M
Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...
- Téma indítója Rommel28
- Indítva
-
- Címkék
- csapásmérés a levegőből
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ismerem az APAR-t, és bár említve külön nincs, de ugye az ESSM-hez és az SM-2-őkhöz integrálva vannak (16 SM-2MR/ER-t vagy ESSM-et tud végfázisban rávezetni, antennánként 4-4-et, és további 4-4 rakétának tud MCG-t biztosítani). Viszont a Type-45 ugyebár aktív önirányítású Aster-15/-30 rakétákkal rendelkezik, tehát ott nem szükséges célmegvilágítás. Szóval a kettő nagyon nem egy kategória.
A Meteor-nál egy ideje emlegetik a szárazföldi indítású változatot, de nem készült még csak makett se ehhez. Ha engem kérdezel, akkor az MBDA cégnek nem érdeke / nincs motívációja ebbe az irányba lépni. Mivel senki sem erőlteti (fizeti) az ilyen irányú fejlesztéseket, az MBDA egyszerűen rámutat a meglévő aktív radaros önirányítású rakétákból álló portfoliórája: ott a CAMM rövid hatótávolságra, a VL MICA kis/közepes hatótávolságra, és az ASTER-15/-30 közepes/nagy hatótávolságra. Ennyi.
Feltehetően a Meteor annyival drágább, megoldás, mint a hagyományos rakétahajtóműves megoldások, hogy szárazföldi / tengeri platformra telepíteni egyszerűen nem éri meg. Pláne úgy, hogy ott van a potenciális vásárlók jó részének az ESSM család, a hamarosan (~2020) érkező, aktív radaros ESSM Block 2-vel...
Szóval ha csak valaki nem lát fantáziát a VL Meteor fejlesztésébe fektetni (és mint említettem, egy nagy csomó potenciális vásárló a NATO Sea Sparrow Missile System konzorcium tagja), addig hiába lenne megvalósítható (mert teljesen megvalósítható), nem fog megvalósulni. Ilyen téren egyébként én fél szemmel a japánokra néznék. Most ugye az MBDA és japán összefogott az AAM-4 utáni fejlesztése kapcsán, ők meg elég faramuci gondolkodásúak, hogy hajlandóak legyenek esetleg egy VL változatba fektetni (bár ők is benne vannak az ESSM fejlesztésében, de például tovább fojtatták a hajókra telepített AAM-4 projektet, az XRIM-4-et...).
S
speziale
Guest
Igen csak pont az a baj, hogy az MBDA jelenlegi termékpalettája a korábbi nemzeti programok termékeiből áll. A CAMM pl. a briteknek készül, az aster francia/olasz/angol.
Az ESSM-et jelenleg használja (legalább) 5 európai haditengerészet: spanyol, norvég, német, holland, dán, akik a légierőnél meteor-t fognak használni. Szerintem egy VLS meteor azért volna jó, mert azzal a jövőben jelentősen le lehetne karcsúsítani az MBDA termékpalettáját, mivel szerintem a Meteor még az aster 15-öt is kiválthatná...és ezzel jelentősen lejjebb lehetne nyomni a meteor-ok egységárát....
A Meteor önmagában biztos nem tökéletes váltás egyik fent említett rakétának sem.
Olvasd el a Sea Sparrow / ESSM fejlődést, és rámutatok valamire.
Az átmérő egy kompromisszum. Ha túl nagy, akkor nagy a légellenállás. Ha túl kicsi, akkor viszont az orrban lévő aktív radar érzékenysége lesz túl kicsi.
Most fogjuk a szóba került rakétákat, és nézzük meg az átmérőjüket (csak a rakétatest, nem a gyorsítórakéta):
VL MICA: 160mm
CAMM: 166mm
Meteor: 178mm
ASTER-15/-30: 180mm
ESSM Block 2: 254mm
Az első négy rakéta gyártója többé-kevésbé azonos (az ASTER gyártója az EUROSAM, ennek az MBDA mellett a Thales is részese), a radarjuk is nagyjából azonos technológiára épül (csak tippelek, de feltehetően az ASTER-15/-30 és a Meteor, illetve a CAMM / VL MICA RF radarja azonos is lehet akár). Az ESSM Block 2 esetében az AMRAAM radarja kerül az orrába, viszont egy nagyobb átmérőjű antennával.
