Puma IFV / SPz (Németország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Amint megáll a légvédelmi jármű már küldi is a koordinátát a tűzvezető központba vagy eleve onnan kapja meg a pontot ahol meg kell állnia,ez is fixség nem csak a pontvédelem állandó tüzelőállása.De ez a szárazföldi hálózatba kötött gépjárműveknél(meg minden) még durvább,mert ott folyamatosan küldözgetik a pozíciójukat(meg egy halom más adatot) mert csak így lehetséges a real time helyzetkép ami a hálózatalapú hadviseles alapja.
Amennyiben elektro-optikai tűzvezetés van, akkor nem kell tudnia az FDC-nek, hogy hol van az IFV. Mivel ő a cél koordinátáival meghatározza a célt. Onnantól a torony feladata a tűzvezetés a saját EO érzékelőjükkel.
Jó hír, hogy ez tulajdonképpen mindig elég egy hagyományos tüzérségi felderítő drón ellen, mivel az is optikai elven felderít. A MALE kategória felett ahova esetleg radart is építenek, meg már úgy is kevés az IFV ballisztikus fegyvere. Oda már rakétás légvédelem kell. Ez meg ugye már egy más kategória...

A beméres háromszögelessel törtenik és tök mind1,hogy mi a szereped aktualisan a hálózatban(vevő,adó,vagy csak atjátszó állomás) sugározni fogsz és bemérnek,márpedig folyamatosan sugározni fogsz valamilyen minőségben.
Ezek szerint nem nézted meg a beam formingos videót. o_O
Hogy méred be az adót, ha a beam forming miatt nem a bemérő felé irányul a sugárzás?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 361
84 194
113
Amennyiben elektro-optikai tűzvezetés van, akkor nem kell tudnia az FDC-nek, hogy hol van az IFV. Mivel ő a cél koordinátáival meghatározza a célt. Onnantól a torony feladata a tűzvezetés a saját EO érzékelőjükkel.
Jó hír, hogy ez tulajdonképpen mindig elég egy hagyományos tüzérségi felderítő drón ellen, mivel az is optikai elven felderít. A MALE kategória felett ahova esetleg radart is építenek, meg már úgy is kevés az IFV ballisztikus fegyvere. Oda már rakétás légvédelem kell. Ez meg ugye már egy más kategória...


Ezek szerint nem nézted meg a beam formingos videót. o_O
Hogy méred be az adót, ha a beam forming miatt nem a bemérő felé irányul a sugárzás?

Körkörösen sugároznak mert a szarazföldi járművek egymáshoz képest bárhol lehetnek,sőt ott a terep is.Ez nem egy hajócsoprt a tengeren aminek van egy fix formációja a terep meg gyakorlatilag nem létezik.
 
  • Tetszik
Reactions: borisz

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Körkörösen sugároznak mert a szarazföldi járművek egymáshoz képest bárhol lehetnek,sőt ott a terep is.Ez nem egy hajócsoprt a tengeren aminek van egy fix formációja a terep meg gyakorlatilag nem létezik.
Szerinted a telefonod körkörösen sugároz? :rolleyes:
 

Irsai Olivér

Well-Known Member
2019. június 7.
1 830
6 177
113
@pöcshuszár Igen, ez a videoban ugyanaz a koncepcio, amit magyaraztam az altalanos magyar fejlesztesi topicban Molnibalage holdkoros szovegere dron elleni objektumvedelem kapcsan (it "mission impossible" nem lehet dronok ellene vedekezni), csak ugye amikor kiderult hogy hulyeseget magyarazott, akkor azzal probalt eloldalogni, hogy en gepagyunak hivtam az amugy dronok ellen jol ismert C-RAM/CIWS megoldasokat... hat ime, a videodon meg konkretan szo szerint gepagyus megoldas is van. :D

Nem tisztem a Balázst védeni, de a történelmi hûség kedvéért: ott ugye pont az volt az - úgy nevezett - ‘szemantikai’ probléma, hogy géppuskát írtál (elôször) gépágyú helyett.
 
S

speziale

Guest
Ahogy @Cifu
Igazság szerint ha a katonák benne ülnek a páncélozott járműben, akkor azért elég nagy védelmet kapnak a tüzérségi támadás ellen. Direkt találat nélkül szerintem nem igazán árthatnak egy PUMA szintű járműnek.
Az ATGM más téma, de ott meg ugye van a MUSS, meg más aktív védelmi rendszerek.

A Puma a tüzérségi lövedék srapnelektől védi meg a bennülőket. De mi van ha ilyennel lőnek rád:

https://www.baesystems.com/en/download-en/20190919232441/1434555555732.pdf

vagy esetleg az ellen SDB-vel vagy valami ahhoz hasonlóval soroznak meg?
 

megazez

Well-Known Member
2018. július 22.
7 760
26 136
113

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 387
8 959
113
Ha Molni olvasná, akkor azt mondaná, hogy nem olvatsad az anti drónos írást.

