Összfegyvernemi harc, a harccal kapcsolatos fogalmak és kifejezések

[dudi]

A partraszálló egységeknek mióta a karja vagy a lába az M1A1? A szabvány MEU-ban (ami hivatalosan zászlóalj, gyakorlatilag minimum megerősített zászlóalj 2200-2600 katonával) ha jól rémlik eddig is mindössze egy raj (4db) Abrams volt.
Egy MEF-ben (ami kb. hadtest szint) volt eddig is egy zászlóaljnyi harckocsi összesen, amelyet szükség szerint csoportosítottak át.
Tegyük hozzá, hogy az USMC-nek nincs olyan programja, ami az US ARMY féle M1A2SEPv3 / v4 illetve M1A3 szintre hozná a harckocsikat. Amennyire tudom, leginkább a forráshiány miatt...



Ők most errefelé fejlesztenek. Ne feledd, hogy az US ARMY és az USMC az 1990-es évek végén egyszer már elindult a nehéz harcjárművek nélküli felépítés felé. Szóval nem valami új dologról van szó...



Az M1A1 eddig is viszonylagosan volt csak jelen partraszállásnál, és sose az első lépcsőben. Az első lépcsőre most jön az ACV (BAe - Iveco SuperAV).

Most hogy egy halom pénzért fejlesztettek ACV-t ugyan azzal a problémával találkoznak mint az ARMY:nem fér be egy raj egy gépbe...

 

[pöcshuszár]

Most hogy egy halom pénzért fejlesztettek ACV-t ugyan azzal a problémával találkoznak mint az ARMY:nem fér be egy raj egy gépbe...

Az a különbség, hogy az Army ebbe beletörődött.
A USMC meg megpróbálja megoldani. Gondolom ezért is rakták át a deszantot légiszállításra.
Az ACV sem fog kárba veszni!
A másik opciójuk az volt, hogy lemondanak a raj szintű drón támogatásról. Ez - ahogy a mellékelt ábra mutatja - annyira nem opció, hogy inkább kivették a Minimi-t a rendszerből, még ha kisalegységes szinten öngyilkosságnak tűnik is.
Azt gondolom, hogy a drónos segítség előnyeivel megvolt az arany gomb, most meg keresik a kabátot.

 

[dudi]

Az a különbség, hogy az Army ebbe beletörődött.
A USMC meg megpróbálja megoldani. Gondolom ezért is rakták át a deszantot légiszállításra.
Az ACV sem fog kárba veszni!
A másik opciójuk az volt, hogy lemondanak a raj szintű drón támogatásról. Ez - ahogy a mellékelt ábra mutatja - annyira nem opció, hogy inkább kivették a Minimi-t a rendszerből, még ha kisalegységes szinten öngyilkosságnak tűnik is.
Azt gondolom, hogy a drónos segítség előnyeivel megvolt az arany gomb, most meg keresik a kabátot.

Azért vannak 13 helyett 15-en mert nincs MINIMI.A 13 főbe 2 MINIMI-vel is vígan beférne egy drón operator.

 

[pöcshuszár]

Azért vannak 13 helyett 15-en mert nincs MINIMI.A 13 főbe 2 MINIMI-vel is vígan beférne egy drón operator.

Hogyan?
Nem tudom, hogy ezt már olvastad-e?
Akármennyire is mondtátok, hogy a harcban előforduló veszteségeket nem veszik figyelembe a szervezeti felépítésben, de ez valahogy a Marines-nél nem így van. Náluk egyszerűen nem opció a 3-nál kisebb fire team.

The Marines are a bit of an outlier in their formations. Infantry studies conducted shortly after World War II and in the early 1960s put nine troops in a squad as the ideal for command and control. Larger formations were deemed unwieldy and smaller units were too easily rendered combat ineffective through just a few casualties.