Most lépjünk egyet hátra. Hova lehetne fejlődni? A Meteor (hasonlóan az ASTER-hez) elképesztően el van késve, hiába első a ramjet-es A2A rakéták között, a radarja ma már nem a legjobb (a japánok ugye 2010 óta ott állnak a csúcson az AESA radaros AAM-4B-vel). Sőt, ugye ma már hibrid IR/Radar önrávezetésre is vannak példák.
Az említett haditengerészetek előtt két út áll: ott az ESSM Block 2, már kiforrott háttérrel, egy kiforrott radarral az orrában, relatíve olcsón, plusz ugye a kifejlesztése már biztos meglesz. A másik opció, amit felvázolsz, teljesen más utat visz előre: a Meteor esetében még meg kell oldani a VLS indítást, integrálni kell a hajófedélzeti rendszerekhez, de ha el is készül, alapvető technológiát tekintve a Meteor érzékelője esélyesen gyengébb teljesítményű, mint az ESSM Block 2-esé, amely jóval nagyobb antennával bír. A hatótávolsága nagyobb lehet, de ez is sokváltozós egyenlet.
Emellé pedig tegyük hozzá, hogy hiába hozod fel érvként a darabár esetleges csökkenését, először befektetésre van szükség, a fent említett dolgok (VLS indítás, rendszerintegráció, stb.) megvalósításához. Tehát effektíve aligha lenne még úgy sem költségcsökkentő hatása, ha a légierő mellett a haditengerészet is erre építené fel a közepes / nagy hatótávolságú légi célok elleni rakétavédelmét. Azt pedig már csak a margóra, hogy a legtöbb esetben a haditengerészetek és a légierők egymással konkurálva versenyeznek a költségvetési pénzekre. Adott esetben a Haditengerészeti döntéshozók előtt két út áll: több pénzért kapnak egy néhány téren még gyengébb légvédelmi rakétát, mint az ESSM Block 2, a másik opció, hogy bevállalják a költségeket, de a nyereség (alacsonyabb darabár) a légierőnél fog jelentkezni első sorban, ugyanis esélyesen az ESSM Block 2 olcsóbb lenne / lehet, mint a VL Meteor.
Szóval az érveket felsorolva a nemzeti büszkeségen túl ("saját", vagyis európai rakéta) nincs egyszerűen alátámasztva egy olyan döntés, amely a VL Meteor mellett áll. Szvsz emiatt is nem nagyon hallunk arról sem, hogy pl. a NASAMS-hoz párosítanák... Előbb fognak szerintem ESSM Block 2-őt vásárolni NASAMS-hoz, mint Meteort...
ééééééssss.... kifutottam az 5 percből...
Szóval helyesen:
Adott esetben a Haditengerészeti döntéshozók előtt két út áll: ott van a megbízható háttérel rendelkező, meglévő technológiára épülő, kevés rizikót felmutató ESSM Block 2 program, és ott van a még csak tervezőasztalon se lévő VL Meteor, nagy rizikóval, potenciálisan magas(abb) fejlesztési költségekkel a vállán, amely az (esetlegesen) nagyobb hatótávolság felmutatásán túl más előnnyel nem rendelkezik - és ha meg is valósul, a legnagyobb nyertese a légierő lenne, mert (elvben) az alacsonyabb darabár az ő költségvetésükben jelentkezne.
M
molnibalage
Guest
Egyetértek és ennek oka az, hogy sanszosan olcsóbb, mert tucatnyi haditengerészet számára van és már finanszírozva van. A Meteor AAM-ként is marginális egyelőre...
Halkan jegyzem meg, hogy hajókra, ha nincs horizont alá tüzelési képesség, akkor a célcsatorna mennyiség fontosbb, mint a HMZ. (Szerintem.) Ezen a téren az ESSM jól áll, ha ennél nagyobb HMZ kell, akkor ott a kulcsrakész SM család és az AEGIS. Elképesztő, hogya multiszenzoros brutálnagy SM rakéták darabára is 10 misi vagy alatt van és a hozzáképest nyápic európai ASTER ennél 2-3-szor drágább..
Egyszer szívesen belenéznék az EUROSAM költségvetési könyveibe. Ne feledjük, hogy eredetileg jóval több PAAMS / SAAM rendszert álmodtak meg, több rakétával, csak hát a költségvetési megszorítások miatt azokból nem lett semmi. Azért "nyápic"-nak nem mondanám, hiszen aktív radaros tengerészeti légvédelmi rakétarendszer terén konkrétan első volt (még úgy is, hogy csúszott, mint a márciusi jég), az SM-6, 3M96, Barak-8 és társaik mind utána jöttek.
