NASAMS (Norwegian Advanced Surface-to-Air Missile System)

[Celebra]

Celebra

Az Aster/S-300/Patriot lőtávolsága 100+ km.
Egy 502 méteres magasságú ponton elhelyezve 80 km, 384 méteres magasságú elhelyezés esetén 70 km-re van a 0 méteres magasság (tengerszint)
"A Budai-hegység 500 méternél magasabb hegyei a Nagy-Kopasz (559 m), Kutya-hegy (558 m), Nagy-Szénás (550 m), János-hegy (527 m).
400–500 méter magas kiemelkedései a Hármashatár-hegy (495 m), Normafa (479 m), Nagy-Hárs-hegy (458 m), Csúcs-hegy (452 m), Kis-Szénés (431 m), Kakukk-hegy (438 m), Széchenyi-hegy (427 m), Zsíros-hegy (424 m), Remete-hegy (423 m), Ezüst-hegy (416 m), Meredek-csúcs (402 m)"

Szerintem nehéz a radar horizont alá menni.
E mellet a szomszéd országokból induljunk már ki.... még SDB II-vel vagy HARM-al se mennek semmire ha a nagy hatótávolságú SAM-et Oerlikon Skyshield vagy valami hasonló rendszer védi.

Budai hegyek benvannak példul a szlovák messzehordó tüzérsék hatótávolságában.A hegyvidékeknek meg megvan az a sajátossága,hogy nem egy magányos ccsúcsbol állnak.Lesz,ami radarárnyékot ad.És nem csak repülőeszközzel lehet kiiktatni egy légvédelmi rendszert.Extrém példa,de egy rombolópuskás beszivárgó raj is kiiktathat egy tüzvezető lokátort.
És arrol ne is beszéljünk,hogy milen átgondoltak szoktak lenni a hazai beszerzések.Szinte kizárt egy komplex rendszer kiépitése

 

[fip7]

Celebra

Én úgy gondolom, hogy:
1. Hiba lenne egyetlen egy rendszer beszerzésével letudnunk a légvédelem témakörét.
2. A NASAMS nagyon drága rendszer, a hozzá használt rakéták is extrém drága cuccok, e mellet az alacsony észlelhetőséggel és a vontatott csalikkal jelentősen rontható a hatékonysága.
Ezen két okból kifolyólag én nem vagyok a NASAMS pártján. (A politikai fenntartásaimat nem akarom részletezni... se USA se Orosz se Kínai rendszert nem vennék..)

 

[Cifu]

No azért 99-ben pár Nyeva meg KUB szétkapása sem volt annyira egyszerű mint a híradókban a slide-okon mutogatták, szóval ne essünk már hanyat a SEAD-tól.
...
Az AMRAAM-ok ráadásul 99-ben nagyon is bizonyítottak, 9 indításból;
- 2 hibázás (22%)
- 7 találat (78%) amiből 6 MiG-29-es le is esett.
Szóval átlagosan 1.5 AMRAAM indítása után esett le egy cél.

Tudom, hogy ebben nem értünk egyett, de 1999-ben még nem is volt általános, hogy százas nagyságrendű, 2m alatti felbontású optikai felderítő műhold kering odafent, nem volt ennyi UAV / UCAV, és így tovább.

Nem esek hanyatt a SEAD-tól, de szerintem ha kellően felkészült embert bíznak meg feladat végrehajtásával és biztosítják a személyi és tárgyi feltételeket, szerintem nem jelenet áthatolhatatlan védőfalat egy SAM rendszer sem. Még a NASAMS sem.

 

[molnibalage]

JLENS elég a radarhorizont alatti támadók kiszúrására.
3 NASAMS + 1 JLENS védi Washington D.C.-t, plusz a fehér ház mellet pár Stinger.
Ha nekik ez elég, akkor nekünk is az kellene hogy legyen...

Ez nem egy valódi ellenfél ellen véd, aki megtámadná Washingtont...