Egy air-brust lőszeres rendszer esetében már egy 4-5 lövéses sorozat esetén is 90% felett lesz a kumulált megsemmisítési valószínűség még egy nagyon kisméretű drón esetén is

Egészen véletlenül olvastam a drónos írást. Továbbá nem vagyok biztos, hogy Molni azt gondolja, hogy nem olvastam.

Vegyük az írásaim lényegét: ne elsővonalas IFV -t használjunk C-RAM funkcióra (akár a kisméretű drónokat is idevehetjük még akkor), hanem specializált egyéb platformokat.

Itt értve ez alatt a hálózatos hadviselést vagy a "nem hálózatost" is. Egyfelől nemcsak a Puma IFV gpá -jának paraméterei miatt (nem ideális erre a célra) - de másfelől harcászati megfontolásokat is. Ezeket fejtegettem a korábbi két hozzászólásomban illetve alább még fogom. A földi célpontok ellen optimalizált és "élen haladó" MBT/IFV -k amennyiben ilyen kis "p@csköszörű" drónokra puffogtatnak az IFV 30 mm -es gpá -kkal, akkor "hamar" be fog figyelni egy ATGM vagy az ellen 120 mm -es malaca (az ellen MBT -ből) ... Arról nem is beszélve, hogy tömeges ellenséges drón jelenlét esetén annyiszor "4-5 lövéses sorozat" kell (ami a földi célok ellen hiányozhat) meg idő kérdése is lehet amíg nem tud foglalkozni az elsődleges feladatával ...

Nem jól emlékeztem, mert az RCT-30-as torony 45 fokig emelhető. Összekevertem az IWS-35-tel amit utoljára böngésztem. Annak volt 42 fok ez az értéke.
Ezzel nem az "óriási" különbséget hangsúlyoznám, hanem csak a tárgyi pontosság érdekében írom le.
Ez a tervezési sajátosság nem azt szolgálta, hogy dedikált automata légvédelmi egység legyen, hanem, hogy légi célokat IS le tudjon küzdeni.
Hogy nincs 80 fokos emelési képesség, az hálózatos működésnél nem számít, mivel a több jármű nem fog egyszerre mind a drón alatt lenni. Ugyan emiatt nem kell az 1000rpm sem.
Nézd itt a RM drónelhárítani egy HK GMG-t állított be egy FLW200+-os toronyba - 350 lövés/perces sebességgel.
Ha megnézed nagyon hasonló a vezérlő rendszere is, mint ami a Skyrangeres rendszerbe is került.
Szenzorok felkerülhetnek egy független jarműre, és részben ki is válthatóak mondjuk egy X1 méretű radarral.

Ami nagyon fontos, hogy nem azt fejtegetem, hogy mondjuk a Puma IFV - akár hálózatos hadviselés esetén illetve a megfelelő szoftverezettség és kiegészítő járműveken levő radarok és egyéb szenzorok birtokában - képtelen lenne bizonyos C-RAM szerű funkció ellátására vagy akár ilyen kisméretű drónok leküzdésére, hanem azt, hogy miért ne tegyük (a végszükség esetét ezúttal is hangsúlyoznám, hogy vegyük külön).

Az érvrendszerem kettős volt. Az egyik, hogy a Puma IFV fő fegyverzete erre nem teszi ideálissá: Kaliber: 30×173mm; tűzgyorsaság (200 RPM); gpá emelkedés max. 45°; lőszerjavadalmazás (2*200=400). Plussz ugye van 2 db ATGM a fedélzeten.

A másik a harcászati megfontolások. Erről írtam több dolgot is. Egész egyszerűen az "élcsapat" MBT (ha az is van a brigádban) és elsővonalas IFV -k (és azok desszantjának) a földi célpontok leküzdése az elsődleges (és másodlagos) feladata is. Egész egyszerűen minden lőszer amit pl. ilyen kisméretű drónra puffogtatnak az a földi célok ellen hiányozhat. Másfelől ezzel felfedik saját magukat még a küldetésük teljesítése előtt ami nem előnyös. Az optimális MBT/IFV használat gyakorlatilag valami olyasmi lenne, hogy amikor ezek tüzet nyitnak, akkor az ellennek "már késő".

Azaz önálló dedikált - erre optimalizált platform lenne ideális a csapatlégvédelmen belül. Amennyiben a csöves légvédelem is "belefér" ebbe, akkor írtam ilyen Tunguszka/Pancir-SZ1 szerű jármű lehetőségéről. Itt ugye akár a gpá mellett rakétás (+ egyéb) védelem is lehet. Non-plus ultraként írtam, ha a Puma IFV 2 db ATGM -je mellett más is tudna "kicsit hátrébbról" ATGM -eket eregetni, ha szükséges.

