Oerlikon Skyranger (Rheinmetall)

[Aladeen]

Na látod, ezért van az, hogy a tüzérség természetes tűzüteme a tömegtűz nem pedig a prec gránát. A prec gránát ellen van reális védelem, a tömegtűz ellen nincs. Hidd el, hogyha egy 152-es repeszgránát repeszei beterítenek egy SkyRangert akkor az nem fog tovább harcolni, hanem ha még önjáró, akkor megy hátra megjavíttatni magát.

152-est nem is tudna szerintem lelőni - a tüzérségi gránátoknak elég vastag a fala, azt nem hiszem, hogy átviszi egy 1,24 grammos wolfram henger, ami 30-as lőszerben van. Bár 4-8 mm lágyabb (nem páncél minőségű) acélt még átvisz elvileg...
Mindenesetre már csak ezért inkább 8 jármű kellene zászlóaljanként, mert akkor talán 2-3 mindig aktívan tud védelmezni, amígy feltöbbit töltik vagy javítják.

 

[Koleszkaja]

Nagyon kevés a lőszer!

A tesztek során 3 lövedék is elegendőnek bizonyul egy kisebb méretű drón lelövéséhez. Egy alkalommal egy 8 drónból álló raj leküzdése volt a tesztfeladat a rendszer számára. A rendszer 16 darab 30 milliméteres lövedékkel semlegesítette mind a nyolc célpontot, noha drónok többsége mér a hatodik lövés után megsemmisült.

252 lőszer van - ha egy célra 10 lőszert számolsz átlagban akkor is egy komolyabb ütközetben 1-2 óra alatt elfogy a skúló.
Tervezik, hogy társzerűen kiemelhető az egész lőszer tároló, de így is fél óra elmehet a töltéssel.

ez amúgy nem is rossz idő meg arány ... mennyi az esélye annak hogy több ideig tud téged lőni az ellenfél mint amennyi ideig kitart a te védelmed ... de igazából ha tudsz biztonságba counterfire-t tolni akkor megéri a dolog ... azért nincs végtelen grad rakéta se ... szóval nem feltétlen él a logika hogy a skyranger lőszer mennyisége tarthatatlan hiszen az ellenfélnek sokal több rakétája van mint neked 30mm-es lőszered ...

 

[Aladeen]

ez amúgy nem is rossz idő meg arány ... mennyi az esélye annak hogy több ideig tud téged lőni az ellenfél mint amennyi ideig kitart a te védelmed ... de igazából ha tudsz biztonságba counterfire-t tolni akkor megéri a dolog ... azért nincs végtelen grad rakéta se ... szóval nem feltétlen él a logika hogy a skyranger lőszer mennyisége tarthatatlan hiszen az ellenfélnek sokal több rakétája van mint neked 30mm-es lőszered ...

Grad-üteg az olyan tűztömeg, hogy esélytelen mind lelőni. Páncélozott célok ellen (Lynx, Leopard) amúgy is szinte hatástalan ha csak nem találja telibe valamelyik járművet, szóval azokat nem is érdemes lelövöldözni.
Irányított lőszereket már annál inkább. Pl. Azt megnézném hogy egy Spike-ot leszednek vele!

Már várom az első hazai éles lövészetet: kell venni vagy 50 olcsó quadkopter, rajban elindítani a védelmezendő zászlóalj felé. Ha raj egyetlen egy drónja is eléri a zászlóalj vonalát, akkor légvédelem elbukott!

 

[dudi]

ez amúgy nem is rossz idő meg arány ... mennyi az esélye annak hogy több ideig tud téged lőni az ellenfél mint amennyi ideig kitart a te védelmed ... de igazából ha tudsz biztonságba counterfire-t tolni akkor megéri a dolog ... azért nincs végtelen grad rakéta se ... szóval nem feltétlen él a logika hogy a skyranger lőszer mennyisége tarthatatlan hiszen az ellenfélnek sokal több rakétája van mint neked 30mm-es lőszered ...

