

Ez szerintem így értelmetlen. Nem a támadónak kell tudnia, hogy hol a védelem, hanem a védőknek kellene tudnia, hogy honnan érkezik a támadás. Mert ha nem pont a támadók és a célpont között vannak, akár ott se legyenek, semmit nem fognak tudni tenni. (Nagy sebesség, hosszú lőtáv.)

Másrészt annyi 5. gen gépe még az USAF-nak sincs, hogy minden fontos gépet azzal védjenek. Kellenek azok másra is. Ha az AWACS-ok védelmére használják őket, akkor nem lesz, aki áttörje a légvédelmet, és támadja a hátországi célokat. Tulajdonképpen már ez is eredmény a légvédelem számára.

És igen, a 31-esek gond nélkül megtehetik, hogy veszély esetén visszafordulnak, és máskor támadnak. (Pl. 5 perc múlva, más irányból.) Nem ők vannak lépéskényszerben, hanem a cél kísérete.

A sakk hasonlatot pedig nem egy adott szituációra értettem, hanem a légi harcászat egészére. A támadás és a védelem harceljárásait folyamatosan fejlesztik, finomítják. Ha az egyik fél lép, a másik is ki fog találni valami választ rá.

 

[dudi]

Komoly kétségeim vannak afelől, hogy az AWACS (vagy tankergép, légi vezetési pont, elektronikai felderítő) rakétaindításra figyelmeztető rendszere észlel-e rövid idő alatt akár 8, tőle 240 km-re, és nála MAGASABBRÓL indított rakétát, amik ráadásul az indítás után még FELJEBB EMELKEDNEK, és felülről érkeznek. Szóval de, a személyzet csak akkor szerez tudomást a támadásról, amikor annak az akár 8 db R-37M-nek a saját radarjai bekapcsolnak.
De ha mágis észleli az indításokat mit csinál? Manőverezni esélytelen akkora gépekkel, ennyi rakéta ellen, egyszerre 8, közel egy irányból érkező rakátát meg nem fog tudni elhárítani.
De mondjuk szerencséjük van, és megússzák. Mi lessz a parancsnokság első lépése? Hátrébb hozzák pár száz kilométerrel ezeket a gépeket, és adnak meléjük egy századot kíséretnek? Akkor már megérte a támadás, mert csökken ezeknek a fontos gépeknek a harcászati haszna, és további gépeket köt le a védelme.
A légvédelemnek nem csak a támadó lelövése jelent sikert, elég az is, ha megakadályozza a sikeres támadó tevékenységet.

Én megkockáztatom, hogy radarral is látják azt a böhöm rakétát, még ha nem is 240km-ről de biztosan lényegesen messzebről minthogy bekapcsolan a radarja. De azt se felejtsük el, hogy nem fogalmatlan hülyék ülnek a radat indikátorai mögött, ha látják a közeledő MIG-eket kifordulni úgy, hogy a kutya sem kényszerítette erre őket akkor azélrt elég erős a gyanú, hogy rakétát indítottak.

Ez szerintem így értelmetlen. Nem a támadónak kell tudnia, hogy hol a védelem, hanem a védőknek kellene tudnia, hogy honnan érkezik a támadás. Mert ha nem pont a támadók és a célpont között vannak, akár ott se legyenek, semmit nem fognak tudni tenni. (Nagy sebesség, hosszú lőtáv.)

Másrészt annyi 5. gen gépe még az USAF-nak sincs, hogy minden fontos gépet azzal védjenek. Kellenek azok másra is. Ha az AWACS-ok védelmére használják őket, akkor nem lesz, aki áttörje a légvédelmet, és támadja a hátországi célokat. Tulajdonképpen már ez is eredmény a légvédelem számára.

És igen, a 31-esek gond nélkül megtehetik, hogy veszély esetén visszafordulnak, és máskor támadnak. (Pl. 5 perc múlva, más irányból.) Nem ők vannak lépéskényszerben, hanem a cél kísérete.

A sakk hasonlatot pedig nem egy adott szituációra értettem, hanem a légi harcászat egészére. A támadás és a védelem harceljárásait folyamatosan fejlesztik, finomítják. Ha az egyik fél lép, a másik is ki fog találni valami választ rá.

Nem a támadóknak kell tudnia, hogy hol a védelem? Ez az a szint ami után nem is nagyon van értelme bármilyen harcászatról beszélgetnünk. Ha nem értenéd, most írtad le, hogy vakon kell támadni...