Celebra

Az Aster/S-300/Patriot lőtávolsága 100+ km.
Egy 502 méteres magasságú ponton elhelyezve 80 km, 384 méteres magasságú elhelyezés esetén 70 km-re van a 0 méteres magasság (tengerszint)
"A Budai-hegység 500 méternél magasabb hegyei a Nagy-Kopasz (559 m), Kutya-hegy (558 m), Nagy-Szénás (550 m), János-hegy (527 m).
400–500 méter magas kiemelkedései a Hármashatár-hegy (495 m), Normafa (479 m), Nagy-Hárs-hegy (458 m), Csúcs-hegy (452 m), Kis-Szénés (431 m), Kakukk-hegy (438 m), Széchenyi-hegy (427 m), Zsíros-hegy (424 m), Remete-hegy (423 m), Ezüst-hegy (416 m), Meredek-csúcs (402 m)"

Szerintem nehéz a radar horizont alá menni.
E mellet a szomszéd országokból induljunk már ki.... még SDB II-vel vagy HARM-al se mennek semmire ha a nagy hatótávolságú SAM-et Oerlikon Skyshield vagy valami hasonló rendszer védi.

Nem mintha bármelyik szomszédnak lenne HARM vagy SDB. A románoknak majd lesz talán egyszer.

No azért 99-ben pár Nyeva meg KUB szétkapása sem volt annyira egyszerű mint a híradókban a slide-okon mutogatták, szóval ne essünk már hanyat a SEAD-tól.

Jelenleg Magyarországon van három fix gerinc radar mérőpont (RAT-31DL, +Oborona-14), két fix gerincradar század (P-37M, PRV-17M), és két mobil radarcsoport (P-18, SzT-68U) akik bárhová kitelepülhetnek. (A Győri ezred felderítőlokátorairól most nem is beszélek.)
Ők simán tudnának céladatokat szolgáltatni egy NASAMS osztálynak, úgy hogy ott a a felderítő lokátort be sem kellene kapcsolni...
... 6 indítót önmagában szinte le lehetne úgy tenni a keleti határ oldalára egymástól 40km távolságban, hogy a HMZ Szerbiától-Szlovákiáig (Szegedtől Miskolcig) érjen.

Az AMRAAM-ok ráadásul 99-ben nagyon is bizonyítottak, 9 indításból;
- 2 hibázás (22%)
- 7 találat (78%) amiből 6 MiG-29-es le is esett.
Szóval átlagosan 1.5 AMRAAM indítása után esett le egy cél.

Ez meg érdekes komment annak fényében, hogy pár éve mennyire szapultad a fix radarokat, hogy azokat csapják szét elsőnek főleg, ha nincs is légvédelem mellettük.

 

[Celebra]

Tudom, hogy ebben nem értünk egyett, de 1999-ben még nem is volt általános, hogy százas nagyságrendű, 2m alatti felbontású optikai felderítő műhold kering odafent, nem volt ennyi UAV / UCAV, és így tovább.

Nem esek hanyatt a SEAD-tól, de szerintem ha kellően felkészült embert bíznak meg feladat végrehajtásával és biztosítják a személyi és tárgyi feltételeket, szerintem nem jelenet áthatolhatatlan védőfalat egy SAM rendszer sem. Még a NASAMS sem.

Nincs csodafegyver.Viszont a NASAMS könnyen álcázható.Nem igényel szorossan illesztett lokátort.Extrém esetben akár lokátor nélkül is képes célleküzdésre az inditórendszer magában.Én teherautóra épitett,egy pponyvával sima teherautónak álcázott kiépitést választanák.Mint a dél afrikai Valkiri sorozatvető.Áthatolhatatlan rendszer nincs.Két módon ijeszthetjük el,vagy legalábbis megfontolásra késztessük a ppotenciális ellent,olyan légvédelem kell,ami vagy nehezzen áttörhető,vagy nehezzen elnyomható.Tbbréteg massziv légvédelmet kiépitenünk nincs pénzünk.Nehezzen elnyomható rendszer kell.Ami nagy nyomás alatt is képes megőrizni az érzékeny veszteségokozási képességet.Lehetőleg minnél tovább,akár a rendszer részben már kilőtt állapotában is.Az ára nem olcsó,de legalább a rakéták egy része többes hasznositású,vagy az egésze,ha csak az AMRAAM van hozzá rendszeresitve.Bármelyik aktiv radaros rakétával rendelkező rendszer drága,azok kzött inkább az olccsóbbak közé tartozik.

 

[antigonosz]

Mondjuk az álcázás most elgondolkodtatott. Ha civil járműnek van álcázva, mint az az orosz civil konténeres megoldás, az mennyivel nehezítené meg a felderítésuket? Szóval random módon telepitve, hol itt hol ott felbukkanva, műhold nehezebben követi le, spion nehezebben fotózza le a mozgását.

