[Open ISV] Beszélgető

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

fradelma

Member
2013. augusztus 24.
88
0
6
Ahogy nézegetem a a mai modern lövészpáncélosokat nagyjából 22-27 tonna közé esik a harci tömegük akár kerekesek, akár lánctalpasok persze vannak kivételek mind lefelé, mind felfelé (a BMP-3 van csak 20 tonna alatt, de annak szerintem a fegyverzet rovására csökkentették a védelmet). Ezeknél az elvárása szemből 30mm, oldalról hátulról pedig 14,5mm elleni védelem volt.

TG


Ha a 20 tonna a harckész felső határ (és azonnali bevethetőség: kigurulok a repcsiből és már lövök is...), akkor akkor a fenti (és még egy kicsit jobb) páncévédelem-elvárás esetén nem tragédia a kis raj/PSZH arány.
És azt is érdemes figyelembe venni, hogy ilyen "kis tömegű", jól páncélozott(4-es szint), jól szállítható, úszóképes PSZH jelenleg NINCS. És nem is terveznek!!! Sok helyre eladható lenne!!!
Ahol pedig mégis sok lövészt kell szállítani (páncélozás nélkül), ott mögé raknak egy (akár civil) utánfutót.
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
Igen Commadanténak alighanem igaza van a kerekre eső tömeggel kapcsolatban, hogy nem lenne szerencsés ha 3 tonnánál nagyobb lenne. A szélesség, mint azt a példák mutatják meghaladja a 2500mm, bár a nyomtáv ettől még gondolom viszonylag adott.

A személyzetnél szerintem is 3+8(9) a kívánatos.

TG
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 376
55 058
113
ambasa

Most utána néztem a Brinell keménységeknek kicsit, ugye az általam külső rétegként favorizált kemény acéloknál 1500-1900 HB-t adnak meg.
A belső szerkezetként favorizált 7068-as alumíniumnál ez az érték 190 HB ami így nem tűnik soknak, de a rozsdamentes acélokat is 200-250 HB között írják. A lágyacél meg 120 HB. (Jó tudom nem tankba való anyag a lágyacél)
Szóval még a 190 HB-s érték sem olyan rossz, még ha nem is ez a legfontosabb szerintem ennél az anyagnál.
 

fradelma

Member
2013. augusztus 24.
88
0
6
Kicsit még dolgozunk rajta. csak meglesz a 8x8, D/E, 6-8 lövész, úszik/repül kombínáció! Örülnék neki :)

A kb. 30 köbmétert mennyi páncéllal kellene csomagolni?
Mennyi a motor, erőátvitel súlya?
Mennyi "marad" a toronyra(max 17-18 tonna üzemkészen, emberek/felszerelésük nélkül)?
Ezekből adódik mekkora hely marad a lövészeinknek)

A korábbi Stryker analógiából kindulva a méretek kb: 7.000x 2700x2000(miliméterek, torony nélkül), hoszúságxszélességxmagasság. A ferde felületek miatt "csak" kb. 32 köbméter!!! :) Fog tudni úszni :)
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
Fip7!

mint írtam nem tudom eldönteni, hogy melyik mechanikai értéket kellene figyelembe venni, én csak azt gondoltam, hogy talán a keménység az amelyik egy páncélnál lényeges lehet, de mint hangsúlyozom, nem tudom.

TG
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
Ahogy nézegetem a lövészpáncélosokat 2-3 fős személyzet mellett reálisan 6-9 főt tudnak szállítani (van ahol adnak meg 12 főt de ez szerintem irreális). Én valahol a3+8 főt részesíteném előnybe.

TG
Ui. azt hiszem kapunk az orrunkra, mert valahol kezdünk nagyon eltérni az alapkérdéstől, a meghajtástól és a futóműtől.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 376
55 058
113
fradelma

A meghajtásra (sok 100 kommenttel ezelőtt) 3200 kg-ot számoltam. Azóta könnyebb motor is ki lett választva (600 helyet 400 LE-s, az emlékeim szerint 500 kilóval könnyebb volt.)
Most az egyszerűség kedvéért kerekestül, felfüggesztésestül 5 tonnát mondok.

