Van még gond.A lvedék megdemmisitő képessége,és hatótáva.Ahogy Koreában az F86 6 ngp-je nagyobb találati valószinüsége kisebb rombolókészséggel párosult,mig a MiG15 esetében forditva.Jelen helyzetre,nem biztos,hogy az AHEAD sörétek elegendő kárt okoznak a célban,hogy megsemmisitsék azt.Avagy a madársöréttöl csak megijed az őz,és kiröhgi a vaddisznó.Akkor lényegében torkolati energia alapján lehet egy trendvonalat illeszteni? A torkolati sebessége és a lövedékek tömege talán megtalálható az AK-630-nál is. Egy "nagyságrendi" becslés szerinted ez alapján adható?
Gondolom abban hogy van egy forgási irányú vektora is, plusz a cső nem merev beépítésű hanem tengelyen forog, aminek szükségszerűen van holtjátéka, kikopása is. Kilengés persze minden csőnél lesz, ha vastagabb a csőkevésbé, bár ha tippelnem kell a Gatlingnál a tömeg kontrollálhatatlan lenne ha ugyanolyan vastag csöveket használnának, mint az egy csövű megoldásoknál. Ez persze csak tipp, kiváncsi lennék olyan anyagra ami leírja a Gatling rendszerek szorasi hibáinak forrását. Gyanítom a nagy lövéssűrűség önmagában is jelentős probléma a melegedés és a amiatt, hogy a csőnek nagyon kevés ideje van a természetes lengések csillapítására.
A cikkben bővebben ki lesz fejtve és be is lesz mutatva a faktor. Mivel a célpont méretét felül becsüli a modell szinte mindig, de a tűzvezetés hibáját meg nullának veszi így erős hasalással mondjuk azt, hogy akkor ezek tompítják egymást.
Egyébként lehetne még erre is finomítani a modellt, mert a Silka radar oldalszög mérési hibája ismert és minden egyes lövésre lehetne a szóráskép hibáját hozzáadni a random értékekhez.
Csakhogy azt, hogy a mérési hibák mennyire folytonosan mozognak és a hiba maximális értékének gyakorisága mekkora, arról lövésem sincs.
Mivel több referencia esetre megdöbbentően pontos eredményeket adott ezért annak eldöntéséhez, hogy alapvetően idealizáltan is hol ér véget a rendszer képessége a cikk célja eldönthető. Hol jön el az a célpont, ahol nagysebességű AAA CIWS-sel lövöldözni értelmetlen.
Bevallom én alacsonyabb találati arányra számítottam a H-22 és P-270-nél. A H-31-nél 25% táját saccoltam be előre, mert ez azt jelenti, hogy ha kettő Phalanx is tüzelne, akkor is mindegy. Remény nincs a stabil találatra. Az persze más kérdés, hogy H-31-gyel egy jenki hajó ellen hogyan mész közel. Viszont nem csak jenki hajó létezik...
Erre is van konkrét példa a cikkben. Sajnos soha nem előnyös a nagyobb szórás. A Silka mérési hibája 2 mil oldalszögben. Ezzel adott célnál adott távban látható, hogy a szórásközéppont hova mászhat el szélső esetben.
A nagyobb szórású fegyvernél tényleg kevésbé csökken a találati valószínűség. Csakhogy, ez azt jelenti, hogy ELEVE kicsi az. Most csak példa számok.
Nagy szórású fegyver, alap találati arány idealizáltan 40%. A célzási hiba miatt ez leesik 30%-ra.
Kis szórási fegyver, alap találati arány idealizáltan 80%. A célzási hiba miatt leesik 50%-ra.
Alapvető téveszme, hogy a nagyobb szórás jó azonos tűzgyorsaság mellett. Egy bizonyos CEP/célpont méret felett akkora tűzgyorsaság kéne, ami műszakilag nem életszerű vagy pazarlás. Annyi lőszer és olyan drága rendszer kell, hogy akkor inkább indítok egy rakétát és csá.
