Összfegyvernemi harc, a harccal kapcsolatos fogalmak és kifejezések

[fip7]

.
.
Löttek volna azzal mindenhonnan, nem csak helikopterröl. A huzalos vezerles anno teljesen elfogadott modszer volt, es nem mellesleg teljesen zavarvedett is.

Ez tény. Ahogyan az is amit én írtam az ilyen helikopteres páncélvadászokról.
A Shturmos Mi-24-es és az AH-64+Hellfire volt a két olyan heli ami ért is volna valamit. De ez már a HH vége.
Addig valós harci tapasztalatok alapján nem sokat értek a huzalos raksis helik.

Csak érdekességként, hogy amikor 1976-ban elkezdődött a huzalos HOT karrierje, akkor kezdődött a rádiófrekis Shturm karrierje az oroszoknál.
A HOT bitang erős pct. rakéta, de helikopterre nem szerencsés választás, a huzal miatt.

 

[Capslock27]

Ez tény. Ahogyan az is amit én írtam az ilyen helikopteres páncélvadászokról.
A Shturmos Mi-24-es és az AH-64+Hellfire volt a két olyan heli ami ért is volna valamit. De ez már a HH vége.
Addig valós harci tapasztalatok alapján nem sokat értek a huzalos raksis helik.

Csak érdekességként, hogy amikor 1976-ban elkezdődött a huzalos HOT karrierje, akkor kezdődött a rádiófrekis Shturm karrierje az oroszoknál.
A HOT bitang erős pct. rakéta, de helikopterre nem szerencsés választás, a huzal miatt.

.
.
Emlékezzünk azért élesebben, volt pozitiv példa is több. Érdekes az izraeli-sziriai esemény is:
.
"Lebanon 1982 – Armed helicopters in battle
A currently forgotten and relatively unknown conflict took place in 1982 when Israeli forces crossed the border of its neighbour Lebanon in order to intervene in the civil war there. Within Lebanon Syrian forces had been present for some time, and these were also attacked in the same action. For the Israeli Army the principal task was to force the Syrian Army out. In previous wars the Israeli armed forces had generally been shown to be superior to the Syrian Army, and the latter found itself from the outset to be outnumbered.

However Syria had decided to develop its ability to fight against the renowned Israeli armoured forces, and the subsequent battles were extremely hard fought. As both sides have released official casualty figures that differ, and both have obviously toned down their own losses, and over-estimated those of the enemy, exact figures cannot be determined. The Israeli Air Force succeeded in gaining control of the air, which gave them a decisive advantage.

One of the most effective weapons was Syria’s armed helicopters. The country had access to Soviet Mi-25 attack helicopters, an inferior version of the well-known Mi-24, along with a number of type SA.342 Gazelle light helicopters equipped with armour-piercing missiles. Their 18 Gazelles were however armed with HOT missiles, just like the Bo 105 PAH-1. While the battle raged the Syrian helicopters carried out several surprise attacks against Israeli armour. The helicopters utilized terrain for cover while they were flying very low, between hills and clumps of trees. Two Gazelles were shot down by Israeli forces, two were forced to land and captured, and another one was damaged but managed to get back to Syria.

The amount of damage caused by the Syrian helicopters is not clear. Syria claims that the, among other things, their helicopters incapacitated 71 Israeli tanks and over 150 other vehicles. This is probably and overestimate and a more neutral assessment is that the Gazelle helicopters hit 30 tanks and about 50 other vehicles. Comparing the information from both sides, it is clear that the Syrian Air Force Gazelle helicopters were certainly effective and inflicted losses far beyond their limited numbers. The Israelis found it was very difficult to detect the helicopters and even after they had succeeded in acquiring air superiority the Syrian anti-armour helicopters were able to continue their attacks. In many cases the helicopters were not detected before they opened fire.

Israeli anti-aircraft vehicles were stationed well in front in order to be better able to repel attacks. The Israeli forces mistakenly shot down their own MD 500 Defender armed helicopters identified wrongly as Gazelles. One of the two Gazelles that were destroyed was shot down by an AH-1 Cobra helicopter armed with a TOW missile, and the other by an Israeli tank with its 105mm canon!