Spoiler: Vicces videó / mém

 

[Allesmor Obranna]

Menyi az R37M maxikális indítási távolsága? 370 km? Ebből adódóan a MiG-31M-től nem kaphat céladatot, egyéb forrás kell.
Menyi egy E.3 radarjának hatósugara? 400+ km?
Ha mondjuk őrjáratozik az E-3-től 300 km-re 100 km-enként 1 F-35 akkor az az ellenség felé eső térrészben 9 darab gépet jelent. És a 370-400 km távolságban követésbe vett célra 2 is tüzelhet teljesen passzív üzemmódban az E-3-től kapott adatok alapján.
Valószínűleg nem a MiG-31M és R37M veszély fogja az AWACS-okat távol tartani, hanem az Sz-400.
Totál laikus véleményem szerint.

A MiG-31M és az R-37M nem összetartozó párok a történelemben.

• Volt MiG-31 R-33-assal, R-60-assal, R-40T-vel, Zaszlon radarral.
• Volt 5 darab MiG-31M R-37-essel, R-77-essel, 1.4m-esre növelt Zaszlon-M radarral
• Van a MiG-31-esből átépített MiG-31BM/BSzM a maradék régi R-33-assal, R-73-assal, R-77-1-essel és az új fejlesztésű R-37M-el, az upgrade-elt, de régi, 1.1 méteres átmérőjű Zaszlon-AM radarral
• És most jön a másodjára upgrade-elt BM/BSzM-2, a továbbfejlesztett Zaszlon-AM radarral és most már lassan kizárólagossá váló R-37M és R-77-1 fegyverzettel.

A történetből tehát kilóg a MiG-31M, ami egy ígéretes, de sajnos idő előtt szanált valami volt, amelynek értékes részeit vitte tovább az immár másodvirágzását élő BM program, némileg aktualizálva.

 

[hurci10]

Menyi az R37M maxikális indítási távolsága? 370 km? Ebből adódóan a MiG-31M-től nem kaphat céladatot, egyéb forrás kell.
Menyi egy E.3 radarjának hatósugara? 400+ km?
Ha mondjuk őrjáratozik az E-3-től 300 km-re 100 km-enként 1 F-35 akkor az az ellenség felé eső térrészben 9 darab gépet jelent. És a 370-400 km távolságban követésbe vett célra 2 is tüzelhet teljesen passzív üzemmódban az E-3-től kapott adatok alapján.
Valószínűleg nem a MiG-31M és R37M veszély fogja az AWACS-okat távol tartani, hanem az Sz-400.
Totál laikus véleményem szerint.

Gondolom az MiG-31M elírás lehet, az az altípus megrekedt prototípus szinten. A befogási és indítási távolságokat MiG-31BM/BSzM és R-37M esetén leírtam.

Az AWACS gépék radarja valóban kb. 400 km-ről érzékeli a 31-eséhez hasonló visszaverő felületű gépeket, de itt számít a nagy magasságkülönbség is, mert a radargépek a náluk sokkal magasabban repülő gépeket kisebb távolságról érzékelik. (A radarjuk az alacsonyan repülő célokra optimalizált, hiszen pont a földi radarok vakzónáinak kiküszöbölésére hozták létre őket.) Esetünkben a radargépek őrjáratozási magassága 10 km alatt szokott lenni (általában 6.500 - 8.000 m között), a támadó gépeké viszont ennek a duplája is lehet.

Próbáltam megérteni az okfejtésedet (tényleg, még le is rajzoltam), de nem sikerült. A légi harcászat nem mértan, nincs olyan, hogy 100 km-enként repülő magányos védő. Adott pályán járőröző géppárok, esetleg rajok vannak. Sokszor nem is egy adott gépet védenek, hanem egy területet.
Ki vesz követésbe kit 370-400 km-ről? Hogy tüzelhet bármilyen gép rejtetten, mikor a rakétájának meg kell jelölnie a célt, amihez be kell fognia? Akkor is, ha az AWACS-tól kap adatokat.

De amit teljesen figyelmen kívül hagysz, az a támadok sebessége, és az ebből következő időfaktor. Ekkora megközelítési sebességnél nem sok időd van az ellen tevékenységre! Ha 400 km-ről észleled a 2.500 km/h sebességű támadókat, és ők már 240 km-ről lőhetnek, akkor 4 perced sincs, hogy a megfelelő helyre irányítsd a védő vadászokat, azok odaérjenek, befogják és lelőjék a 31-eseket. Mert ha azok már elindították az R-37M-eket, akkor esélyed sem lesz levadászni a rakétákat.