Alapvető különbség, hogy ezresével vásárlod a rakétákat (lásd US NAVY és az SM-2/SM-6 család), vagy százasával (ASTER-15/-30). Ha a többi európai ország (Spanyolország, Norvégia, Dánia, Hollandia) beállt volna az ASTER mögé, lehet egy fokkal jobb lenne a helyzet költségek terén is.
Visszatérve az első mondatra: azért a horror ASTER rakéta-darabár esetében benne van masszívan az is, hogy Olasz-Francia-Angol kooperáció, és mindegyik részt követel magának a gyártásban, meg gondolom az EUROSAM is masszív nyereségre játszik...
Ha jól értem akkor van egy ASTER(Sampson rendszerrel az angoloknak a franciák nál nem tudom)ami marha drága ellenben aktív radaros és van egy ESSM(ASAP rendszerrel p a németeknek) ami olcsó de fél aktív radaros.
Na már most ha molninak igaza van és a célcsatorna szám fontosabb mint a hatótávolság(európai haditengerészeteknél ugye nincs E-2D így nem nagyon lehet horizont alá lőni)akkor azt árulja már el nekem valaki,hogy még is mi szól az ESSM (APAR)mellett?
Na már most ha molninak igaza van és a célcsatorna szám fontosabb mint a hatótávolság(európai haditengerészeteknél ugye nincs E-2D így nem nagyon lehet horizont alá lőni)akkor azt árulja már el nekem valaki,hogy még is mi szól az ESSM (APAR)mellett?
M
molnibalage
Guest
A legkorszerűbb ESSM aktív radaros lesz. Ezen felül már a régi Sea Sparrow utolsó változata is képes volt kváziszimultán célleküzdésre. Annak ellenére, hogy SARH volt robotpilótával kombinálva elég volt a végfázisos célmegvilágítás a CW sugárzoval. Lényegében TVM/SAGG rendszerkhez hasonló célcsatorna mennyisége volt ezzel annak ellenére, hogy egy CW sugárzója volt. Mármint egy CW sugárzóra fajlagosítva, mert az AEGIS-nek hajótól függően van 3 vagy 4 db. (Vagy minden AEGIS-es hajón 4 db van? Cifu?)
Tehát csak az szól mellette,hogy majd lesz aktív radaros változata?Akkor mi lesz a kiépített fél aktív rendszerrel amit ugye feleslegessé fog tenni az aktív radaros rakéta.
M
molnibalage
Guest
Lehet vegyesen is alkalmazni a rakétákat szerintem. Balanszolható a rendszer. Nem kell mindig méregdrága ARH, ha az SARH is elég...
A vegyes alkalmazás azt eredményezheti, hogy adott esetben nem lesz elég ARH rakétád.
M
molnibalage
Guest
Ameddig elég célcsatorna van SARH-val, addig azzal tüzelnek. Egy jól megírt szoftvernek nem truváj az optializáció... A matetmatikai modellezés és lehetséges fenyegetések számában nagyon jól modellezhető, hogy adott ciklusidővel, akkor ARH vagy SARH kell...
Az ESSM másik lényege a skálózhatóság. Nem mindenki a kínai és orosz fenyegetésre gyúr. A jenki sem bírná pénzzel azt, hogy mindden SM-X rakéta ARH-s legyen, nem viccből van MR és ER és annyi eltérő változat. Mixet képeznek ebbből.
Nope, Ticonderoga-osztály: 4db tűzvezető radar
Burke és Japán ill. Dél-Koreai folyományain 3db tűzvezető radar
A Spanyol, Ausztrál és Norvég fregattokon pedig 2db.
Yepp, de a PAAMS / SAAM rendszer esetén nincs SARH rakéta. Ez szvsz a PAAMS/SAAM óriási hibája, hogy a hatalmas ASTER családra épít, aminek van két különböző gyorsítófokozattal felszerelt változata. Ennyi. Sem a Type-45, sem a Horizon esetében nincs alternatíva, csak CIWS van mellette és kész. Nagyon hiányozik egy kisebb-olcsóbb alternatíva, egy ESSM szerű variáció (csakhogy egy ESSM variáció feleslegessé tenné az ASTER-15-öt...). Pedig a briteknél ott a CAMM, a franciáknál/olaszoknál a VL MICA RF/IR, esetleg az Albatros (ex-ASPIDE).