 

[dudi]

Hogyan?
Nem tudom, hogy ezt már olvastad-e?
Akármennyire is mondtátok, hogy a harcban előforduló veszteségeket nem veszik figyelembe a szervezeti felépítésben, de ez valahogy a Marines-nél nem így van. Náluk egyszerűen nem opció a 3-nál kisebb fire team.

Igen olvastam de ilyen alapon akkor legyenek 20-an hogy ha veszteségek vannak akkor is meglegyena 15 fő...Egész egyszerűen pótolni kellett a kiesett tűzerőt ezért lettek 15-en.Semmi más nem történt csak annyi,hogy a 2db kiesett LMG-t 4db gépkarabéllyal pótolták.

 

[dudi]

No meg a másik baromságuk az 5,56-os DMR fegyver,ráadásul rövid csővel.

 

[Szittya]

Sem a hadszíntér váltás sem az ehhez szükséges penpenzpes eszkoz nem áll rendelkezésre. Emellett benyeltek az elektronika és távirányítású eszközök csodafegyverseget ez rosszabb mint a rómaiak végső hadreformja. Jó dolog az irányított raketa ha nagyon pontoses folyamatos adatok vannak ellenséges légvédelem nelkuln!!!egéa raketararis veszejes lehet) Csovesr szükség van azsiaba is tudják pedig nalluk nagyobb raketafan nemigen van. Nagyon fontos és hasznos a raketa tüzérség de önmagába egy komoly ellenfél ellen kevés

 

[fip7]

Én laikusként óriási baromságnak gondolom a tengerész gyalogság tervét

1. Jó dolog a rakéta sorozat vető, de a nagy lőtávolságú rakéták nagy méretűek, e miatt a csapat légvédelem elvben képes a leküzdésükre. (pl. Tor, AHEAD rendszerek, hajók légvédelme stb...)
A kisebb kaliberű precíziós rakéta tüzérség meg rohadt drága, és a lőtávolsága is elég alacsony. (kb. 40 km) Ez egy csendes óceáni hadszíntéren az elégtelen kategória szerintem.

2. Ahhoz, hogy helikopterekkel szállj partra ahhoz az kell, hogy az ellenségnek ne legyen légvédelme. Jó dolog az F-35 támogatás, de nem képes teljesen szabotálni egy NASAMS szerű légvédelmet, vagy pár MANPAD-os emberkét, esetleg egy félaktív lézeres rávezetésű légvédelmet. (RBS-70, Sosna-R)
Ezek meg azért fokozottan veszélyesek bármilyen helikopterre.
A drónok esetén ugyan ez a helyzet. Egy kicsit is komolyabb EW meg légvédelem agyon csapja őket a francba.

3. Épület vagy dzsungel harcászat esetén a drón támogató képessége a 0 és a 0 között mozog valahol. Egy páncélos tud közvetlenül tűztámogatni bárhol, egy drón csak nyílt terepen.

4. Az aktív védelmi rendszerek korában a drónos tankkilövés, mint koncepció egy siralmas baromság szerintem.

5. Ha a tengerész gyalogság támogató jármű állománya kimerül a LAV-25/Stryker szerű járművekben akkor mehetnek kekszet kapálni.
Ezekre egy Zsu-23-2 is életveszélyes, nem, hogy bármi más. Hiába van ezeknek aktív védelmi rendszere, az a gépágyúk, nehéz géppuskák, az erős aknavető tűz ellen nem érnek semmit.
Ráadásul szárazföldön is megjelentek már az APKWS-hez hasonló rendszerek. Annak a 70 mm-s HEAT feje is keresztül lövi ezeket a sz@rokat, és tömegesen indítható olcsón. Azzal mit kezd az aktív védelem?

Még folytathatnám, de ennyi baromságot, mint ami ebben a koncepcióban van rég olvastam.