A páncélzatra 3.2 köbméter számoltam anno. (torony nélkül a testre és 5 cm homogén páncéllal számoltam az egyszerűség kedvéért)
Ez homogén alu 7068 (2.85 tonna/ köbméter) esetén 9.12 tonna.
A fentebb leírt üreges többrétegű páncél esetén kb. 11 tonna lehet.
Vagyis a jármű eddigi becsült súlya (teljes meghajtás+páncél) olyan 16 tonna körül lehet.
Ehhez jön még az alu váz amire felrakod ezeket és minden más berendezés.
Ha nincs torony csak távvezérelt géppuska/gránátvető állvány akkor benne lehetünk a 20 tonnás súlyban.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 376
55 058
113
ambasa

Az anyagoknál nekem van egy olyan csak ELMÉLETI szintű ismeretem, hogy kell egy külső kemény ami csorbít, kell egy amiben a csorbított lőszer lassul és kell egy ami elnyeli a túloldalt kirepülő repeszeket. Igazából fingom nincs arról, hogy valóban működne-e illetve, hogy miből pontosan hány mm kell.
Viszont szívesen kikísérletezném ha valaki megfinanszírozza :)
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
A rozsdamentes acélok, már amelyeket én ismerek nem a keménységükről híresek.

Egy fórumon ezt találtam, bevallom nem ellenőriztem le az adatok hitelességét:

"A Párduccal kapcsolatban leginkább az E-22 acélról olvastam, ahol a páncéllemez 4-6 mm mélységéig 555 HB keménységre cementálva, az alatt 16-30 mm vastag lemezeknél 309-353 HB, 35-50 mm-es lemezeknél 278-324 HB és 55-80 mm vastag lemezeknél 235-276 HB."

A krupp-páncélacél, ami felett azért már valamennyire eljárt az idő a felületén elérhette a 650-700HB-t az alatt lévő 33-41% 500HB-t és a belső felületén is 240HB-t keménységet. Ezt szén 0,34%, nikkel 3,5-3,8%, mangán 0,31% króm 2,06% és molibdén 0,2% tartalommal sikerült elérni.

Igazából amit nem értek, a réteges páncélodból, miért hagyod ki a kerámia réteget?

TG
 

fradelma

Member
2013. augusztus 24.
88
0
6
fradelma

A meghajtásra (sok 100 kommenttel ezelőtt) 3200 kg-ot számoltam. Azóta könnyebb motor is ki lett választva (600 helyet 400 LE-s, az emlékeim szerint 500 kilóval könnyebb volt.)
Most az egyszerűség kedvéért kerekestül, felfüggesztésestül 5 tonnát mondok.

A páncélzatra 3.2 köbméter számoltam anno. (torony nélkül a testre és 5 cm homogén páncéllal számoltam az egyszerűség kedvéért)
Ez homogén alu 7068 (2.85 tonna/ köbméter) esetén 9.12 tonna.
A fentebb leírt üreges többrétegű páncél esetén kb. 11 tonna lehet.
Vagyis a jármű eddigi becsült súlya (teljes meghajtás+páncél) olyan 16 tonna körül lehet.
Ehhez jön még az alu váz amire felrakod ezeket és minden más berendezés.
Ha nincs torony csak távvezérelt géppuska/gránátvető állvány akkor benne lehetünk a 20 tonnás súlyban.

Az jó lenne :) én a"tuti" 17-18 tonna üres üzemkész követelmény miatt megrövidíteném 7 méteresre, mert a "ráagatott" dolgok miatt meg fog hízni 20 tonna fölé :-(

..és bár nekem az egyszerübb szerkezet miatt a 6x6 volt szimpatikus, de a talajnyomás miatt kezdek a 8x8 felé hajolni a PSZH-nál. A 6x6 marad a 10-12 tonnás felderítő alváltozanak, vagy "páncélvadászpáncélosnak", vagy valami kisebb "rokonnak".
 

fradelma

Member
2013. augusztus 24.
88
0
6
Az összeszerelésnél pedig a ragasztásos technológiát javaslom, az űrhajózásban, repülőgépiparbanl is jó, a "civil" ragasztások is piszok erősek, az anyag törik/szakad, nem a ragasztás.