Mert a sörétes puska kb. annak helyettesítő egyenértéke, mintha nagyon sok lövést adnál le egy sima vadászfegyverrel. Vagy mondhatnák azt, hogy a legbutább AHEAD lőszer igen erős analógiával.
Viszont itt is a kulcs az, hogy egy sima vadászpuskához képest, amivel lősz mondjuk nem repülő állatra ahhoz képest sörétessel mekkora távolságra tüzelhetsz. Mert van egy tippem, hogy sörétes puskával nem lősz több száz méterről, mint szarvasra és nem csak a célpont mérete miatt.
Itt is igaz, ha nagyon nagy a szórása a sörétesnek, akkor hiába a sok darab, nem fog találni egy sem. Mert addot lőszerbe adott mennyiségű sörét fér bele...
Ez a gépágyúnál is így van. A sörét mennyisége = tűzgyorsaság. Ha neked 20000 lövés lenne a tűzgyorsaság, akkor a nagy szórás is találatot jelent, csak rohadt sok lőszer és drága rendszer.
Vagy egy 30-40 mm-es ágyú AHEAD lőszerrel lead 10 lövést és csá...
Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...
- Téma indítója Rommel28
- Indítva
-
- Címkék
- csapásmérés a levegőből
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
AHEAD-al vagy bármi mással addig lövik amíg meg nem semmisül(ha elég sokáig lövöd akkor a madársöréttel is tudsz hatékony lenni a malackával szemben) ráadásul ma már tungsten "sörét"van egy becsületes AHEAD lőszerben az pedig biztosan átüti a páncélozatlan rakétát.
M
molnibalage
Guest
A modell ezt is lekezeli. Azt is megnézem, hogy hány találatnak mennyi az esélye, tehát hány lövedék repeszfelhőjébe esik bele a cél és mit vársz el. Éppenséggel ezt sima lőszernél is megcsinálva mutatva a hatást és további érdekességeket.
De húzok is vissza dolgozni rajta. Egy max. húsz oldalasnak indult írásból így lesz 70-80...
Ha mindig optimálisan szóródott madársöréttel találod el,sose vállitod meg a disznót.Ráadásul ha elég gyorsan rohan,kevés időd lesz lőni,a fegyvered hatótávján belül.Vagyis nem biztos,hogy egy gyors és erős szerkezetű ASMnek lesz elég ideje és ereje az AHEAD söréteknek elegendő kárt okozni,hogy megakadályozzák a becsapódást.
Igen,erről is volt már sz:ha kevés idő van a megsemmisítésre akkor nincs ellenszer.
Hát igen.Ha megvakarjuk,a látszólag egyszerű kérdésekre is baromi sszetett a válasz.Jó munkát-várojuk
M
molnibalage
Guest
Eredetileg csak UAV cáfolatra készültem. Csak akkor már találtam referencia eseteket, amire alkalmazható volt a modell. Ha meg már megvan az eszköz, akkor használjuk minél többször... Így lett másra is ráhúzva.
Egy szuperszinikus ASM se nem disznó, se nem őzike. Aránylag kevés találat is lehet végzetes, ha megszünteti az ASM közel IDEÁLISRA TERVEZETT aerodinamikai jellemzőit, stabilitását, aerodinamikai kormányozhatóságát. Ráadásul egy nagy sebességű ASM alapból melegszik is a mellső felületein, ha több helyen megsérül akkor ez ugrásszerűen fokozódni fog akár a szerkezeti anyagának kilágyulásáig vagy leolvadásáig is, ami szintén durván befolyásolja a repülhetőséget, stabilitást és kormányozhatóságot, azaz az ASM találatának valószínűségét.
M
molnibalage
Guest
Keresztüllövöd a vezérlőrendszer egy kis elemét és sanszosan game over. Tudtommal semmilyen rakétában sincs semmiféle redundancia, mert fizikai képtelenség.