After the war, the Israelis repaired one of the Gazelles they had captured and tested it against their MD 500 Defender.

In all, Syria lost five Gazelle helicopters and in turn at least 80 or so Israeli tanks and other vehicles were knocked out. The Israeli MD 500 Defender helicopters were also successful but because the Gazelle helicopters were forced to face a well-equipped and numerically superior enemy that in addition ruled the air, their efforts were even more spectacular and show what a small force of anti-armour helicopters can achieve even when their opponent has air superiority. Also despite their lack of armour protection the Gazelles managed surprisingly well.

So on the whole it showed that light but fast anti-armour helicopters can be very effective. In addition the Israelis found that the psychological effect of the threat from the Syrian Gazelle helicopters on the Israeli forces was an even greater problem than the losses they caused."

 

[Negan]

Még mindig nem érted
Ahhoz, hogy ezzel lőjél, lebegned kell a helikopterrel. Különben elszakad a huzal....
4 km-re 20 másodperces repülési idők vannak, optimista esetben.
Ellenben ez bőben a Sztrela-10-es lőtávolsága, és abból volt már szemből is indítható verzió 5 km-ig.
OSA-AK szintén képes volt lebegő helikoptereket eltalálni ennél nagyobb távolságokon.
Zsu-23-4 dolgozhatott a közelebbi célokra is. És ez mind a 70's évek!
A 80's évektől jött a BUK amely szintén képes heliket lőni nagyon komoly távolságokról is.
A lebegő helikopter huzalos rakétával kicsi eséllyel él túl bármit.
Jó példa erre akár az arab-izraeli akár az irak-iráni háború.
Előbbiben a Gazelle+Hot nem volt túl sikeres, utóbbiban a Cobra+TOW.
Pedig nem egy szovjet szintű csapatlégvédelemmel néztek szembe. Ehhez képest alig lőttek ki valamit, a harcok lefolyását alig befolyásolták.

ÉSgyrészt az első helikopterről bevetett ATGM az SS11 légi inditású változata volt,még az algériai háború alatt (HE és repesz harci résszel,ami különben csapatoknál cserélhető kivitelű volt).67től az SS11B1 már SOCLAS vezérlésű.Ennek amerikai változatával lőttek ki levegőböl ATGMel hk-it,Vietnámban (Pt76 és kinai Type 63 klónváltozatát).Tömegesen elösszőr szintén ezt a rakétát használták 73ban az izraeliek Pacsirta (Alouette II) helikoptereikröl,nagyon sikeresen.(mellesleg a földröl is,Saron portyázó osztagai is hk-kbol,önjáró (félhernyókra telepitett) av-ből,és döntően SS11 IPTR-s tűzszakaszbol volt összeállitva (már a háború alatt kaptak TOW rakétákat,alaptipusuk az SS11 volt-és valójában a franci rakéta több arab tankot lőtt ki,mint amennyi zsidót a Maljutka)

De telepitettek rájuk 90milis DEFA alacsony nyomású pct ágyúkat is,meg 20mili Hispano/Oerlikon
gá-kat,amikkel a Terminátor gyalogságlefogó szerepére használták őket.