Nincs anyagfáradás, nem szükséges utólagos hőkezelés (hegesztések után), nem robban le szegecs, csavar (a szegecselt, csavarozott szerkezeteknél). "Könnyű" szendvicspáncélt készíteni ragasztásos technológiával, kompozit-műgyantákkal, jól lassítanak, fognak repeszt, de "nem szeretik" a kumulatívot(RPG-k)!!! Előtétpáncélok kellenek! Könnyebb, jobb mint a tömör páncéllemez.
A "kazettás" pedig utólag "kibélelhető" akár kerámialapokkal!!! ;-)
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 895
4 405
113
Szépen alakul a dolog egy harcra erősen korlátozott képességekkel rendelkező jármű megálmodása felé.

Először is a gumikerekesek még hóhelyzetben sem tudtak olyan eredménnyel működni mint láncos kollégáik. Pesze meg lehet állapodni a tavaszi olvadásos időszakban a hadműveletek mellőzéséről.

Ja, és kiépített úthálózat. Mozgósításkor fontos és a logisztikának, harcolni csak a műszakiak fognak rajta (felrobbantani v. mentesíteni). A legkirályabb dolog a rajtaütések lesállások tervezésere, Pláne ha tudom, hogy az ellen kissé mozgáskorlátozott.

Nem gázol át bokrokon, szögesdrót-kerítésen és egyéb akadályokon a gumis barátunk olyan kiválóan, sajnos akad belőlűk az utak szélén. Városban sem mindig fogják söprögetni az utat

A páncélozottság és súlytényezőnek azért van annyi jelentősége, hogy egy 2 m-en belül becsapódó 152/155 mm-es gránáttól elszáll-e a p**-ba vagy csak mebillen és megy tovább. (példának lásd a '79-es Vietnami-Kínai határincidenseket. D-20 -tól borult fel jópár T-54/55 csájníz változat. Nekem is volt szerencsém belelőni és a Kb. 30 t-ás vasat odébbküldeni. Persze ez ritka, de egy könnyű járművet eltéríteni egy harcban nyílván könnyebb.

Mozgékonyság: Terepen az MTLB-U is ment 90 km/h-val. Láttam. A gumis sem tud gyorsabban menni, sőt.

A hajtáshoz: Ha túlbonyolítunk egy katonai járművet, akkor kis számú lesz a hadrafogható, a műhelyek pedig túlzsúfoltakká válnak.

Egyelőre ennyi, úgyis a többség dönti el merre tovább, de érdemes megfontolni, hogy a "trendi" nem mindig ésszerű. Európában rég nem volt országok közötti háború.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
Hm... most igazából gondban vagyok. Ugye a társaság nagyrésze a kerekes meghajtás felé hajlott, de az utóbbi pár hozzászólásban elég nyomós érvek merültek fel ellene. Nem szeretném végül én eldönteni, hogy mi legyen, ezért arra jutottam, hogy <b>csinálok egy űrlapot, ahol mindenki dönthet valamelyik mellett, illetve röviden meg is indokolhatja.</b> Így arra is lehetőség van, hogy kiszűrjem azokat, akik csak azért ragaszkodnak az egyik meghajtáshoz, mert szimplán tetszik nekik. Tehát kérek mindenkit, hogy akkor véglegesen tegye le valamelyik mellett a voksát.

Itt eléritek az űrlapot:
https://docs.google.com/forms/d/1cm6P5ACTet-3q690tNRa1R9hMGqrX7Lu3BauSJPfWw0/viewform

<b>Holnap 17:00-ig van időtök kitölteni, utána összesítem.</b>

Illetve - hogy addig se toporogjunk egy helyben, - <b>létrehozok két topikot az erőátvitelnek és az aktív/passzív védelemnek.</b> Ebben tudtok tovább agyalni (a topikbevezőtket olvassátok el!).