A rakéta kis cél, de ha eltalálod és kemény az, amivel eltalálod, akkor hosszirányban végigmegy nagyrészt a rakétán. Radar, vezérlés, harci rész, hajtómű. Egy repülőgép esetén ilyen találat esélye a 0-hoz konvergál, egy CM/ASM esetén meg ez jellemző.
Phalanx csak es kizarolagDU penetrator lovedeket hasznal. Sem nemAHEAD ( keves hely az elegendo toltetnek ) sem nem HE PD hanem csak es kizarolagosan egy szep kis meritett uran penetrator.
Ennek azoka pedig hogy egyszeruen nincs ido itt szunyogcsipesek altal kifarasztani a celt raadasul az orosz ASM nel van pencelozas is ha nem is mindegyiknel. A radar mogotti szekcio egyben egy pancelfal is ami miatt ha a radart el is talaja alovedek meg akkor is celbatalalmert az inerciaval mar nevetve megteszi azt az 1-5 masodperces utat. Ha viszont szembol elkapja egy ilyen DU akkor az vegig ismegyrajta vagy legalabbis a nagyreszen garantaltan vegzetes serulest okozva.
Cca35 mm nelkezodik az a lovedekmeretaholmegeri aHEAD lovedekkel bibelodni de nem sea skimming ASM celnal!!!
Ennek azoka pedig hogy egyszeruen nincs ido itt szunyogcsipesek altal kifarasztani a celt raadasul az orosz ASM nel van pencelozas is ha nem is mindegyiknel. A radar mogotti szekcio egyben egy pancelfal is ami miatt ha a radart el is talaja alovedek meg akkor is celbatalalmert az inerciaval mar nevetve megteszi azt az 1-5 masodperces utat. Ha viszont szembol elkapja egy ilyen DU akkor az vegig ismegyrajta vagy legalabbis a nagyreszen garantaltan vegzetes serulest okozva.
Cca35 mm nelkezodik az a lovedekmeretaholmegeri aHEAD lovedekkel bibelodni de nem sea skimming ASM celnal!!!
M
molnibalage
Guest
Igen, ezt tudjuk.
Erős kétségeim vannak, hogy bármiféle találat után az n+1 helyen sérült rakéta mit találna el inerciális rendszerével úgy, hogy ms pontossággal kéne lebukni a cél felé. Mert a 10 m magasan sea skimming módban közeledő rakéta a CV-t leszámítva a legtöbb hajónál simán átrepül felette. Ezen felül, ha sérül a rakéta, akkora annak vezérlése is sanszosan, tehát ha még 100% pontos INS lenne, akkor is nem tudná már vezérelni magát, mert adott inputra az output nem fog stimmelni.
Miért is nem? Ahogy az SAM-ek is felülről támadták az ASM-et (lásd HTÖ és Buk min magasság), ezt meg tudja tenni a AHEAD lőszer is. Mivel egyetlen célra kell alkalmasnak lennie akár lefelé irányuló repeszfelhőt is lehet vele képezni...
A páncél alat a harci rész kemény burkolatát érted?Tehát ahol acélköpenyes a harci rész ott ez a köpeny kvázia páncél?
Szerintem(én így értettem) azért nincs 35mm alatt AHEAD-al értelme lőni rá mert egésze gyszerűen túl kicsi egy 20mm-es lövedék ahhoz,hogy érdemben beleférjen az ami egy AHEAD lőszerhez kell.
Nem mindegyik ASM rendelkezik ilyen pancellal de az oroszoknal ez elegaltalanos. A radarantenna egy kozel fuggolegesilletvevan amelyiknelcca 30 fokos falravan felszerelvecsakugy mint a vadaszgepeknel. No ez a fal szokiklenni titanium acelszendvicsbolhogy ovja a raketataPhalanxtol. HaHE vel lonek ra az semmi neki. Olyan kell ami az elejetola vegieig atszaladrajta es utkozben lerendezi a raketat.
Ezerthasznalunk errekizarolagDU loszert.
Imádtam mikor először láttam ezt a videót, és a fél net azon röhögött akik nem tudtak oroszul, hogy milyen szar ez a cucc, folyamatosan mellélőnek vele a kis szaros drónra.