Egy orosz BTG-ben 6db Grad van. Ez a 6 jármű 20 sec alatt képes 240db rakétát kilőni ( a légvédelem "ellövetéséhez" természetesen nem ekkora tűzütem kell, hisz azt el kell kerülni, hogy 1 légvédelmi lövedék egyszerre több rakétát is leszedjen). Miután a légvédelmi járművek területet védenek egymást átfedő tűzszektorokkal, nagyon egyszerűen üresre lehetne lövetni két szomszédos SkyRangert, amivel akkora lyuk lesz a légvédelmi ernyőn, hogy az kimondhatatlan.

De mégegyszer: a csapatlégvédelem nem C-RAM baromság erre használni.

 

[Ocses]

Micsoda? Rajzold már fel sematikusan (ahogy én szoktam ) azt, hogy hol képzeled el a harcrendben a csapatlégvédelmet és a tüzérséget (legyen PzH2000, mert olyanunk 1000, hogy lesz).

És ahogy te rajzolsz úgy senki más.

 

[kamm]

De mégegyszer: a csapatlégvédelem nem C-RAM baromság erre használni.

Ebben van igazsag, viszont egyreszt a felveteset egyaltalan nem eletszeru (nem 240 raketat kell leszedni, hanem annak a toredeket, amely fenyegeti az amugy is mar pucolo PzHk hatuljat, ugye, mert nem degeneralt pkokra szamolunk, akik bevarjak a counter-batteryt), masreszt de bezony az egesz Skyranger-Skynex-Skyakarmi (az eredeti Mantistol kezdve) deklaraltan pont erre is kinal megoldast, konkretan counter-PGM/RAM eszkozkent is hirdetik.

A haromvonalas peldadnal maradva nem latom be, miert ne lehetne nem 30-40 darabot rendelni, hanem mondjuk 80-100-at es az alegysegeken kivul bizonyos pontokat - pl dd pk, vezetesi pontok stb - kulon szakasz, duplan felmalhazott Skyrangerrel vedeni, sot, a tracked Skyranger design szepsege, hogy a PzHkkal is tokeletesen egyutt tud mozogni minden terepen, hala lancos mivoltanak, azaz egy 1-2 perces shoot&scoot semmifele problemat nem okozna nekik. @Aladeen egyaltalan nem mondott hulyeseget, meg ha nem is feltetlenul erti a muveleti logikat, de jo helyen kapisgalt osztonosen, kihasznalni a technologiai elonyunket - a fentiek alapjan szerintem is teljes nyugalommal hozza lehet rendelni a 24 PzHhoz 12-24 Skyrangert is akar, mint uj hadmuveleti (doktrinalis?) eljarast, minimum kiprobalni (ideat a US Army allando muveleti ujra- es ujraertelmezese, harcaszat ujrairasa stb jo resze ilyesmibol adodik, nem konkret harci tapasztalatbol, hanem tisztan technologiai haladasbol.)

 

[Ocses]

Grad-üteg az olyan tűztömeg, hogy esélytelen mind lelőni. Páncélozott célok ellen (Lynx, Leopard) amúgy is szinte hatástalan ha csak nem találja telibe valamelyik járművet, szóval azokat nem is érdemes lelövöldözni.
Irányított lőszereket már annál inkább. Pl. Azt megnézném hogy egy Spike-ot leszednek vele!

Már várom az első hazai éles lövészetet: kell venni vagy 50 olcsó quadkopter, rajban elindítani a védelmezendő zászlóalj felé. Ha raj egyetlen egy drónja is eléri a zászlóalj vonalát, akkor légvédelem elbukott!

Hát ha csak 1 jut el akkor szerintem csillagos 5-ös.

De egy lövészet sajna főleg ebben az esetben nem annyira reális, életszerű.
Hiszen a dónraj csak 1 irányból jöhet. Míg az életben nem.

Legalábbis magyar lőtereken.