Én nem állítom, hogy ez a harceljárás csodafegyver, de az, hogy az R-37M-el felszerelt MiG-31BM/BSzM-ek reális fenyegetést jelentenek az ellenfél különösen fontos repülőgépeire, az biztos. És ezt nem én mondom, hanem az RF VKSz taktikusai, akik jobban értenek ehhez nálam. Persze, lehet tenni ellenintézkedéseket, de azok mind erőforrásokat kötnek le, vagy rontják ezeknek a kiemelt fontosságú gépeknek a hatékonyságát. Az pedig már önmagában is eredmény a légvédelemnek, ha nem lőnek le egy gépet, akkor is.

 

[gafzhu]

A MiG-31M és az R-37M nem összetartozó párok a történelemben.

• Volt MiG-31 R-33-assal, R-60-assal, R-40T-vel, Zaszlon radarral.
• Volt 5 darab MiG-31M R-37-essel, R-77-essel, 1.4m-esre növelt Zaszlon-M radarral
• Van a MiG-31-esből átépített MiG-31BM/BSzM a maradék régi R-33-assal, R-73-assal, R-77-1-essel és az új fejlesztésű R-37M-el, az upgrade-elt, de régi, 1.1 méteres átmérőjű Zaszlon-AM radarral
• És most jön a másodjára upgrade-elt BM/BSzM-2, a továbbfejlesztett Zaszlon-AM radarral és most már lassan kizárólagossá váló R-37M és R-77-1 fegyverzettel.

A történetből tehát kilóg a MiG-31M, ami egy ígéretes, de sajnos idő előtt szanált valami volt, amelynek értékes részeit vitte tovább az immár másodvirágzását élő BM program, némileg aktualizálva.

Mondtam, hogy laikus vagyok. De úgy a kilométerek meg a "vadászgép-eloszlás" stimmelnek?

 

[gafzhu]

Gondolom az MiG-31M elírás lehet, az az altípus megrekedt prototípus szinten. A befogási és indítási távolságokat MiG-31BM/BSzM és R-37M esetén leírtam.

Az AWACS gépék radarja valóban kb. 400 km-ről érzékeli a 31-eséhez hasonló visszaverő felületű gépeket, de itt számít a nagy magasságkülönbség is, mert a radargépek a náluk sokkal magasabban repülő gépeket kisebb távolságról érzékelik. (A radarjuk az alacsonyan repülő célokra optimalizált, hiszen pont a földi radarok vakzónáinak kiküszöbölésére hozták létre őket.) Esetünkben a radargépek őrjáratozási magassága 10 km alatt szokott lenni (általában 6.500 - 8.000 m között), a támadó gépeké viszont ennek a duplája is lehet.

Próbáltam megérteni az okfejtésedet (tényleg, még le is rajzoltam), de nem sikerült. A légi harcászat nem mértan, nincs olyan, hogy 100 km-enként repülő magányos védő. Adott pályán járőröző géppárok, esetleg rajok vannak. Sokszor nem is egy adott gépet védenek, hanem egy területet.
Ki vesz követésbe kit 370-400 km-ről? Hogy tüzelhet bármilyen gép rejtetten, mikor a rakétájának meg kell jelölnie a célt, amihez be kell fognia? Akkor is, ha az AWACS-tól kap adatokat.

De amit teljesen figyelmen kívül hagysz, az a támadok sebessége, és az ebből következő időfaktor. Ekkora megközelítési sebességnél nem sok időd van az ellen tevékenységre! Ha 400 km-ről észleled a 2.500 km/h sebességű támadókat, és ők már 240 km-ről lőhetnek, akkor 4 perced sincs, hogy a megfelelő helyre irányítsd a védő vadászokat, azok odaérjenek, befogják és lelőjék a 31-eseket. Mert ha azok már elindították az R-37M-eket, akkor esélyed sem lesz levadászni a rakétákat.

Én nem állítom, hogy ez a harceljárás csodafegyver, de az, hogy az R-37M-el felszerelt MiG-31BM/BSzM-ek reális fenyegetést jelentenek az ellenfél különösen fontos repülőgépeire, az biztos. És ezt nem én mondom, hanem az RF VKSz taktikusai, akik jobban értenek ehhez nálam. Persze, lehet tenni ellenintézkedéseket, de azok mind erőforrásokat kötnek le, vagy rontják ezeknek a kiemelt fontosságú gépeknek a hatékonyságát. Az pedig már önmagában is eredmény a légvédelemnek, ha nem lőnek le egy gépet, akkor is.