 

[Cifu]

Mondjuk az álcázás most elgondolkodtatott. Ha civil járműnek van álcázva, mint az az orosz civil konténeres megoldás, az mennyivel nehezítené meg a felderítésuket? Szóval random módon telepitve, hol itt hol ott felbukkanva, műhold nehezebben követi le, spion nehezebben fotózza le a mozgását.

A probléma az, hogy egy vezetési ponttal még eljátszod ezt, de a TEL-eknél ha konténerbe zárod őket, akkor amíg ott vannak, addig nem működik a TEL, a harcértéke nulla. A radarok pedig megint olyan esetek, hogy rendesen álcázni nem tudod őket, az álcaháló nem működő dolog, egy nagy műanyag kupola pedig elég feltűnő...

Az a fajta álcázás, amit te felvetsz, egy csapásmérő fegyvernél életveszélyes dolog az ellenségre nézve, és kutya mód megnehezíti a helyzetet. Egy SAM esetében bonyolultabb az ügy...

 

[Törölt tag 1945]

Tudom, hogy ebben nem értünk egyett, de 1999-ben még nem is volt általános, hogy százas nagyságrendű, 2m alatti felbontású optikai felderítő műhold kering odafent, nem volt ennyi UAV / UCAV, és így tovább.

Nem esek hanyatt a SEAD-tól, de szerintem ha kellően felkészült embert bíznak meg feladat végrehajtásával és biztosítják a személyi és tárgyi feltételeket, szerintem nem jelenet áthatolhatatlan védőfalat egy SAM rendszer sem. Még a NASAMS sem.

Áthatolhatatlant tényleg nem...
... erről jut eszembe egy szovjet lérakos vicc.

A lérak olyan mint a p*naszőr, jól fed, de igazából nem véd a behatolástól.

(elnézést)

 

[Törölt tag 1945]

Ez meg érdekes komment annak fényében, hogy pár éve mennyire szapultad a fix radarokat, hogy azokat csapják szét elsőnek főleg, ha nincs is légvédelem mellettük.

Ezt fenntartom ma is.

 

[Celebra]

A probléma az, hogy egy vezetési ponttal még eljátszod ezt, de a TEL-eknél ha konténerbe zárod őket, akkor amíg ott vannak, addig nem működik a TEL, a harcértéke nulla. A radarok pedig megint olyan esetek, hogy rendesen álcázni nem tudod őket, az álcaháló nem működő dolog, egy nagy műanyag kupola pedig elég feltűnő...

Az a fajta álcázás, amit te felvetsz, egy csapásmérő fegyvernél életveszélyes dolog az ellenségre nézve, és kutya mód megnehezíti a helyzetet. Egy SAM esetében bonyolultabb az ügy...

Mondjuk azt nem tudom,hogy egy fekrencia sávugratásos szort spektrumú (na,ez utbbit azt sem tudom mit jelent,de anno HT cikben radaros szaki nagyon iodavolt tőle) radar mennyire könnyen bemérhető.
Álcázas mindig hasznos.Horgos palettára épitve az inditókat,teherautval könnyen szállithat-bevethető.Egy gyorsan bontható ponyva,vagy csak simán lemásolva a Valkiri megoldását elég jó megtévesztést biztosit.

 

[Masztiff]

Celebra

Én úgy gondolom, hogy:
1. Hiba lenne egyetlen egy rendszer beszerzésével letudnunk a légvédelem témakörét.
2. A NASAMS nagyon drága rendszer, a hozzá használt rakéták is extrém drága cuccok, e mellet az alacsony észlelhetőséggel és a vontatott csalikkal jelentősen rontható a hatékonysága.
Ezen két okból kifolyólag én nem vagyok a NASAMS pártján. (A politikai fenntartásaimat nem akarom részletezni... se USA se Orosz se Kínai rendszert nem vennék..)

MDBA?

 

[Cifu]

Álcázas mindig hasznos.Horgos palettára épitve az inditókat,teherautval könnyen szállithat-bevethető.Egy gyorsan bontható ponyva,vagy csak simán lemásolva a Valkiri megoldását elég jó megtévesztést biztosit.