ÉSs mint a kolléga irta,82ben mindkét oldal élénken használt helikpotereket pct feladatokra.Izrael MD500 és AH1S,szirek Gazelle heliket.És igencsak hatásossan.Zsidók több szir hk-t lőttek ki helikopterekkel,és légierő kazettás bombáival,mint amennyit hk-val.És a Gazelle pcv heliket nagyon veszélyesnek itélték (két változatban volt a szireknek,HOT mellet AS11B1 rakétás változatbol is volt egy századuk-és az is eredményes volt).A saját MD500 helieiket is atért lőtték le,mert egy idő után a csapatlégvédelmük elöbb lőtt,és csak utána kérdezett-tartottak a Gazellektol.
énrak-Iráni balhéban perzsák Cobrákat (TOW),irakiak Mihukat,Bo105,MD500 és Gazelle helikoptereket használtak.És bizony a tapasztalat az volt,hogy a bújkáló kis könnyű pcv helik sokkal hatékonyabbak,mint a nagy dög Mihu.....Veszteségeik is kisebbek voltak,bevetésarányossan,mint a repülő vagonnak.
ÉSgyébként a könnyű pcv helik bevetési harcászata nagyon jol kidolgozott volt már akkor is.Pl a légvédelem lefogása a tüzérség feladata volt,ami közvetlen a helik támadása elött shrapnel gránátokkal megszorta a térséget,ezzel kinyirva a csapatlégvédelmet (ha a harcászati helyzet ezt az eljárást igényelte,mert volt/van még pár bevetési profil kidolgozva....)

Késöbb a Kismadarakat felszerelték a rotorárbóc optikával,80as évek libanoni harcaiban élénken,és sikeresen használták őket.
Szóval de igen,ezek a kis pcv helik kifejezetten sikeresek voltak.Már 73ban is a T62ek ellen is.

 

[fip7]

Emlékezzünk azért élesebben, volt pozitiv példa is több. Érdekes az izraeli-sziriai esemény is:

Izraelnek 82-ben milyen önjáró csapatlégvédelme volt, és milyen az SZU-nak?

énrak-Iráni balhéban perzsák Cobrákat (TOW),irakiak Mihukat,Bo105,MD500 és Gazelle helikoptereket használtak.És bizony a tapasztalat az volt,hogy a bújkáló kis könnyű pcv helik sokkal hatékonyabbak,mint a nagy dög Mihu.....Veszteségeik is kisebbek voltak,bevetésarányossan,mint a repülő vagonnak.

Ahhoz képest, hogy az iraki légvédelem nagy része nem volt képes lebegő helire lőni, illetve talaj közelében repülőre, elég sok Cobra oda lett. És mint írtam az SZU légvédelme már a 70's években képes volt ilyen gépeket lelőni, az iraki meg csak nagyon nehezen. Ehhez képest elég sok Cobra oda lett, nagyrészt légvédelmi tűzben.

 

[Negan]

Izraelnek 82-ben milyen önjáró csapatlégvédelme volt, és milyen az SZU-nak?



Ahhoz képest, hogy az iraki légvédelem nagy része nem volt képes lebegő helire lőni, illetve talaj közelében repülőre, elég sok Cobra oda lett. És mint írtam az SZU légvédelme már a 70's években képes volt ilyen gépeket lelőni, az iraki meg csak nagyon nehezen. Ehhez képest elég sok Cobra oda lett, nagyrészt légvédelmi tűzben.

Strela-1/2/3/10,Roland képes volt lebegő heliket lelőni.Plusz a rengeteg csöves légvédelem,PKMS-től a ZSU57 ig,kaliberben.
Maguk az irakiak többre értékelték pcv szerepkörben a kis nyugati heliket,mint a Mihut.
Még mindig nem számolsz a harceljárásokkal.Esük ágában se lett volna célt repülni a csapatlégvédelemnek.Elöbb kiiktatták volna azt (amennyire csak lehet,mert azért háborúban számolni kell azzal,hogy az ellen visszalő....)
IDF-nek meg volt és van csapatlégvédelme.Nem olyan hű de cizellált,mint az orisz-de az IAF légifölénye mellet nincs is arra olyan nagy szükségük.

 

[fip7]

Strela-1/2/3/10,Roland képes volt lebegő heliket lelőni.

Hát nem
Strela-1 még gyakorlatokon is szar volt, csoda volt ha bármit eltalált....
Sztrela-2 csak oldalról és hátulról indítható.
Sztreala-10-ből volt egy maréknyi.
Rolandból a régiek voltak nekik, hát... ha jól emlékszem 25 méter alatti célt nem képes támadni.
Innen nézzük az iráni cobrák szereplését szerintem. Főleg , hogy nem túl fényes így sem. Rengeteg helit vesztettek. Ehhez képest nem túl sok mindent tudtak felmutatni.