Aztán lefagyott a mosoly, mikor kiderült hogy csak szórakoztak a ruszkik, hogy legyen már pár jó felvétel előtte, s amikor a kezelő nem mellé, hanem rátette az irányzékot, akkor le is hullott azonnal... Egy komoly katonai drón amin van értelmes felderítő elektronika, pláne fegyverzet, az meg ennek a méretnek a sokszorosa.
Igen,csakhogy van egy tehetetlenség is a világon.Ha nem megsemmisitő erejű a találat,akkor egy erős szerkezet gyors ASM előbb fog becsapódni,minthogy ezek a kis,de kicsit hosszabb távon ugyancsak végzetes,találatok/sérülések ki tudnák fejteni a hatásukat.Vagyis lehet,hogy a vaddiszn megvakul,vagy belehal később az ólommérgezésbe,de az már rajtad nem fog segiteni,mert addigra letaposott.
A terjedőben lévő kis UAVnál szerintem nem a megsemmisités a fő probléma,hanem a felderités,nyomkvetés,bemérés
Egy supersonikus nehéz ASM mire a gá lőtávjába ér,szerintem nem manőverezik már,hanem egyenesen repül a célnak.Se ideje,se manőverező képessége nincs már ott kolbászolni.
M
molnibalage
Guest
Nagyon sokáig és lassan számoltam el húszig. Miért? Mert hatalmas arccal teszel orbitálisan vad kijelentéseket.
De akkor egy kis spoiler. Számokkal, hogy értsed. Nem csak levegőbe duma.
- Az láthattad, hogy korábban picivel drón mellé célozva is egy nem végzetes, de találatot értek el. A kamera is működőképes maradt és a drón hazament. Ez azt mutatja, hogy azért már itt reális esély van a találatra, kis valószínűséggel. A kb. kör vagy kicsi lapított ellipszis szórásképe olyan irányba esett, ahol nem a rotor vagy más létfontosságú elem volt. Pech. Ha ellenkező irányba szál mellé a lövés, akkor ezt sem látod, csak elhúz a cél mellett.
- De ebből következik az - amit számokkal is megmutatok - hogy az ennyivel mellé célzás az olyan, mintha magára a drónra céloztak volna a löveg szórása miatt. Az, hogy mellé céloztak olyan picivel akkora távon az a parasztvakítás kategóriája, mert már itt akkora teljes szórás a célpont méretéhez képest, mint az állat. Eleve alacsony a találati valószínűség, amit a kismértékű elrontás gyakorlatilag semmit nem változtat a találati valószínűségen. Csak ezt nem kötötték az orrodra.
- A lenti diagramon láthatod, hogy 1500 méteren a Silka adataival így néz ki a szórásképen belül a lövések eloszlása százalékosan a szórásközéppont közepétől a kettős Rayleigh eloszlás szerint. És azzal ne gyere, hogy a Pancír szórása lényegesen eltér, mert a hasonló Tunguszka szórására is van videó, ami 100 méterről s mellélőtt volna ennek a célnak. Megmutattam ezt is.
A célpont kb. 430 méter távolságban volt. A Silka CEP értéke 1500 méteren 5 méter, 500 méternél 1,2 méter. Ebből kiszámolható, hogy 430 méter táján a X tengelyen levő értékeket osszad el kb. 5-tel, mert 400 méteren CEP ötöde annak, ami 1500 méternél van. Tehát a lenti diagramon a 2 méteres sugarú sáv az lesz 40 cm. Ebben esik a lövések 5%.
A bibi ott van, hogy a drón mérete R = 0,15 tája, mert úgy 30 centis, csak nem tölti ki teljesen a teret. Jó, ha a a lövések kb. 1,5-2%-a lesz a drón közelében. (Tudok számítás csinálni erre is, ha van igény.)