Vegyünk egy ilyen önálló platform -on Rheinmetall Oerlikon 35 mm gépágyút (tűzgyorsaság: 1000 RPM és gépágyú emelés: -15° és +85°) + rakétás légvédelmi funkcióval. Ez ugye képes lenne valamiről hátrébbról kikapkodni szinte mindent ami az MBT/IFV harccsoportot (+annak desszantját) fenyegetné a levegőből. Szükség esetén helyzetfüggően akár földi célok ellen is be tud segíteni. Akár 3+ km -ről (mármint a lehetséges céltól) ...

Ez a HK GMG érdekes jószág. Persze magát a rendszerszintű működést értem és egyet is értek. Néhány megjegyzés a konkrét eszközzel kapcsolatosan is. Itt ugye azért lehet elegendő a 350 RPM (ami így is majdnem a kétszerese, mint Puma 30 mm -es gpá -jának), mert amúgy 40 mm -es gránátokat ereget ilyen sebességgel. A max. lőtávja 2 km - a gyakorlati inkább jóval kevesebb. Ami nekem nagyon érdekes volt az a C-sUAS JAMMER (Counter Small Unmanned Arial System Jammer) ami a kezdőképen elől volt fehér színnek (zöld színben alább teszek be egy képet). Az tavalyi cucc. Ez is maximum 2 km -ig jó (de inkább kevesebb ez is a gyakorlatban).

Azaz, ha követem a korábban általam fejtegetett "elosztott feladatos" logikámat, akkor egy ilyen szettet egy BRDM/Caiman/kisebbik kebabos kocsi szerű járgányon tartanám elképzelhetőnek figyelembevéve a lőtávot (max. 2 km) és tulajdonságait (C-RAM vagy általános csapat légvédelmi feladatokra nemigazán jó - inkább drónok ellen). Erre a platformra raknék még egy teleszkópos kamerát meg mondjuk némelyikre tüzérségi radart és mehetnének előre meg szélre. Ezek intéznék pl. a felderítés mellett a drónokat is. Amennyiben földi egységbe futnának, akkor a közelben levő MBT/IFV -k segítenének be. Bejövő ATGM esetén az RM Oerlikon 35 mm gépágyús egység (hátrébbról) nyújthatna fedezetet illetve mindjárt mehetne egy válasz ATGM is hátrébbról (nem feltétlenül IFV -ből) akár NLOS módban (majd fentről körülnézünk mi lőtte azt az ATGM -et) ...

Azaz egy mondatban összefoglalva ebben az "összfegyvernemi kés-papír-olló" játékban használjunk mindent arra amiben jó illetve a csatatéren várható pozíciója leginkább predesztinálja. Tudod - "sárkány ellen sárkányfű". Mondjuk ez Puma esetén hogy lenne? "Puma ellen Pumafű"? Inkább ezt a részét hagyjuk ... :D:D

Rheinmetall_Jammer_01-800x445.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: Király Fika

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 361
84 194
113

Király Fika

Well-Known Member
2019. március 22.
2 861
4 693
113
Ha Molni olvasná, akkor azt mondaná, hogy nem olvatsad az anti drónos írást.

Egy air-brust lőszeres rendszer esetében már egy 4-5 lövéses sorozat esetén is 90% felett lesz a kumulált megsemmisítési valószínűség még egy nagyon kisméretű drón esetén is
Urakok! Molni nem a jó isten, aki mindenhez is ért. Nem kell gondolkodás nékül elfogadnunk, az amúgy színvonalas írásait.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 825
29 012
113
A tüzérsegi lőszerek direkt találata is valószínűleg kukara vág egy tankot de annak eleg kicsi az esélye.
Nem, ezt tesztelték. Teljesen harcképtelenné teszi, de nem kuka, javítható a gép:

D-20 tarackágyú, direkt irányzással, repeszromboló lövedékkel ezt művelte egy T-72 harckocsival 2009-ben:

IMG_0005517256.jpg

IMG_0005517258.jpg

IMG_0005517264.jpg

IMG_0005517268.jpg

IMG_0005517252.jpg


Átütés nincs, a harckocsi javítható állapotban van. A harckocsin látható további találatokról lejjebb!

képek forrása: tüzér/Index fórum
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 825
29 012
113
Nekünk nincs gyári nagyjavitó kapacitásunk.
Hát igen. Ezt a Currus-nál csak lefestenék a lukakat meg nem akarom tudni, hogy mivel tömködnék be!