 

[Negan]

Hát nem
Strela-1 még gyakorlatokon is szar volt, csoda volt ha bármit eltalált....
Sztrela-2 csak oldalról és hátulról indítható.
Sztreala-10-ből volt egy maréknyi.
Rolandból a régiek voltak nekik, hát... ha jól emlékszem 25 méter alatti célt nem képes támadni.
Innen nézzük az iráni cobrák szereplését szerintem. Főleg , hogy nem túl fényes így sem. Rengeteg helit vesztettek. Ehhez képest nem túl sok mindent tudtak felmutatni.

Plusz kronikus alkatrészhiány,kivégzett képzett személyzetek és harcvezetők,Koránt ismerő,de mást nem tábornokok,stb.
De még mindig figyelmen kivűl hagyod az iraki oldali,és a libanoni tapasztalatokat.
Meg azt,hogy nem magukban támadnak az ilyen helik,hanem egy hadművelet keretében.
Lehet kicsemegézni azokat a dolgokat,mik az "igazadat" igazolja.De attol még a valóságban ott van az a rakat is,ami meg cáfolja.

 

[PavolR]

Az orosz 155. tengerészgyalogos dandár egy támadása Vuhledar térségében (a videón látottak elemzése):

https://twitter.com/i/web/status/1738756319635530041

MINÉL KÖZELBEN JÖSZ AZ ELLENSÉG LÉLEGZETÉHEZ, ANNÁL TÁVOLABB VAGY A VESZÉLYTŐL.

A videón az Ukrán Fegyveres Erők (SZU) „Fekete Zaporozsaiak” 72. gépesített dandárjának védelmi állása („ellenállása”) elleni orosz támadás töredéke látható az Ugledar régióban. A támadást a Csendes-óceáni Flotta 155. tengerészgyalogos brigádjának támadócsoportja és a "Cascades" rohamegység vezeti.

Klasszikus az orosz taktikában, hogy egy harcjármű, jelen esetben egy aknán megsemmisült BMP-3 megsemmisítése után az orosz rohamcsoport az ukrán kézi lőfegyverek és tüzérségi tűz ellenére gyorsan az ukrán állások felé halad, a filmben hangosan sürgette a parancsnok. Az oroszok feladata a távolság lerövidítése, hogy az ukrán védelmi pozíció „árnyékába” kerüljenek.

Az ukránok saját veszteségeik elkerülése érdekében az „ellenállóktól” 200-300 m távolságig nem használnak aknavetőt, tüzérségi támogatást.

Az oroszok tudják, hogy a tűzharcokban speciális tűz "trojkák", azaz nehézgéppuskás (PK) szakaszok birtokában képesek ellenőrizni a 72. dandár védőinek állásait. Az ukránokat így megkötve várják a következő támadási hullámot, hogy támogassa őket az „ellenállók” elfogásáért folytatott harcban.

Az ukrán védelmi állás árnyékába vonulva az oroszok veszteségeket szenvednek a 72. dandár gyalogosainak kézi- és géppuskalövéseitől.

Közvetlenül a BMP-3 megsemmisítése után a távolban látható, ahogy a támadást vezető orosz harckocsit egy páncéltörő rakéta találta el. Később a videón az látható, ahogy a tengerészgyalogosok kimentik az egyik túlélő harckocsizót.

Az ukránok az orosz rohamcsoportot úgy izolálják, hogy tüzérségi és aknavetős tüzet helyeznek a hátára, ami a harcjárművek támogatásától megfosztva hatékonyan blokkolja a „Fekete Zaporozsaiak” védelmi állásait.

Az oroszokat elzárják a további erősítéstől...

Az orosz parancsnok azt mondja, hogy takarékoskodjunk a lőszerrel... amíg az erősítésre várunk.

Egy harcban gyakran nem érzi az ember, milyen gyorsan elfogy...

