Oshkosh M-ATV

[Mackensen]

<i>Persze-persze tudom. Az ellenségek mindig megvárják, amíg a gyalogság szabályszerűen felfejlődik. Ezenkívül hazugság, hogy a BTR-80 páncélzata bármilyen összefüggést mutat a korszerű APC-k páncélzatával.</i>

Nos ha felfejlődik szabályszerüen akkor szabályszerüen a PSZH-kat hátul hagyják.
Ha nem fejlődnek fel szabályszerüen akkor az ellenfél lővi szét őket szabályszerüen.
Még mindíg nem értem mit nem értesz?
A mostaniak páncélvédelme a gépágyúknak szól, de egy igazi háborúban asszem az is javarészt kihasználatlan marad.
Ha a BTR-80 páncélzatát összevetjük a korabeli PSZH-k páncélzatával nem találsz majd jelentős különbséget. Azt is írtam, hogy kerámiával valszeg az is fel lehet pakolni, csak lehet nem éri meg a költségek miatt.

 

[fip7]

Mackensen

Az APC témakörben nagyon egyet értek veled.
Sokan elfelejtik, hogy a BTR-80 az bizony egy 80's években kitalált és rendszeresített eszköz. A korabeli APC-k sem tudtak nála többet, sőt mobilitás vagy tűzerő terén valamivel gyengébbek is voltak. (nem mind!)
A baj az, hogy mi ezt a szerencsétlen BTR-t a 20 évvel későbbi járművekhez hasonlítjuk. Mivel tudnak többet a mai APC-k páncélzat területén, mint a BTR-80 ? Annyival jobbak csak, mint amennyivel a kézifegyverek jobbak lettek!
Elterjedtebbek lettek a 7.62-s pct. lőszerek, és sok járművön megjelent a 12.7 mm vagy 14.5 mm-s géppuska.
Szóval annyival többet tud egy mai APC páncélzata a BTR-80-al összemérve, hogy:
1. Oldalról védenek a 7.62-s pct. lőszerek ellen.
2. Szemből védenek a 12.7 mm-s vagy 14.5 mm-s géppuska lőszerek ellen. (plusz páncél lapokkal ! )
3. Megoldották a jármű aknavédelmét.
4. Megjelentek a fölcsavarozható plusz páncéllapok.
Erre lehet azt mondani, hogy ez jelentős különbség, de a valóság az, hogy ez csak képesség szinten tartás.
Valójában egy mai APC Akkora védelmet nyújt a mai kor fegyverei ellen , mint egy 80's évekbeli APC a 80's évekbeli fegyverek ellen. (szerintem)

 

[zsorzs]

fip7: Mivel tudnak többet a mai APC-k páncélzat területén, mint a BTR-80 ?

Az egyik legfontosabb paramétere a homogén páncélzatnak a felületi keménysége, ezen kívül ugye ott a döntöttség és a vastagság. A páncélvédelem viszont csak egy összetevő egy haditechnikai eszköz alkalmazhatóságának kritériumrendszerében.
A felületi keménység egy átlagos XX. század végi páncélozott járművön 380-450 HB (standard brinell) keménységű. Egy mai pl. a Rukki által gyártott Armor550-es anyag 550HB. A hétköznapi 6mm-es120HB-s lágyacél lemezt pl. a 7,62 x 39-es gépkarabély lőszer lövedéke 20-30 méterről simán átviszi. Elvileg a 380-as 8-10 mm-est már nem. (ez utóbbi a feltételezett BTR páncél)

Fontos megemlíteni, hogy egy 10 mm vastag acél páncéllemez négyzetméterének tömege 78-80 kg, így az utólagos páncélozással csínján kell bánni. Ha belülre helyeznek el dyneema réteget, azzal kisebb tömeggel hatásosan lehet a páncélvédettséget növelni.

A kérdés az, hogy mi ellen fejlesztünk? A páncéltörő lövedékek régóta rendszerben vannak a hadseregeknél, de nem is ez a fő gond. Egy 12,7-es Barrett vagy egy hasonló kollégája a gépjármű vezetőt, vagy a parancsnokot a páncélzaton keresztül is ki tudja lőni. Nem tipikus eset, de kivitelezhető. Egy PG7-v gránát 300-330mm-es homogén páncélt képes átégetni, így ez ellen sem kell a páncélfejlesztésre nagy hangsúlyt fektetni, arra ott vannak a "csiberácsok".
A páncél esetén még ha nagyon precízek akarunk lenni, akkor fontos lehet az egymás melletti találatok esetén az áthatolási képességek megtartása, azaz pár cm-re a lepattanó lövedék találati pontjától az eredeti anyag szerkezete ne változzon nagy mértékben.

Korábban elhangzott a 12,7-ek eredményességével kapcsolatban egy ellenvélemény itt, de utánakérdeztem... erre kiképzés is folyik, nálunk fejlettebb országokban. Egy jó mesterlövész a kémlelőnyílásokban elhelyezett prizmákat is előszeretettel lövi ki, ha van rá ideje és lehetősége. Ezért célszerűbb a rétegelt polikarbonát lemez használata szélvédő gyanánt. Ott több találat kell, hogy a nagyobb felület pókhálósodjon. Ezek a szélvédők, kémlelőnyílások érdekes alkatrészek, mert egy 40mm-es minőségi lemez 3 egymástól 120 mm-re becsapódó 7,62x39-es lövedéket is képes megfogni. egyes tesztek esetében a tizenkettedik-tizenhatodik lövedék jutott át.