Említettem, hogy ez jó akkor, amikor tudod, hogy mikor van szükség az indításra - mert az indítást a jármű személyzete végzi.
De egy SAM nem így működik. Mondjuk lefeded egy álcahálóval a NASAMS TEL-t, és csak akkor húzod le róla, ha szükség van rá - de honnan tudod, mikor van szükség rá? Az vezérlőközpontból felhívják az ott állomásozó pár katonát, hogy skacok, most húzzátok le a hálót, mert rakétát akarnánk indítani? A katonák mondjuk fél-egy perc alatt lehúzzák... Ez mennyire életképes szerinted?

Mert szerintem nem működik. A TEL lényege pont az, hogy bármikor tudsz róla rakétát indítani, nem 30-60 másodperc múlva, hanem 2 másodperc múlva...

 

[Celebra]

Említettem, hogy ez jó akkor, amikor tudod, hogy mikor van szükség az indításra - mert az indítást a jármű személyzete végzi.
De egy SAM nem így működik. Mondjuk lefeded egy álcahálóval a NASAMS TEL-t, és csak akkor húzod le róla, ha szükség van rá - de honnan tudod, mikor van szükség rá? Az vezérlőközpontból felhívják az ott állomásozó pár katonát, hogy skacok, most húzzátok le a hálót, mert rakétát akarnánk indítani? A katonák mondjuk fél-egy perc alatt lehúzzák... Ez mennyire életképes szerinted?

Mert szerintem nem működik. A TEL lényege pont az, hogy bármikor tudsz róla rakétát indítani, nem 30-60 másodperc múlva, hanem 2 másodperc múlva...

Ha megnézzed a Valkiri kialakitását,az inditócsövekkel eggyüt mozog a ponyvatartó váz.Nem akadájozza az inditást.Persze megfelelő hőálló boritás kell ponyva helyett.De magukat az inditókonténereket is lehet úgy festeni,hogy álccázzanak.Részletkérdés.Maga a rendszer kialakitás olyan,hogy lehetővé teszi a nagy túlélőképességet.És ez a fontos.
Persze,az idális megoldás egy többrétegű légvédelmi rendszer lenne.Sőt,a korlátlan légifölényt biztositó légierő a legjobb megoldás.De ez itten kérem Magyarország.Korlátozott erőforrásbol,viszonylag olcsón,hosszú időre biztosithat a NASAMS egy reális elrettentő erőt,ami háború esetén is sokáig fenttartható.A cél nem az áttörhetetlen légvédelem,azt nem tudjuk megvalsitani.Olyan kiépitettség kell,ami reálissan képes alárendelt helyzetben hosszabb időn át olyan veszteségokozási képesség fentartására,ami miatt már nem éri meg az ellenünk való hadműveletet.Potenciálissan jobban megérje velünk kieggyezni,mint lenyomni minket.

 

[Panzerfaust]

JLENS elég a radarhorizont alatti támadók kiszúrására.
3 NASAMS + 1 JLENS védi Washington D.C.-t, plusz a fehér ház mellet pár Stinger.
Ha nekik ez elég, akkor nekünk is az kellene hogy legyen...

Apró difi, hogy Washington és úgy cuzammen az USA könyékén úgy 6000 km-es körzetben nincs nagyon potens ellenséges haderő...
A fenti szerkó az ilyen 9.11-es esetek ellen van szerintem csak.

 

[Cifu]

Apró difi, hogy Washington és úgy cuzammen az USA könyékén úgy 6000 km-es körzetben nincs nagyon potens ellenséges haderő...
A fenti szerkó az ilyen 9.11-es esetek ellen van szerintem csak.

Egy robotrepülőgép indításához elég kétezer kilométerre megközelítenie egy tengeralattjárónak (a Kalibr robotrepülőgép esetén).

 

[molnibalage]

Egy robotrepülőgép indításához elég kétezer kilométerre megközelítenie egy tengeralattjárónak (a Kalibr robotrepülőgép esetén).

Igen, csak pont arról beszélek, hogy egyetlen "koszos" tengó annyi CM-et indít, hogy ez nem védelem. Ha annyi Pat. osztály lenne W. körül, mint Moszkva körül Sz-300/400 akkor beszélhetünk honi légvédelemről. Ez antiterrorista légvédelem, semmi több.