A felvétel patthelyzettel végződik. Mint megtudtam, az oroszok nem foglalták el az ukrán ellenállást, és jelentős veszteségekkel kellett visszavonulniuk.

A film lehetővé teszi, hogy megértse azokat a nehéz időjárási és taktikai körülményeket, amelyek között az orosz offenzívát végrehajtották. Ez volt a SZU nyári "offenzívájának" is az egyik célja, hogy most a számukra legrosszabb körülmények között az oroszok kezdeményezzenek.

Üdvözlettel és köszönöm.

 

[Terminator]

Basics of tactics....

 

[dudi]

Csak hogy értsd miről van szó. Néhány topikkal arrébb kvázi S400-á átalakított S200-at álmodnak, meg REPÜLŐKET lelövő CM-ekről hadoválnak, mert képtelenek elfogadni, hogy az orosz gépek elektronikai rendszerei ott tartanak, hogy több 100km-re a front mögött sincsenek biztonságban.

 

[krisss]

Csak hogy értsd miről van szó. Néhány topikkal arrébb kvázi S400-á átalakított S200-at álmodnak, meg REPÜLŐKET lelövő CM-ekről hadoválnak, mert képtelenek elfogadni, hogy az orosz gépek elektronikai rendszerei ott tartanak, hogy több 100km-re a front mögött sincsenek biztonságban.

Figyi 2 hónapon belül jópár letakarított F-16-ról fognak szólni a hírek, nincsenek csodák mindkét fél képes lelőni a másik gépeit.

Mese vége.

 

[dudi]

Figyi 2 hónapon belül jópár letakarított F-16-ról fognak szólni a hírek, nincsenek csodák mindkét fél képes lelőni a másik gépeit.

Mese vége.

Ne legyél abban olyan biztos. És nem azért mert az F-16 valami csodamasina, hanem azért, mert nagyon meg fogják választani a feladatokat.

 

[krisss]

Ne legyél abban olyan biztos. És nem azért mert az F-16 valami csodamasina, hanem azért, mert nagyon meg fogják választani a feladatokat.

Hát ha a tüzérség lőszerhiány miatt nem tud majd elég tűztámogatást nyújtani akkor tűzoltónak kell majd repülniük támadóékek ellen. Jelenleg ez a realitás.
Na mindegy, tekerjetek vissza a faszságból mindketten és legyetek legalább nagycsoportos ovisok.

 

[dudi]

Hát ha a tüzérség lőszerhiány miatt nem tud majd elég tűztámogatást nyújtani akkor tűzoltónak kell majd repülniük támadóékek ellen. Jelenleg ez a realitás.
Na mindegy, tekerjetek vissza a faszságból mindketten és legyetek legalább nagycsoportos ovisok.

Nem kell neki, ott az SDB, azzal 70-80km-ről tud bombázni.

 

[krisss]

Nem kell neki, ott az SDB, azzal 70-80km-ről tud bombázni.

És az S300-nak mennyi is a hatótávolsága az S400-ról nem is beszélve. Lesz lelövés.

 

[dudi]

És az S300-nak mennyi is a hatótávolsága az S400-ról nem is beszélve. Lesz lelövés.

Az S300 és S400 rendszereket nem viszik olyan közel, hogy esély legyen vele lelőni egy F-16-ot akkor amikor a Krímben sincsenek bizztonságban ezek a rendszerek. Megy alacsonyan az F-16 felugrik bombaoldási magasságra, majd visszamegy radarhorizont alá. Nincs olyan légvédelmi rendszer a világon ami ezt le tudná reagálni. Pont ezért találták ki azt nyugaton, hogy az AWACS is tudjon rakétát célravezetni, mert így kiküszöbölik a radarhorizont okozta problémát. Állítólag ez megy az oroszoknak is az A100-al csak az a bibi, hogy egy deka nincs még nekik rendszerben, mert időbe tart kiváltani a nyugati elektronikai rendszereket amiket bele terveztek. Az alapvető probléma az, hogy kevés az oroszoknak az ARH-s légvédelmi rendszerük (S400 némelyik rakétával és S350), minden más ellen a radarhorizont megfelelő védelem.