Az interneten van egy magyar HMMWV ami Irakban kapott RPG találatot. A gránát kumulatív sugara az "üvegen" szétfröccsent, a gránát test jutott be a küzdőtérbe. Erről hivatalos infóm nincs, de ha csak a fele igaz, az is szép...

Az alkalmazhatóságra és a terepjáró képesség növelésre, az irányzórendszer fejlesztésére, az álcázhatóságra kell nagy hangsúlyt fektetni (vizuális, akusztikai, elektronikai). Fontos még az azonos tüzelőanyaggal való működtetés, az alacsony fogyasztás (logisztikai problémák miatt) az egymás közötti kommunikáció a megbízhatóság fejlesztése. Ez utóbbit, az MRAP programnál egyértelműen a kritériumok között meg is fogalmazták.

A harcászati tevékenység esetén a ballisztikai védelem fontos, de mindig van "egy nagyobb hal"...

 

[fip7]

zsorzs

Tartalmas hozzászólás!

Blogen

Boki-nak hála megtudtam, hogy egy BTR-80-as BTR-82-vé való fejlesztése 21.5 millió rubel/darab. Ezt felszorozzuk 6.66 -al, hogy megkapjuk a forint értéket. Ez 143.19 millió forint/db. (picit több, mint fél millió $)
Viszont a jármű harcértéke így a sokszorosára nő!
(Új meghajtórendszer, légkondi, repeszfogó bélés, stabilizált torony, stb...)

 

[telak]

Mackensen, én is pont ezt írtam korábban, hogy a BTR-80 kortársai sem igazán tudtak többet. De blogen nehezen érti, talán nem tud magyarul

 

[Mackensen]

Egy rakás ember leírta leváltozatosabb képpen, de hiába. Még amerikai szabályzatokat (field manual) is belinkeltem, de teljesen hiába.

 

[bartinieffektus]

maradjunk annyiban , hogy a Currusszos oldalon ezt írják:

A program célja:



A lövész egységek harci hatékonyságának növelése az éjjellátó képességgel; NATO kompatibilis kommunikációs képességekkel, valamint további, az egyes változatok által nyújtott harci képességekkel (úgymint: vegyi-sugárvédelem, sebesült kihordás);



<b> Középjavítás minimális szintű modernizálási igénnyel, <b><i><u>a BTR-ek rendszerben tartásának 2020-ig történő </i></b>kiterjesztéséért. A járműveken végrehajtjuk a 4-es szintű technikai kiszolgálást, a hiba felvételezés alapján történő javítást, az igény szerinti gumicserét valamint a TASZT készletek feltöltését.</u></b>

 

[telak]

<blockquote rel="fip7">Te meg azt nem érted, hogy a BTR modernizáció ugyan annyiba kerül, mint a MRAP-ok ideszállítása, és a BTR sokkal nagyobb harcértékű jármű, mint bármelyik MRAP.

Igen, Móricka prekoncepciójában, ahol az MRAP beszerzés költségét addig srófolja, amíg legalább a BTR beszerzés felét el nem éri. Feljebb sikerült az MRAP beszerzés árára egy durván túlbecsült kétszázezres költséget összehozni (valóságban ennek körülbelül a fele lehet). Kicsit lejjebb már a BTR modernizáció tartott ennyinél és akkor még csak a motor, meghajtás és fegyverzet került cserére benne.</blockquote>

Blogen, te elfelejtetted, hogy az MRAP-k többsége, nem tud 7-8 lövészt szállítani, tehát ugyan annyi katonának több jármű kell, ami miatt a szállítás, rendszeresítés, alkatrész, stb költség is halmozódik.

Én sem kedvelem a BTR-t, mindössze ellenérveket sorolok az MRAP-ellen.

Amúgy véleményem szerint a Stryker dandár felépítése, egy normális (a Stryker nem az) csapatszállítóval, a bázisán egyébb rendeltetésű járművekkel, elfogadható lenne. Pl. AMV, Puma, CV-90, Ulan, stb.
Erre viszont kb. nincs pénz, ergo egy modernizáció még mindíg elfogadhatóbb aletrnatíva, mint egy hadműveleti használatra alkalmatlan, szarrá hajtott, felújításra szoruló MRAP.

 

[dudi]

zsorzs

Most,hogy volt aki megdicsért(tényleg jó lett)a hozzászólás miatt én inkább kijavítalak. A PG-7V gránát páncélátütése homogén acélpáncélon 90 fokos becsapódási szögnél 240mm-ig terjed nem pedig 300-330mm-ig.

 

[blogen]

Feljebb írtam telak, hogy egy BTR helyett két MRAP-ra van szükség, amikor felvázoltam a BTR helyett MRAP-ra épülő könnyűdandár egy századának felépítését.