 

[pöcshuszár]

Egy orosz BTG-ben 6db Grad van. Ez a 6 jármű 20 sec alatt képes 240db rakétát kilőni ( a légvédelem "ellövetéséhez" természetesen nem ekkora tűzütem kell, hisz azt el kell kerülni, hogy 1 légvédelmi lövedék egyszerre több rakétát is leszedjen). Miután a légvédelmi járművek területet védenek egymást átfedő tűzszektorokkal, nagyon egyszerűen üresre lehetne lövetni két szomszédos SkyRangert, amivel akkora lyuk lesz a légvédelmi ernyőn, hogy az kimondhatatlan.

De mégegyszer: a csapatlégvédelem nem C-RAM baromság erre használni.

De az miért baj, ha üresre löveted a légvédelmi járművet?
Annak az a dolga.
Majd utántöltik, ha már TÁS-t váltottak a tüzérséggel.
Addig pedig minden egyes lőszerét fel kell használnia, hogy a fenyegetéseket elhárítsa, vagy legalább is RITKÍTSA.
Mert nem mindegy, hogy a lehetséges 240db rakéta mind eljut a célponthoz, vagy menet közben a CRAM megritkítja. Minél kevesebb jut el oda, annál kevesebb veszélyes repesz keletkezik. Ergo nő a védendő csapatrész túlélése.
Önjáró tüzérség esetén meg viszonylag rövid az időablak, amíg védelmet kell kapniuk, lévén elég gyorsan képesek a tüzelés után odébbállni.

 

[speziale]

Egy orosz BTG-ben 6db Grad van. Ez a 6 jármű 20 sec alatt képes 240db rakétát kilőni ( a légvédelem "ellövetéséhez" természetesen nem ekkora tűzütem kell, hisz azt el kell kerülni, hogy 1 légvédelmi lövedék egyszerre több rakétát is leszedjen). Miután a légvédelmi járművek területet védenek egymást átfedő tűzszektorokkal, nagyon egyszerűen üresre lehetne lövetni két szomszédos SkyRangert, amivel akkora lyuk lesz a légvédelmi ernyőn, hogy az kimondhatatlan.

De mégegyszer: a csapatlégvédelem nem C-RAM baromság erre használni.

Egy Grad rakétát 4 lövéses sorozattal leszed a Skyranger. 4*240=960…. ennyi lőszere van 4-6 skyranger-nek..és akkor még mindig megmaradtak a rakéták… cserébe a btg rakétás tűzereje jó időre 0-zódott… egy Hrad hatótávja mennyi? Mekkora távot tud megtenni egy gépesített zászlóalj amíg azt a 240 rakétát újratöltik? Mennyire veszélyes egyáltalán a grad egy mbt-re ismerve a pontosságát?

 

[Aladeen]

Egy Grad rakétát 4 lövéses sorozattal leszed a Skyranger. 4*240=960…. ennyi lőszere van 4-6 skyranger-nek..és akkor még mindig megmaradtak a rakéták… cserébe a btg rakétás tűzereje jó időre 0-zódott… egy Hrad hatótávja mennyi? Mekkora távot tud megtenni egy gépesített zászlóalj amíg azt a 240 rakétát újratöltik?

Az idő tényezőt nem veszed figyelembe!
240 rakéta egy-két percen belül érkezik, ilyen gyorsan nem tud irányozni a Skyranger: minden cél elfogása legalább 4-5 másodperc: a lövedék sebessége kb. 1km/sec - vagyis 2-3 másodpercig nem is fogod tudni, hogy sikerült-e leszedni a célt vagy pumpálni kell még neki pár 30-ast...
Azt még nem tudom, hogy lesz megoldva, hogy egymáshoz közel álló járművek ne ugyanazt a célt támadják...
Érdemes megnézni hogy proto-szinten lévő Skyrangerrel, hogy működik egy elfogás:

Egyelőre tetű lassú még - ezzel a manuális módszerrel baromira nem lehet elhárítani egy "rakéta esőt".
Vélhetően azért ez még javulni, gyorsulni fog...az érintő képernyős célkiválasztás elfogadhatatlanul lassú, a botkormányra kell tenni egy toggle gombot, amit nyomogatva gyorsan lehet célt kiválasztani.

Majd írok megint a doktornak, hogy nem lesz ez így jó!