 

[Fade]

A probléma az, hogy egy vezetési ponttal még eljátszod ezt, de a TEL-eknél ha konténerbe zárod őket, akkor amíg ott vannak, addig nem működik a TEL, a harcértéke nulla. A radarok pedig megint olyan esetek, hogy rendesen álcázni nem tudod őket, az álcaháló nem működő dolog, egy nagy műanyag kupola pedig elég feltűnő...

Az a fajta álcázás, amit te felvetsz, egy csapásmérő fegyvernél életveszélyes dolog az ellenségre nézve, és kutya mód megnehezíti a helyzetet. Egy SAM esetében bonyolultabb az ügy...

Mitől lett hirtelen olyan könnyű felderíteni egy NASAMS telt? Áldogál az erdön, mezőn, úton akárhol. Nem mellesleg akkora mint egy Raba H16 mint egy 1000es számban mindenhol lévő 3.5tonnás kisteherautó. Célt, írányt meg kap akármilyen radartól, aztán indít és fél perc múlva odébbált.

 

[dudi]

Mitől lett hirtelen olyan könnyű felderíteni egy NASAMS telt? Áldogál az erdön, mezőn, úton akárhol. Nem mellesleg akkora mint egy Raba H16 mint egy 1000es számban mindenhol lévő 3.5tonnás kisteherautó. Célt, írányt meg kap akármilyen radartól, aztán indít és fél perc múlva odébbált.

Akárhol azért nem álldogálhat nem árt ha van kilövése no meg kommunikálbia is kell szóval nem lehet a rada a hegy bal oldalán az indító meg a jobb oldalán(ez így primitív példa de érzékelteti a problémát).

 

[Cifu]

Igen, csak pont arról beszélek, hogy egyetlen "koszos" tengó annyi CM-et indít, hogy ez nem védelem. Ha annyi Pat. osztály lenne W. körül, mint Moszkva körül Sz-300/400 akkor beszélhetünk honi légvédelemről. Ez antiterrorista légvédelem, semmi több.

Ámen.

 

[Cifu]

Mitől lett hirtelen olyan könnyű felderíteni egy NASAMS telt? Áldogál az erdön, mezőn, úton akárhol. Nem mellesleg akkora mint egy Raba H16 mint egy 1000es számban mindenhol lévő 3.5tonnás kisteherautó. Célt, írányt meg kap akármilyen radartól, aztán indít és fél perc múlva odébbált.

A Planet Labs nevű cégnek jelenleg cirka 150 műholdja kering a Föld körül, Elmondható, hogy nagyjából óránként (egyes régiókban fél órán belül) biztosan képesek a Föld bármely pontjáról felvételt készíteni, a legtöbb műholdjuk felbontása 3-5 méter, de akad 72cm-es felbontású is). Ez nem tűnik soknak, de valójában egyszerű a NASAMS felderítése - nagyobb felbontású műholdakkal végigpásztázzák a potenciális helyeket, ahol azonosítják őket - utána már csak egy ilyen rendszer folyamatosan követi a helyzetüket. Ha változást észlel, ismét egy nagy felbontású műhold jön, aki majd újra átpásztázza a területet, hogy hova tünhetett az adott TEL (radar, vezetési pont, stb.).

Igen, erőforrás igényes és nem olcsó, de ez a meglévő, mai képesség, civil piacról elérhető bárkinek. Konfliktusokban sacc per kábé az első dolgom lenne az összes ilyen céget megbízni - és részben azért, hogy a másik fél ne vehesse igénybe a szolgáltatásaikat.

Egy kínai magáncég most tervez egy 132 műholdból álló hasonló képességű rendszert kiépíteni, amely 4 méteres felbontással és 30 perces globális lefedettséggel bír, de potenciálisan 378 műholdból álló rendszer a tervük. Amelyek a Föld bármely adott pontját 10 percenként monitorozhatják.

Ez még nem jelenti azt, hogy felesleges az álcázás, felesleges a légvédelmi rendszer mozgatása és így tovább. De especiel ha megfelelő erőforrással bírsz, akkor elég félelmetes az a képesség, hogy folyamatosan láthatod az ellenfél mozgását. És igen, most lehet azzal jönni, hogy de rossz idő esetén mi lesz és így tovább, ám ezzel együtt bizony ma már teljesen más a képlet, mint volt mondjuk 1999-ben Szerbia esetében...