 

[dudi]

A harckocsival kapcsolatban van egy elég jól idevágó idézet ami bár tábori erődítésről szól de nagyon jól átültethető ebbe a szituációba is.
„Ha valamely kert, házhely, avagy egyéb értékes földrész birtoklását végérvényesen biztosítani akarjuk, úgy azt minden esetben kerítéssel vesszük körül. A kerítés egymagában sohasem jelent teljes biztonságot. Tolvajok, zsiványok, garázda lények mindenkor átjuthatnak rajta. A kerítés mindazonáltal sohasem lesz közömbös számukra."Hárosy Teovil mk.ezredes

Hogy is jön ez ide?ÚAz utolsó mondat a lényeges.Ezen kívül a harckocsi elkpesztően nagy ütőerő olyan helyen ahol nem nagyon van harckocsi.Természetesen egy picsányi atollra nem kell harckocsi,no de nem is picsányi atollokból áll az a szigetlánc amit tartani akar az USa egy esetleges konfliktusban.

 

[molnibalage]

3. Épület vagy dzsungel harcászat esetén a drón támogató képessége a 0 és a 0 között mozog valahol. Egy páncélos tud közvetlenül tűztámogatni bárhol, egy drón csak nyílt terepen.

Pontosan. Egy 120 mm-es grántát beköszön, egy drón meg csinál? Még egy vastagabb üvegen sem megy keresztül...

4. Az aktív védelmi rendszerek korában a drónos tankkilövés, mint koncepció egy siralmas baromság szerintem.

Pont ezen gondokodtam. Egy lassú drónt az aktív védelem tömegesen röhögve leszed. Az öngyilkos drónokat ez megfogja.

5. Ha a tengerész gyalogság támogató jármű állománya kimerül a LAV-25/Stryker szerű járművekben akkor mehetnek kekszet kapálni.
Ezekre egy Zsu-23-2 is életveszélyes, nem, hogy bármi más. Hiába van ezeknek aktív védelmi rendszere, az a gépágyúk, nehéz géppuskák, az erős aknavető tűz ellen nem érnek semmit.

A 80-as években is halálcsapdák lettek volna ezek, nemhogy ma. 30+ éves IFV-k felkockázzák őket.

Ráadásul szárazföldön is megjelentek már az APKWS-hez hasonló rendszerek. Annak a 70 mm-s HEAT feje is keresztül lövi ezeket a sz@rokat, és tömegesen indítható olcsón. Azzal mit kezd az aktív védelem?

Kb.

Még folytathatnám, de ennyi baromságot, mint ami ebben a koncepcióban van rég olvastam.[

Pontosan ezt éreztem. Kb. a koncepció egy steril környezetre sem áll meg, ahol együttműködik az ellenfél elképeléseiddel.
Aki szerint ma komoly haderő van legalább kevés hk nélkül, az én szememben az nem normális. Lehet, hogy lesz egyszer ilyen, de ezt most nem látni.
Egyetlen hk is azon a területen, ahol nincs ellene effektív eszköz az kb. olyan, hogy akkor mindenki mehet haza. Mert köré épülve gyalogság úgyis felszámol minden ellenállást. Egy hk egész egyszerűen megemeli azt a nehézfegyverzet szintet, ami nélkül moccani sem lehet, mert game over. Ezek meg kidobják...

 

[Törölt tag 1586]

Én nem igazàn értem miért kell kiakadni a USMC átalakításán.
Változnak a súlypontok....eddig a K.Keleten volt a műveleti terület meg a COIN feldatokat láttak el, most meg a Cs.óceán és Kína korlátok közé zárása a prioritás.
A WSJ cikkben is leírják hogy elég sok hadijátékban tesztelék mind a meglévő USMC-t, mind a tervezett új felállást.
Ahogy írják...a tanulság az volt hogy az USMC a mai harcászati elveivel és fegyverzetével az új környezetben és ellenfél ellen nem boldogulna.
Mosr kitaláltak valami mást ami nekem logikusnak tűnik.

 

[molnibalage]

Csuda jó. És mi van, ha nem COIN feladat lesz? Ezzel az erővel az USAF építse le magát és elég a Tucano is. Úgyis csak COIN volt 1999 óta...