Fontos, hogy most már elkezdünk a részletekről értekezni, tehát eljött az idő arra, hogy tanulmányokat, acélötvözeteket, fegyverprospektusokat nyálazzunk és az eddigi nagy vonalakban felvázolt dolgokat konkretizáljuk.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 290
13 725
113
Lánctalp!!!
Remélem ma már több időm lesz és akkor mindent részletesen elmagyarázok.
:)
 

oberon

Member
2013. április 18.
67
31
18
Elnézést a hétvégén picit lemaradtam. Bár a D/E meghajtás jónak tűnik de a lánctalpas megoldás híve vagyok.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
@oberon

A D/E meghajtás a lánctalpnál is ugyanúgy kivitelezhető.
 

oberon

Member
2013. április 18.
67
31
18
Erre én is gondoltam. De lánctalpnál ugye egy-egy oldalon van egy hajtókerék. Ez két darab részegységet jelentene a motor meg a moduláris megoldás miatt gondolom az orrban lenne. Elég lenne ez a meghajtásnak? Mert, ugye 6x6 vagy 8x8 meghajtásnál minden kerékre jutna egy ilyen blokk.
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
GrGLy!

nem teljesen értelek, itt oldalakt írtunk tele a kerék mellet, most jön két hozzászólás ellene és elbizonytalanodsz. Mindez megint arra vezethető vissza, hogy csak az alkalmazási terület, de a feladat nem lett meghatározva. Feltételezted, hogy az új jármű mellett megvannak az összfegyvernemi harc többi eszköze is, ezek most kerekesek, vagy lánctalpasak, mert nem mindegy. Ugye azt mondtad, hogy nincs költségtényező, de azért ne szakadjunk el a valóságtól. Sajnos akármennyire is nem akarjuk, minden tervezés kompromisszumokkal jár. Persze az ideális egy Namer szerű jármű lenne, de az izraelieken kívül, valahogy senki sem fejleszt ilyet. Ha a realitásokat figyelembe kell venni, akkor azért nézzük meg, hogy ma mekkora, és ilyen harcjárművek állnak szolgálatban. Ezek azért katonai, gazdasági és ipari kompromisszumok során születtek meg.


Én továbbra is úgy gondolom, hogy egy modern harcjármű típuscsaládot alkot, amely lefedi a lövészzászlóalj harcjárműparkját, mint a Stryker. Egy típuscsalád kialakításhoz a kerekes szerintem alkalmasabb, mivel a legtöbb alkalmazáshoz a lánctalp túl drága.

Ijász!

Az hogy egy jármű felborul, az súlypont és tömeg kérdése, nem a futóműé. A sebesség úgy szintén, ugye azért az MT-LB-t nem tartod túl harcképes járműnek (mellesleg nem is az volt a feladata), illetve azért kíváncsi lennék a bennülők harcképességére, miután 90-nel robogott a terepen (amit amúgy nem kétlek). Ha növeljük a tömeget csökkenni fog a mozgékonyság, növelni kell a hajtóműteljesítményt, nő a térfogat, és nő a tömeg és eljutunk a reptervezésnél olyan jól ismert ördögi spirálba. A tömegnövekedés elvezethet az úszóképesség elvesztéséhez (amit itt sokan alapkövetelménynek tartanak), illetve a hidak és a vasúti kocsik terhelhetőségét is azért nem árt figyelembe venni, mert egy harcjárműnek nem csak a harcmezőn kell tudni mozogni, hanem el is kell oda jutnia. Én nem gondolom, hogy az általunk idáig felvázolt harcjármű harcra alkalmatlan lenne, ilyen tulajdonságokkal rendelkező harcjárművekkel van felszerelve Európa majd minden hadserege, én meg nem gondolom okosabbnak magam a valódi döntéshozóknál.

Én nem gondolom, hogy a D/E hajtás bonyolultabb lenne, sőt sok tekintetben egyszerűbb, mivel nélkülözi a mozgó elemeket. Valamiért a repipar is az elektromos energia egyre szélesebb körű hasznosítása irányban mozdult el, talán nem véletlenül.

TG
Ui. az utóbbi napokban, a várakozásommal ellentétben - aminek hangot is adtam - egy hagyományos tucat harcjármű helyett, egy eléggé innovatív fejlesztés felé indult el a társaság, de most akkor visszatérünk a Marderhoz?
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
@ambasa

Nehéz eset vagyok, tudom :) Alapvetően az a problémám, hogy az elmúlt napokban felhozott érvek engem egyik meghajtás előnyeiről sem győztek meg egyértelműen. Viszont haladnunk kéne, de megszavaztatni nem akarom a dolgot, mert az nem feltétlenül szül szakmai döntést, ezért döntöttem az űrlapos forma mellett, mert ott ki lehet szűrni a szentimentális érveket.