Amúgy ez egy nagy hiányosság, mert egy kis hadseregnél igen sok múlik azon, hogy milyen gyorsan tudja újra harcképes formába hozni a kevés járművét! Részben e célból is megtartanám a T-72 célanyagot, mert a szétlőtt járműveken a helyreállítást is gyakorolni lehetne! Másra nem jók, de "fémipari munkákat" kumulatív sugárral és heggesztővel egyformán jól lehet rajtuk gyakorolni!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 361
84 194
113
Az előbb magyaráztam el neked, hogy minden hálózati elem egyben "torony" is egyben.
A telefonod pontosan ugyan úgy beamformingot használ, mint a katonai software based rádió is.

Olvastam de irányított adáshoz tudnod kell,hogy hol van az akinek adni fogsz és az sem baj ha rálátsz.Na egy menetoszlopnál ez viszonylag könnyű de nem csak oszlopmenet létezik.Azért kell folyamatosan körkörösen adni,hogy biztosan megjapja az akinek küldöd.Nagyon egyszerű példa: közted meg a masik szakasz közt van egy erdő amin vagy keresztül tudsz adni vagy nem.Nem lehet azzal bobóckodni,hogy próbálkozol és vagy sikerül vagy nem.Egyszerűbb,gyorsabb és hatékonyabb körkörösen adni és majd valamelyik gépen keresztül aki biztosan tud adni majd megkapja a címzett.
 
W

Wilson

Guest
Hát igen. Ezt a Currus-nál csak lefestenék a lukakat meg nem akarom tudni, hogy mivel tömködnék be!

Amúgy ez egy nagy hiányosság, mert egy kis hadseregnél igen sok múlik azon, hogy milyen gyorsan tudja újra harcképes formába hozni a kevés járművét! Részben e célból is megtartanám a T-72 célanyagot, mert a szétlőtt járműveken a helyreállítást is gyakorolni lehetne! Másra nem jók, de "fémipari munkákat" kumulatív sugárral és heggesztővel egyformán jól lehet rajtuk gyakorolni!

Nem kötekedésképpen de egy sima hegesztővel te nem nagyon fogod megjavítani egy Leo 2 tornyát úgy,hogy ennek a fémipari gyakorlásnak én nem sok hasznát látom a többivel egyetértek.
 
K

kamm

Guest
Nem tisztem a Balázst védeni, de a történelmi hûség kedvéért: ott ugye pont az volt az - úgy nevezett - ‘szemantikai’ probléma, hogy géppuskát írtál (elôször) gépágyú helyett.

En 20 eve angolul beszelek egesz nap, machine gun angolul, raadasul mindegy, mert szo nem volt kezihajtanyos fegyverrol, azt o hozta. :D
 
K

kamm

Guest
Olvastam de irányított adáshoz tudnod kell,hogy hol van az akinek adni fogsz és az sem baj ha rálátsz.Na egy menetoszlopnál ez viszonylag könnyű de nem csak oszlopmenet létezik.Azért kell folyamatosan körkörösen adni,hogy biztosan megjapja az akinek küldöd.Nagyon egyszerű példa: közted meg a masik szakasz közt van egy erdő amin vagy keresztül tudsz adni vagy nem.Nem lehet azzal bobóckodni,hogy próbálkozol és vagy sikerül vagy nem.Egyszerűbb,gyorsabb és hatékonyabb körkörösen adni és majd valamelyik gépen keresztül aki biztosan tud adni majd megkapja a címzett.

Hat ez regi hulyeseg, mondjuk 30 eve meghaladtak ezt, plane ha zart mesh networkben gondolkodunk, akkor vegkepp ertelmetlen lenne.
 

Irsai Olivér

Well-Known Member
2019. június 7.
1 830
6 177
113
En 20 eve angolul beszelek egesz nap, machine gun angolul, raadasul mindegy, mert szo nem volt kezihajtanyos fegyverrol, azt o hozta. :D

Rendben, legyen ‘mesingan-mesingan, it’s all the same’, de én nem is erre akartam rámutatni, hanem, hogy (itt alapvetôen egy félreértés volt és) ôszerinte sem “mission impossible” a drónok elleni védekezés.

Máskülönben nem lenne benne ez a konkrét dolog a februári értekezésében sem:
https://htka.hu/2020/02/27/legvedelmi-tuzerseg-szamokban/
 
K

kamm

Guest
Rendben, legyen ‘mesingan-mesingan, it’s all the same’, de én nem is erre akartam rámutatni, hanem, hogy (itt alapvetôen egy félreértés volt és) ôszerinte sem “mission impossible” a drónok elleni védekezés.

Máskülönben nem lenne benne ez a konkrét dolog a februári értekezésében sem:
https://htka.hu/2020/02/27/legvedelmi-tuzerseg-szamokban/

En azert nem is ertettem, mirol beszel, miert linkelt egy joembert, aki kezzel probalt dronokat leloni. :)