 

[Szittya]

A japánokkal történt szgetvilagi csatakbol indulnak ki. Csak elfelejtik hogy kina nem az akkori japan sokkal jobban felszerelt könnyű egységekkel nehéz harcjárművek nélkül nem fogják tudni elfoglalni a nagyobb szigeteket
Ugyanis a mai világba nem lessz képes a flottával heteken át biztosítani a artraszaltakat ha mégis csak igen korlátozottan. Tehát nagyon könnyen előfordulhat hogy a desszant olt egységek napokig hetekig elvagva lesznek a flottatol és nehéz technika nélkül rakétára tüzérséggel. Sok minden lehet de elorretores az nem. Még a tartós védelem is csak több kisebb védelmi állás formájában valósítható meg. Elszórtan

 

[Törölt tag 1586]

Csuda jó. És mi van, ha nem COIN feladat lesz? Ezzel az erővel az USAF építse le magát és elég a Tucano is. Úgyis csak COIN volt 1999 óta...

Szerintem félreértetted...
Az elmúlt 20 évben a K.keleten meg Afgánban operáltak ès COIN feladataik volt.
A jövőben NEM COIN feladatokat szánnak nekik hanem Kína ellen készülnek

 

[hunter85]

hanem Kína ellen készülnek

Akkor a jódtabletta készleteket is töltsék fel......

 

[molnibalage]

Szerintem félreértetted...
Az elmúlt 20 évben a K.keleten meg Afgánban operáltak ès COIN feladataik volt.
A jövőben NEM COIN feladatokat szánnak nekik hanem Kína ellen készülnek

Akkor még hülyébb ez a koncepció.

• ha valaha is szárazföldön találkoznának, akkor hk nélkül vicces lesz...
• azt is kifejtettem már, hogy Kína terjeszkedése a sea control révén valósul meg. Az meg US Navy. Semmi köze hozzá a USMC-nak kikéve, ha repszázaduk van CVN-en.
• Ha nem az óceánon, hanem a kontinensen powerkodik Kína az sem USMC feladata, az meg US Arm

Ha engem kérdezel, akkor a USMC identitás válságban van egy jó ideje. WW II féle erőszakos partraszállás nincs és nem lesz, mert a mai fegyverek mellet ez nettó öngyilkosság.

Viszont máshol meg erőtlenek, mert ha már elérhető a szárazföld, akkor gyakorlatilag azt csinálják, mint a US Army...

 

[Törölt tag 1586]

azt is kifejtettem már, hogy Kína terjeszkedése a sea control révén valósul meg. Az meg US Navy. Semmi köze hozzá a USMC-nak kikéve, ha repszázaduk van CVN-en.

Kína épp támaszpont hálózatot építget a K.kelettől kezdve a S.Kínai tengeren keresztül Cs.óceánig.

 

[molnibalage]

Kína épp támaszpont hálózatot építget a K.kelettől kezdve a S.Kínai tengeren keresztül Cs.óceánig.

És.....?
Szutyok kis szigetek. Ha szétlövik rajta az infrastruktúrát, akkor szart sem érnek. Ha elfogyott a rakéta, semmi harceszköz nem maradt. Semmiféle partraszállás nem szükséges. Ha el vannak vágva az utánpótlástól - sea control - akkor a támaszpontok harcértéke egészen pontosan 0.Örüljön a személyzet, ha nem halnak éhen és szomjan...

Ezen szigetek jelentősége csak a rajta levő logisztikai központ ASM indító és radar miatt lehet, mert sziget bár nem mozog, mint egy hajó, de legalább nem süllyed el. Viszont, ha szétkaptak rajta mindent, akkor a rajta levők erők mi a fenét tudnak csinálni ökölrázáson kívül..:? Nincs fedezék, nincs semmi.

A II vh alatt a jenkik egy rakás szigetet nem szálltak vagy támadtak meg, mert felesleges volt. Csak azokat, ami a logisztika miatt kellett az előrenyomuláshoz Japán felé.