Ezenkívül még mindig az a helyzet, hogy katonai használatra a BTR alkalmatlan, mivel nem katonai jármű, amit a felépítése is egyértelműen mutat (például oldalajtók, látszik, hogy a tervezője nem is gondolt arra, hogy ezzel majd harcolni fognak jobb hijján!), ellentétben a katonai feladatokra tervezett és arra teljesen alkalmas és alig használt MRAP-okkal. Természetesen a BTR helyett igazi katonai APC-et kellene beszerezni. Vagy optimális esetben visszaállni a lánctalpas IFV-re. De a vita kizárólag arról szólt, hogy BTR vs. MRAP.

 

[telak]

dudi ez nem sokat von le abbóla tényből, hogy egy átlag PSZH-t harcképtelenné tesz, még ha a bent ülőket nem is teljesen. Bár Afganisztánban volt olyan eset amikor egy ukrán BTR-t ért rpg találat, és mindenki odaveszett

 

[dudi]

telak

Ha le van zárva minden búvónyílás és becsengetnek egy RPG-vel akkor nem nagyon van esély a túlélésre(ezért utaznak az oroszok a BMP-k és BTR-ek tetején no meg ha aknák miatt.

 

[telak]

Dudi tudom, + az sem mindegy hová csapódik. Mert a motort ért találat esetén lehet esély a jármű elhagyására

 

[dudi]

Szerintem ha nem üti át a gránát a válaszfalt akkor senkinek nem lesz semmi baja azon kívül,hogy jól beveri valamijét valamibe(még is csak robbanás történik).Ezt azért mondom mert a motortér teteje nem más mint jó pár nagy ajtó ami kisebb ellenállást jelent mint a hegesztett acél válaszfal.

 

[telak]

Feljebb írtam telak, hogy egy BTR helyett két MRAP-ra van szükség, amikor felvázoltam a BTR helyett MRAP-ra épülő könnyűdandár egy századának felépítését.

Ezenkívül még mindig az a helyzet, hogy katonai használatra a BTR alkalmatlan, mivel nem katonai jármű, amit a felépítése is egyértelműen mutat (például oldalajtók, látszik, hogy a tervezője nem is gondolt arra, hogy ezzel majd harcolni fognak jobb hijján!), ellentétben a katonai feladatokra tervezett és arra teljesen alkalmas és alig használt MRAP-okkal. Természetesen a BTR helyett igazi katonai APC-et kellene beszerezni. Vagy optimális esetben visszaállni a lánctalpas IFV-re. De a vita kizárólag arról szólt, hogy BTR vs. MRAP.

Ha egy BTR-t két MRAP-al váltasz ki, minden egyébből is kétszer annyi kell. (Fegyverzet, alkatrész, ellátó- kiszolgáló-, logisztikai rendszer is bonyolultabb) Ez pedig a harctéren bosszulja meg magát. Olvastam az elképzelésed, de az inkább felel meg egy nem túl demokratikus ország milíciájának mintsem komoly harci képességekkel rendelkező katonai alakulatnak. Mondjuk a jelenlegi HM-sem sokkal jobb.
Ugyanakkor ha nem harci feladatra tervezték a BTR-t akkor mire? Kirándulni?
Fogd már fel végre, hogy a pszh-kat nem arra tervezik, hogy közvetlenül harcoljon, arra valók a tankok. A pszh (páncélozott szállító harcjármű) arra való hogy kijuttassa a katonákat a harc közelébe(!) és ott kirakja őket. Ezután maximum egy gyorsan áttelepülő, védett géppuskafészek feladatát látja el.
Mondj egyetlen pszh-t a 80-as évekből, ami sokkal többet tud, és végre írd már le ma mire használják a pszh-t!

 

[nalson]

A BTR-80-ra elméletben lehet integrálni valamilyen páncéltörő rakétát? Vagy ez nem kivitelezhető?

 

[dudi]

nalson

Elméletben csillagrombolót is lehet rá integrálni csak nekünk nincs olyan sok csillagrombolónk
Egyébként nem csak elméletben hanem gyakorlatban is ha megoldod a felfogatást és a lézeres célmegjelölést(mind a két dolog akarat és pénz kérdése).

 

[telak]

vagy csak többet tud

 

[nalson]

Én a csillagrombolóval is kegyeznék!

 

[zsorzs]

dudi!
A neten most csak 260-330 mm-es áthatolásról találtam adatot... fene se tudja honnan emlékeztem a 300-330 mm-es adatra (ezek szerint rosszul) mindenesetre abban kiegyezhetünk, hogy egy 240-250 mm-es homogén acélpáncél mögött sem lenne jó ücsörögni. BTR esetében komoly esély van a "lepattanásra".
A BTR javára írható, hogy nagyon alacsony, és "kint a mezőn" szemmagasságból, vagy térdelő állás magasságból indítva a földbecsapódásnak is komoly esélye van. Egy MRAP ezzel szemben gyönyörű célpont. Vagy a csiberács vagy ERA/NERA kell ellene. Esetleg reménykedni lehet, hogy ezer éves a gyújtója, és nem inicializál időben...