Mondom, laikus vagyok és csak határértékeket számoltam. Ha húzunk az E-3 köré egy 300 km-es kört, az kb. 1800 km átmérőjű, ha erre kirakok az ellen felöli oldalra 100 km-enként 1 repülőt, az 9 db. És ugye az AMRAAM-al lehet ellőni 100 km-re, az az E-3től 400 km. Mellékesen ha a rakéta maximális hatótávjáról lőnek, nem túl nagy a találat esélye. Egy kanyar is kifuttattathatja a kinetikus energiájából. És a MiG-31 modernizált változatából nincs sok. Ellentétben az Sz-400-al (vagy abból sincs sok?).

 

[hurci10]

Én megkockáztatom, hogy radarral is látják azt a böhöm rakétát, még ha nem is 240km-ről de biztosan lényegesen messzebről minthogy bekapcsolan a radarja. De azt se felejtsük el, hogy nem fogalmatlan hülyék ülnek a radat indikátorai mögött, ha látják a közeledő MIG-eket kifordulni úgy, hogy a kutya sem kényszerítette erre őket akkor azélrt elég erős a gyanú, hogy rakétát indítottak.


Nem a támadóknak kell tudnia, hogy hol a védelem? Ez az a szint ami után nem is nagyon van értelme bármilyen harcászatról beszélgetnünk. Ha nem értenéd, most írtad le, hogy vakon kell támadni...

Ez megint kezd a szokásos értelmetlen iszapbirkózássá válni.

Oké. Tudják / feltételezik, hogy rakétát (2-8 db-ot) indítottak ellenük. Esetleg a becsapódás előtt fél perccel már látják is a radaron őket. (Vagy nem, mert az AWACS radarja nem arra lett kitalálva, felfelé keressen ilyen kis visszaverő felületű tárgyakat.) Mit csinálnak? Félreugranak? Az nem fog menni! Zavarni fognak 2-8 rakétát? Sok sikert hozzá! Akár sikerülhet is...

És itt kezdődik az iszapbirkózás. A 31-esek nem vakon támadnak. Ismerik a CÉL körülbelüli helyzetét. A KÍSÉRŐKÉT nem, csak tudják, hogy ott vannak. Ha kísérők a járőrözési útvonaluknak éppen olyan pontján vannak a támadás idején, hogy közbe tudnak avatkozni, akkor a 31-esek megszakítják a támadást. Ha meg a CAP éppen a túlvégen jár, akkor lehet befogni és lelőni a célt. Nem bonyolult, ha akarod megérted.

 

[dudi]

Ez megint kezd a szokásos értelmetlen iszapbirkózássá válni.

Oké. Tudják / feltételezik, hogy rakétát (2-8 db-ot) indítottak ellenük. Esetleg a becsapódás előtt fél perccel már látják is a radaron őket. (Vagy nem, mert az AWACS radarja nem arra lett kitalálva, felfelé keressen ilyen kis visszaverő felületű tárgyakat.) Mit csinálnak? Félreugranak? Az nem fog menni! Zavarni fognak 2-8 rakétát? Sok sikert hozzá! Akár sikerülhet is...

És itt kezdődik az iszapbirkózás. A 31-esek nem vakon támadnak. Ismerik a CÉL körülbelüli helyzetét. A KÍSÉRŐKÉT nem, csak tudják, hogy ott vannak. Ha kísérők a járőrözési útvonaluknak éppen olyan pontján vannak a támadás idején, hogy közbe tudnak avatkozni, akkor a 31-esek megszakítják a támadást. Ha meg a CAP éppen a túlvégen jár, akkor lehet befogni és lelőni a célt. Nem bonyolult, ha akarod megérted.

Nem elég a cél helyzete, mert bár a feladata a cél lelövése a rá legveszélyesebb a BARCAP, ha nem tudják hol van, akkor támadni sem fognak. Nem támadunk vakon. Nem elég a cél helyzetét tudni, azt is tudni kell, hogy hol van az aki amúgy le tud lőni.

 

[gafzhu]

Mellékesen már a Dvina radarja is látta az AGM-45-öt? Most akkor pont az E-3 radarja nem fogja az R37-et?