Indokolja már meg nekem valaki, hogy egy értéktelen szigeten, aminek harcértéke nulla miféle partraszálló erő kell...? Oda tényleg semmi.
De, ha mondjuk egy Tajvan méretű szigeten kell kirakni őket, ami egy atollhoz képest végtelen nagy, akkor ott egy 3-4 dandáros normális légvédelmi erővel szemben ez a nehézfegyverezettől megfosztott bolhaként ugráló papírpáncélos erő mi a fenét fog csinálni? A bolhák lehet, hogy sokan vannak, de könnyű agyoncsapni...

Tényleg nem értem, hogy melyik része nem érthető annak, hogy ha valaki a haditengerészettel uralja a vizeket, akkor teljesen mindegy, hogy a pöttöm kis szaros szigeteken mi van. Semmit nem lehet eldugni, semmit nem tudnak odavinni akkor, ha blokád alatt vannak.

GAME OVER.

 

[Törölt tag 1586]

A II vh alatt a jenkik egy rakás szigetet nem szálltak vagy támadtak meg, mert felesleges volt. Csak azokat, ami a logisztika miatt kellett az előrenyomuláshoz Japán felé.

Ennyi erővel akkor azt is lehetne mondani hogy az USMC-re egyáltalán nincs is szükség mert a NAVY meg az Air Force majd mindent szétlő és senkinek nem kell menni sehová...
Tajvannak sem kell félnie semmiféle kínai megszállástól mert azt is tenger választja el Kínától és ha a kínai flottát kilövik nem lesz semmiféle partraszállás.

Valószínűleg a Pentagonban azért egy kicsit árnyaltabban látják a képet...

 

[pöcshuszár]

Mondom,bármit bele lehet álmodni épp csak a költségcsökkentéssel nem áll nagy haverságban az amiről te beszélsz.