Mennyire veszélyes egyáltalán a grad egy mbt-re ismerve a pontosságát?

Kb. semennyire. Ha nincs a gyalogság a szabadban, akkor hagyni kell, had jöjjön!
Ha nem ér el közvetlen találatot, akkor kb. semmi hatása nincs egy Lynxre vagy Leopardra.

A Lynx harcjármű STANAG 4569 szerinti Level 5 szintű páncélja 25 méterről kibírja a közel ötven kilós 155mm-es lőszer hatását, a GRAD harcirésze meg kb. 20 kg.
A Leopard 2 bőre meg még vastagabb - némi túlzással ha nem a tetején robban akkor "kiröhögik" a Grad-ot...

 

[krisss]

A C-RAM képesség alapvetően asszimetrikus felhasználásnál bázisvédelemre jött elő legalábbis a statikus gépágyús kialakításban.

A vaskipa megint más kávéház.

 

[dudi]

De az miért baj, ha üresre löveted a légvédelmi járművet?
Annak az a dolga.
Majd utántöltik, ha már TÁS-t váltottak a tüzérséggel.
Addig pedig minden egyes lőszerét fel kell használnia, hogy a fenyegetéseket elhárítsa, vagy legalább is RITKÍTSA.
Mert nem mindegy, hogy a lehetséges 240db rakéta mind eljut a célponthoz, vagy menet közben a CRAM megritkítja. Minél kevesebb jut el oda, annál kevesebb veszélyes repesz keletkezik. Ergo nő a védendő csapatrész túlélése.
Önjáró tüzérség esetén meg viszonylag rövid az időablak, amíg védelmet kell kapniuk, lévén elég gyorsan képesek a tüzelés után odébbállni.

Mert a légvédelem dolga a repölők, helikopterek és felderítő/csapásmérő drónok elleni harc, nem a tüzérség gránátjainak/rakétáinak lelövése.

 

[pöcshuszár]

Mert a légvédelem dolga a repölők, helikopterek és felderítő/csapásmérő drónok elleni harc, nem a tüzérség gránátjainak/rakétáinak lelövése.

Elárulod, hogy akkor egy ABM képes Skyranger 30-asra minek tesznek fel egy Mistral 3-as rakétát?
Mert az egyik erre jó, a másik meg arra.

 

[dudi]

Elárulod, hogy akkor egy ABM képes Skyranger 30-asra minek tesznek fel egy Mistral 3-as rakétát?
Mert az egyik erre jó, a másik meg arra.

A csapat légvédelemnek nem dolga az ABM felhasználás. Gépágyúval ABM? Még ha el is találja is hülyeség...

Keveritek azt, hogy a végefelé már minden szar állt az Afganisztáni bázisokon amivel aknagránátot vagy bedobott követ le lehetett lőni , meg azt, hogy mi a csapat légvédelem.
C RAM≠ csapat légvédelem.

 

[Aladeen]

A csapat légvédelemnek nem dolga az ABM felhasználás. Gépágyúval ABM? Még ha el is találja is hülyeség...

Valóban félre érthető, de itt az ABM = Air Burst Munition, nem Anti-Ballistic Missile

 

[dudi]

Valóban félre érthető, de itt az ABM = Air Burst Munition, nem Anti-Ballistic Missile

Okok. Az pedig azért kell amit molni nagyon szépen leírt: növeli a találati valószínűséget.

 

[pöcshuszár]

A csapat légvédelemnek nem dolga az ABM felhasználás. Gépágyúval ABM? Még ha el is találja is hülyeség...

ABM ebben az esetben nem egyenlő anti ballistic missile
ABM itt air burst munition.

Keveritek azt, hogy a végefelé már minden szar állt az Afganisztáni bázisokon amivel aknagránátot vagy bedobott követ le lehetett lőni , meg azt, hogy mi a csapat légvédelem.
C RAM≠ csapat légvédelem.