A modell ideaizlált, mert egy kör felületbe lövünk. Ezért láttad azt , hogy a drón lábát elcsapta a lövés, de a drón ettől ment tovább. Nagyobb kör lefedné a rotorokat is, de iszonyatosan sok területen lenne "levegős" a "találat", ami valójában nem az.
- Na akkor a fenti 0,02 valószínűséggel számold ki, hogy hány lövés kell ahhoz, hogy 90% valószínűség táján egyetlen siker esetén elcsapd a célt. Kb. 120 lövés.
https://stattrek.com/online-calculator/binomial.aspx
(A cikk által használt modell ennél komplexebb, minden egyes lövés helyét számolja hatalmas mintából.)
- A bibi az, hogy peches volt, mert csak kettőtől esett le. 120 lövés és 2 találatnál 69%-os valószínűséget kapsz.
Egy találat esetén eltérő távolságokkal R = 0,15 méterre a lenti eredményt kapod. Két találatra is ki tudom számolni, csak a vizsgálat során mindig optimista voltam és azt mondtam, hogy egy találat elég lesz. Ha kettőt várnék el, akkor kb. eleve reménytelen az egész. *
A videóban ezért esett le több 40-es sorozat után a drón, mert már lényegében az első 40 lövésnél is volt rá esély. A kumulatív valószínűség meg tudja a dolgát.
- A célpontról megmondták, hogy hol van és megtette azt a szívességet, hogy nem mozgott. Optikailag követték és nem volt az, hogy "na, akkor méri-e a radar a paramétereit". Mert álló cél esetén nincs előretartás. Ha van, akkor kb. senkit nem érdekel, hogy a célkör közepén van, mert előretartás nélkül mire odaér a lövedék minden mellémegy. A szórásképen kívül van a drón.
- A 400 méteres távolság olyan röhejesen kevés, hogy ha annyira van egy drón a Pacírtól, akkor azt már régen szétlőtte valami ATGM-mel, mert ahol drón is van, ott gl. zászlóalj is van, de minimum egy század. Emiatt az, hogy így 400 méterre bohóckodva idealizálva leszedte az érdekesnek érdekes (és ez is csak validálta a modellt szuper), de harcászatilag ez kevés.
Ennél alig nagyobb drónokra olyan IF kamerát lehet tenni, ami km-es nagyságrendből követi a célpontokat. Azon a távon az egyetlen találatra is alig van remény álló célra, nemhogy mozgóra és ha több kell.
A másik, hogy van a videóvágás nevezetű csodás tudomány. Megmutatták a sikert, ami vagy első volt, vagy nem. A számok alapján volt rá esély, csak a bibi az, hogy a statisztika miatt arra is volt esély, hogy akkor esik le, amikor mellé céloztak. Valójában legalább 3-4-szer tüzeltek rá, ha jól láttam. Na ebből lett két találat és esett le. Pont úgy, ahogy a modell kihozza. Nahát...
Csak érteni kéne hozzá, hogy mit látsz és ismeri a szórás nagyságrendjét minimum. Szóval a problémám az, hogy jelek szerint lesz egy cikk, ami minden téveszmédet cáfolni fogja, a kérdés, hogy meg érted, vagy meg akarod-e majd érteni.
A videó és a kommentárod azt mutatja, hogy a net nagy része tudatlan és buta, azt sem érti, hogy mit lát. Persze a propaganda videó célja pont ez. A videón látható eredmény egy 50 éves Gepard is lehozná, ha a optikáján látszik a drón.
Erre a teljesítményre bármilyen hasonló AAA rendszer képes, aminek ekkora a szórása. Beállítod 400 méterre a drónt, optikai rendszerrel megcélzod és úgy 120-150 lövés táján le fog esni. Csak ennek harcászatilag értelmezhető értéke nincs. Meg ez 1 db drón. Ezekből a filléres vackokból tucatszám is lehet. A Pancír felfedi magát, a SEAD meg megnyalja a szája szélét.
És megint erre csesztem el az időmet, hogy a nagyszájú kijelentésedet cáfoljam. Nem jelzőkkel. Számokkal.