Szerintem én ezt a témát még egy kicsit körbejárom.
Abban igazad van, hogy jelenleg nincs nagy választék a HIMARS-hoz rakétából.
Azonban ez nagyon gyorsan változni fog. Várhatóan 2021 őszére új, utántölthető podokkal érkeznek az új variánsok. Ezek fejlesztését ráadásul nem is a Marines fizeti.
Neki majd csak rendelni kell.
A logisztikáról pedig annyit, hogy gyorsan átnéztem, hogy milyen járművekkel tudnak partra rakni Abramsokat.
Alapvetően az erre a feladatra jelenleg használt LCAC gyakorlatilag a terhelhetőségének határán tud 1db-ot partra rakni.
normál esetben 54,4 t-t tud elvinni. Az M1A1 (ez van a USMC-nek) meg már alapból majdnem 2 tonnával nehezebb, (ugyebár az uránbetétek nélkül). Így túlterhelik már a jelenleg is elavult verzióval. A túlterhelés - gondolom - a repülőkhöz hasonlóan csökkenti a hatótávolságot, illetve csökkent a manőverező képességet jelent.
A M1A2C (SEP v3) már 66,8t. Ez már az a határ, amikor egyáltalán már el lehet vele indulni. Gondolom csökkent sebességgel, és nagyon rövid hatótávolságra, mert az biztos hogy félórákra nem lehet 110%-on hajtani a hajtóműveket.
Most van beszerzés alatt az SSC, aminek az alap terhelhetősége 75t, de ez még több év, mire rendszerbe állna. Látszik, hogy így, egy fejlesztett terhelés mellett sem jelent komoly tartalékot további Abrams fejlesztés számára. Amennyiben lesz az Abramsnak könnyebb vagy max. az A1 tömegét nem meghaladó, de modern védettséggel rendelkező (távirányított tornyú) utódja, akkor biztos vagyok benne a USMC is fel fogja tenni a kezét, hogy ők is beszállnának pár zászlóalj erejéig, de addig értelmetlen hagyományos harckocsikról velük kapcsolatban beszélni.
Ne felejtsük, hogy expedíciós környezetről beszélünk, azaz nem csak több ezer kilométerre kell elvinni az M1A1-et, de azt utána "etetni" is kell, miközben az A1 - ma már - egyáltalán nem ellenfél egyetlen ATGM-nek sem.
A fogyasztásra M1A1-re 500gallon/150km-es értéket találtam, de harci körülmények között 6 óránként is elkéri ugyan ezt a mennyiséget, ha időarányosan kalkulálunk. Az majd 1900l üzemanyag. Egyetlen tank esetén!!!
Ha egy fejlesztett verziót veszünk, ott a nagyobb tömeg értelemszerűen nagyobb fogyasztást is jelent! És még csak mozgattuk azt az 1 harckocsit. Lőszert még nem számoltunk!
Arról nem is beszélve, hogy ugyebár külön - vele majdnem azonos tömegű - műszaki járműveket igényel, vagy különben nem túl messzire fog eljutni a partról.
A NAVY/USMC-nek az LCU 1700-as az egyetlen olyan partra szállító hajója, ami alkalmas 2 M1A1 partra vitelére, azonban ez csak második vonalban alkalmazható eszköz a maga maximális 11 csomójával.
Ezek azok az opciók, amelyek a dockhajókból üzemelhetnek.
Nekem korlátozottak a infóim, de @DINAMO kolléga ezt szerintem igen alaposan ki is fejtheti.
De érdekes az, hogy pár hónappal ezelőtt Ő már említette ennek az új koncepciónak az előszelét. Illetve nem is konkrétan ezt, hanem a drónok alkalmazásának kiterjesztését. És említette, hogy nagyon előremutató fejlesztések vannak tényleges tesztelésben náluk.
De gondoljunk bele. A kínai terjeszkedés jelenleg elsősorban abból áll, hogy a zátonyokat, homokpadokat mesterséges szigetekké alakítják, mintegy elsüllyeszthetetlen anyahajókká.
Ha az USA vissza akarja szerezni a kontrollt, és egy háborús konfliktus alakul ki, akkor a USMC elsődleges feladata - szerintem - a jelenlegi szigetek megtartása, és ezen mesterséges szigetek elfoglalása, esetleg a rajtuk létesült támaszpontok felszámolása.
Egy ilyen "anyahajó méretű" mesterséges sziget elfoglalása légideszant feladat, ehhez nincs szükség tankra. A China Mainland-en NEM LESZ partraszállás!
Ha pedig az újonnan megjelent könnyű-anyahajós elképzeléseket is ide vesszük, akkor látszik, hogy az eddig, a USMC által üzemeltetett egységekhez hasonló felszíni egységek lesznek a döntő tényezők. Mennyiségi alapon.
Ne feledjük, az LHA/LHD hajók igen komoly képesség növekedést kaphatnak, ha a fedélzetükről az általuk szállított HIMARS-ok rakétacsapást tudnak mérni az ellenfélre.
Erre egy csöves M777 alkalmatlan. Ha egy ilyen mesterséges szigetet kell elfoglalni a maga 2-3-4km-es távolságaival, akkor megintcsak értelmetlen az M777-ről beszélni.
Mivel a Marines már különben is a Navy alá került alárendeltségbe, számomra nyilvánvaló, hogy miért vágták meg a költségvetését. Az elkövetkezőkben nem fognak részt venni hagyományos szárazföldi konfliktusokban.
Európában nincs rájuk szükség. A Közel-Keletre 10-20 évig nem lép amerikai katona új konfliktusba szerintem. Ha mégis, akkor Army (inkább SF), de főleg Air Force feladat lesz.
Nekik a szigetek védelme és a kínai fenyegetés ellensúlyozása lesz a fő feladatuk. Semmi több!
Mindez nem azt jelenti, hogy a hagyományos haderőnél ez lenne a követendő példa. Messze nem, de a USMC pont most alakul át a Navy, egy speciális műveleti fegyvernemévé, a korábban ráhúzott konvencionális köntöst levetve. Ha be is vetik őket máshol a világ más pontjain, ott max. légimozgékony feladatokra.