 

[Kurfürst]

Nem kell neki, ott az SDB, azzal 70-80km-ről tud bombázni.

Csak ahhoz GPS jel kellene (problem) + megint ott tartunk, hogy nem a napi felhasználáshoz lófasz mennyiségű, kis bomba.. mert igen, a SDB icipici.

 

[dudi]

Csak ahhoz GPS jel kellene (problem) + megint ott tartunk, hogy nem a napi felhasználáshoz lófasz mennyiségű, kis bomba.. mert igen, a SDB icipici.

Nem tűnt fel, hogy senki nem blokkolja ezeket generálisan Ukrajnában (se a GPS-t, se a GLONASS-t, se a Galileo-t, de szerintem még a kínai rendszert sem)? Miért nem? Mert mindeni azt használja. Az oroszok sem térképpel és tájolóval bohóckodnak, az orosz repülők sem inerciális navigációs rendszerekkel bohóckodnak, az orosz JDAM-ben sem kiscsi koreai radszolgák navigálnak.

 

[Kurfürst]

Nem tűnt fel, hogy senki nem blokkolja ezeket generálisan Ukrajnában (se a GPS-t, se a GLONASS-t, se a Galileo-t, de szerintem még a kínai rendszert sem)? Miért nem? Mert mindeni azt használja. Az oroszok sem térképpel és tájolóval bohóckodnak, az orosz repülők sem inerciális navigációs rendszerekkel bohóckodnak, az orosz JDAM-ben sem kiscsi koreai radszolgák navigálnak.

Rátapintottál a lényegre, mivel nincs semmilyen ellenséges légierő aki GPS alapon dobálna bombákat, ezért tök fölösleges az oroszoknak magukat lábon lőni. Az orosz repülő megy GLONASS-al, az ukrán nem létezik, maximum drónokkal bohóckodhat (annak meg amúgy sem feltétlenül kell GPS).

Fordított helyzetben (NATO légifölény) mellett viszont a tüzérségi malacot, amiből nekik milliószámra van, nekünk meg nincs, rohadtul nem fogja zavarni ha hirtelen nem lesz GPS, a JDAM-SDB duóra építő és egyébként is abszolút mennyiségi fölényben NATO légierők viszont véresre kaparhatják a fejüket abban a pillanatban. És jelenleg fél Lengyelország felett ki tudják ütni a GPS-t Kalinyingrádból..

 

[dudi]

Rátapintottál a lényegre, mivel nincs semmilyen ellenséges légierő aki GPS alapon dobálna bombákat, ezért tök fölösleges az oroszoknak magukat lábon lőni. Az orosz repülő megy GLONASS-al, az ukrán nem létezik, maximum drónokkal bohóckodhat (annak meg amúgy sem feltétlenül kell GPS).

Fordított helyzetben (NATO légifölény) mellett viszont a tüzérségi malacot, amiből nekik milliószámra van, nekünk meg nincs, rohadtul nem fogja zavarni ha hirtelen nem lesz GPS, a JDAM-SDB duóra építő és egyébként is abszolút mennyiségi fölényben NATO légierők viszont véresre kaparhatják a fejüket abban a pillanatban. És jelenleg fél Lengyelország felett ki tudják ütni a GPS-t Kalinyingrádból..

Segítek egy kicsit, mert látom, hogy nem nagyon érted, hogy hogyan működik pl a HIMARS vagy a SCALP (meg úgy általában a 21. századi haderő). Mindkettő műholdas navigációs rendszert használ, de tovább megyek, még az olyan primitív eszközök is mint a nyugati önjáró tüzérségi rendszerek amikből 100 számra van az ukránoknak műholdas navigáción alapuló tűzvezető rendszert használnak. De a katonáknál lévő telefonos navigációs aplikációk, vagy az 1000 számra eregetett drónok is műholdas navigációs rendszereket használnak.