Nagyon-nagyon kíváncsi vagyok a Burke Flight III esetén mit csinálnak. Elvben simán megtehetnék, hogy elhagyják a tűzvezető radarokat, és SM-2MR Block IIIC Active (ARH / IR változata a Block III / IIIA / IIIB rakétának), SM-3 (high-ABM), SM-6 (hosszú táv és terminal-ABM) illetve ESSM Block 2-re építkeznek. Nem vagyok biztos benne, hogy az US NAVY folytatni fogja a SARH SM-2 családot...
S
speziale
Guest
De pont erről beszélek!
Az európai hadseregekben hányféle radaros légiharc/légvédelmi rakéta van rendszerben (vagy áll rendszerbe a közeljövőben): Patriot, Aster30, Aster15, amraam, amraam er??, Mica, Mica VL, ESSM, Meteor, CAMM...
teljesítménye alapján ezek közül a patriot és aster 30 kivételével mindegyiket kiválthatná a meteor/meteor vl...az azért nem kicsit javítana a méretgazdaságosságon...
Szintén elfelejted, hogy pont most lehetne a legkisebb az ESSM-ről Meteor-ra váltás költsége, hiszen a block 2 miatt egy ARH rakéta rendszer integrációját ígyis-úgyis el kellene végezni. És nem látom át, hogy miért a Meteor VL fejlesztése lenne a nagyobb rizikó...szerintem egy rakétára egy teljesen új irányítási mód integrálása sokkal nagyobb rizikót jelent, mint egy tolóerő vektoros/pif-paf kormányrendszer beépítése, ami a kilövést követően irányba állítaná a rakétát...
másrészt te teljesen biztos vagy benne, hogy ha az összes európai ország az ESSM-Meteor csere mellett döntene, akkor Japán, aki együtt működik az MBDA-val rakétafejlesztésben nem dobná szintén az essm-t? vagy az ausztrálok, akik az f100-as fregattokat rendszeresítették?
Egyébként éretm én, hogy az ESSM-be valamivel nagyobb radar fér, de ez jelent tényleges harcászati előnyt? Mit jelenthet ez a kicsivel nagyobb radar a gyakorlatban? Hogy egy kis RCS-ű célt mondjuk 3 helyett 4 km-ről fog be? Ez jelent tényleges harcászati előnyt??
Egyébként én pont a nemzeti büszkeség ellen vagyok hiszen a jelenlegi sokféle radaros rakéta pont ennek a következménye. Sőt, én más topikokban pont amellett érveltem, hogy akár azt is tök jó volna ha a NATO-n belül ki tudna alakulni valamiféle munkamegosztás..csakhát ez eléggé megbukott pl. akkor amikor az USA elég gyorsan kitáncolt annak idején az asraam programból, vagy elég ha csak az új tankergép tenderre gondolunk...
Ugyanakkor ha Európában van szándék és akarat a védelmi képesség erősítésére, akkor szerintem ez egy sokkal jobb kezdeti lépés lehetne, mint az, hogy most nekiállnak egy 5. generációs típust fejleszteni...
A kulcsszó: kiválthatná. Már ha foglalkoznának a VL Meteor fejlesztésével. De nem foglalkoznak...
Csakhogy az ESSM Block 2 fejlesztésénél nincsenek látványos aknamezők, a VL integrációt megcsinálták lassan 20 éve, plusz a fejlesztés egy jó részét az US NAVY fizeti. Nem véletlen, hogy akadnak nemzetek, akik köszönik szépen, de az "összeurópai" programokból (Eurofighter, A400M, stb.) kimaradnak inkább - mivel ezek mind-mind eszméletlenül túlköltekező, megcsúszó, elszaladó programok. A Meteor már magában is az. 1994-től 2000-ig tartott, amíg egyáltalán megrendelték, 1998-ban még úgy volt, hogy 2007-re hadrendbe kell állnia a RAF-nál. 2000-ben ez 2008-ra csúszott. Végül 2016-ban rendszeresítették először - a Svédeknél...
Ha annyira egyszerű dolog, akkor miért nem csinálja meg saját pénzből az MBDA?
Élek a gyanúval, hogy a japán haditengerészet inkább dönt az XRIM-4 (AAM-4B VL) mellett, mint az ESSM Block 2 mellett. De ez még a jövő zenéje. Pláne, ha a Meteor / AAM-4B párosítás tényleg megtörténik...