Attól, hogy az amerikaiaknak minden feladatra van saját dedikált eszköze, az nem azt jelenti, hogy ezt más is megengedheti.
Az oroszok majdnem pont 10 éve dolgoznak/szívnak a Pantsiron.
A fejlesztések egyre inkább abba az irányba mennek, hogy egy csapatlégvédelmi eszköz ne csak a feladat egy részét legyen képes elvégezni.
Lásd még az amerikaiak új Leonardo által gyártott IM-SHORAD tornyát. Azon is van géppuska, gépágyú, ATGM, meg Stinger is. Itt a felhasználás a szárazföldi támogatás irányába ment el.
A Skyrangernől meg elsősorban a több feladatú C-RAM (itt nem a konkrét típusra, hanem a feladatra gondolok, azaz counter rocket, artillery, and mortar) irányába mentek el.
A Leonardo toronnyal nem lehet leszedni egy aknagránátot (nincs ABM lőszere), a Skyrangerrel meg nem lehet ATGM-et indítani.

 

[dudi]

ABM ebben az esetben nem egyenlő anti ballistic missile
ABM itt air burst munition.


Attól, hogy az amerikaiaknak minden feladatra van saját dedikált eszköze, az nem azt jelenti, hogy ezt más is megengedheti.
Az oroszok majdnem pont 10 éve dolgoznak/szívnak a Pantsiron.
A fejlesztések egyre inkább abba az irányba mennek, hogy egy csapatlégvédelmi eszköz ne csak a feladat egy részét legyen képes elvégezni.
Lásd még az amerikaiak új Leonardo által gyártott IM-SHORAD tornyát. Azon is van géppuska, gépágyú, ATGM, meg Stinger is. Itt a felhasználás a szárazföldi támogatás irányába ment el.
A Skyrangernől meg elsősorban a több feladatú C-RAM (itt nem a konkrét típusra, hanem a feladatra gondolok, azaz counter rocket, artillery, and mortar) irányába mentek el.
A Leonardo toronnyal nem lehet leszedni egy aknagránátot (nincs ABM lőszere), a Skyrangerrel meg nem lehet ATGM-et indítani.

De pontvédelemre megveszik az eszközt, nem a csapat légvédelem eszközeit haszálják rá. A csapat légvédelemnek az a dolga, hogy védje a harcoló csapatokat a légi járművektől, nem pedig a tüzérség lövedékeitől.

 

[pöcshuszár]

De pontvédelemre megveszik az eszközt, nem a csapat légvédelem eszközeit haszálják rá. A csapat légvédelemnek az a dolga, hogy védje a harcoló csapatokat a légi járművektől, nem pedig a tüzérség lövedékeitől.

Ezt a fejlesztőknek is elmondták?

The Oerlikon Skyranger Boxer is designed first and foremost for short- and very short-range
mobile, ground-based air defence. It can shoot down incoming rockets as well as mortar
rounds – but also unmanned aerial systems, including the low, slow and small kind, e.g.
quadrocopter drones; it is also highly effective against low-flying aircraft.

Ez egy idézet volt a RM 2018-as PR kiadványából.
Ugyebár a Skyranger Boxer az a 35-ös verzió volt. De ez a felhasználást nem befolyásolja. Ha igen, akkor csak méginkább a C-RAM irányába tolja el.

Tehát te úgy képzeled, hogy ha megvesszük a Skyranger 30-as Lynxet, akkor azzal egyáltalán nem lőnek majd beérkező tüzérségi lövedékekre, holott alkalmas lenne a torony erre?

 

[Hummen23]

Ezt a fejlesztőknek is elmondták?

Ez egy idézet volt a RM 2018-as PR kiadványából.
Ugyebár a Skyranger Boxer az a 35-ös verzió volt. De ez a felhasználást nem befolyásolja. Ha igen, akkor csak méginkább a C-RAM irányába tolja el.

Tehát te úgy képzeled, hogy ha megvesszük a Skyranger 30-as Lynxet, akkor azzal egyáltalán nem lőnek majd beérkező tüzérségi lövedékekre, holott alkalmas lenne a torony erre?

Az életben mindennel lőnek amivel lehet, ha lőni kell.