Jelentős előny, hiszen ma egyre inkább a lopakodásra terelődik a hangsúly. Úgy repülőgépek, mint rakéták terén. Nagyon nem mindegy, hogy egy rakéta csak 2-3km-ről, avagy 3-4km-ről képes a célt befogni.
A katonai beszerzések mögött gazdasági érdekek húzódnak, és egyéni igények. Ha anno a franciák nem akartak volna repülőfedélzeti változatot, akkor az Eurofighter programból nem lépnek ki, és nem lesz Rafale. Ha a britek / németek engednek a franciáknak, hogy legyen egy kicsivel kisebb az Eurofighter, akkor feltehetően a britek is a "saját" Eurofighter-alapú hordozófedélzeti gépet erőltetik inkább, és nem mélyednek el az F-35B programba, hovatovább a Queen Elizabeth-osztály nem STOBAR, hanem CATOBAR lehetett volna az elejétől.
A Type-45 is hasonló mellékút, mivel a britek is eredetileg részt vettek a később csak Francia/Olasz kooperációra csökkent Horizon-hajóosztály fejlesztésébe, de nekik más elképzeléseik voltak.
A rakéták terén is hasonló a helyzet - a CAMM a britek "vonala", a Mica VL például speciális eset, mert az MBDA saját maga fejlesztette ki olcsó VLS rakétának, az ESSM "ellen" azon országok részére, akik politikai okból nem kaphatnának ESSM-et, vagy nem engedhetik meg maguknak. Nem mondom, hogy egy sikertörténet, de azért jó pár országnak sikerült eladniuk (a Francia Haditengerészet pl. nem rendszeresítette).
Abban egyetértek, hogy jó lenne látni, ha nem egymás ellen, hanem egymással együtt erőltetnék a fejlesztéseket, de ez nagyon sokváltozós egyenlet. Gondolj bele, hogy a túlparton az US NAVY / US ARMY / USMC / USAF esetében is milyen kőkemény harcok folytak / folynak az egységes fegyverrendszerek létrejöttéért. És hogy ott is milyen kompromisszumokat kellett ezek miatt bevállalni. Ha pl. az USMC nem ragaszkodik a STOVL képességű F-35B-hez, akkor a JSF program teljesen más (jobb képességű) harci gépet hozott volna el az USAF és az US NAVY számára. De az USMC kikönyökölte magának az STOVL képességet a JSF programban...
Szvsz ahhoz egységes EU-s katonai beszerzési rendszerre lenne szükség egy vastökü és titángerincű vezetővel, aki nem fél adott esetben akár a német vagy francia miniszterelnöknek is határozottan NEM-et mondani. Ja, és nem is fogják egy ilyen után élből leváltani.
Erre az esélyt én a jelen légkörben kb. azzal egyszintű esélyt látok, minthogy megnyerem a lottó főnyereményt (megj.: nem lottózom).
Tehát azt véled hibának a Darlingoknál,hogy nincs nekik csak marha drága SAM meg CIWS?Tehát képességgel nincs gond csak a költséghatékonysággal ha jól értem?
A Britek nagyon megegettek magukat a felaktiv radaros iranyitassal. Jonehany hajojukba es emberukbe kerult es bar reszeltek a SEA DART kon a haboru utan azert mai napig fentartasaik vannak a felaktiv iranyitassal szemben sea skimming celpontnal.
M
molnibalage
Guest
Pedig azzal semmi baj nincs. A probléma az, hogy:
- HMZ szélén manőverező cél ellen nem sokat és egy lassú SARH rakéta...
- Földháttérben használták Falklandon azt a SAM-et, amit nem arra tervezvek...
Sea skimmingre a SeaWolfot találták ki, ami parancsközlős volt. Annyira nem lehettek e téren fenntartásaik, hiszen aztán tovább fejlesztették, sőt, VLS verziót is csináltak belőle.
Persze mellesleg gyorsan rendszeresítették a Phalanxot.
Szóval szvsz a briteknek semmi gondjuk nem volt a SARH irányítással, csak aztán tovább akartak lépni az ARH felé. Ez lett az ASTER / PAAMS (feléjük: SkyViper), aztán a CAMM.
Ettől függetlenül nekem furi, hogy a "high-end" ASTER mellett csak Phalanx van a Type-45-ön, se SeaWolf VL, se CAMM...