Puma IFV / SPz (Németország)

[pöcshuszár]

A célballisztika alapjait vedd elő légy szíves. Nem célkövető radarra van szükséged, hanem a cél távolságának pontos megállapítására. Ez esetben a találkozási pont kiszámítására.
Az Apache példáddal az a probléma, hogy egy helikopterről mérik lézeres távolságmérés elvén a földi célpont távolságát (az Apache orrán lévő EO toronyban van a távolságmérő). Ebből számol a "célzó automatika". Ez működik megfelelő méretű célpont (jármű, épület, gyalogos katona esetén a környező talaj, stb.) esetén .
Itt viszont nagyon kis méretű célpont távolságát kell megállapítani, akár földháttér előtt. Ez lézeres távolságméréssel nehezen oldható meg megbízhatóan.
Ezért van a légvédelmi gépágyúkon radar ilyen célra...

A célpont helyét az FDC jármű a saját radarjával megadja koordináta szinten. A trackinget meg pontosan ugyan úgy lézeresen oldja meg az Apache is mint akár az IFV. Pontosan ugyan olyan nehéz dolga van mindkettőnek, mivel mindkettő földháttérrel dolgozik. Annyi különbséggel, hogy az Apache esetén nem csak a cél, de maga a helikopter is mozog. Az IFV légvédelmi módban nem mozog.
A MUSS rendszer is radar nélkül érzékel ATGM méretű és sebességű repülő tárgyakat.
Az optikai tracking alapja a felbontás. A mozgás érzékelésénél akár pixelre megadhatod az érzékenységet.
Szerintem a mai EO rendszerek már bőven meghaladják azt a szintet, hogy egy relatívan lassan mozgó UAV-t pontosan trackeljenek.
Szerintem szenzorfúzióval elérhető hogy a pusztán az optikai célkövetés elég pontos legyen egy UAV lelövéséhez.

És nagyon fontos, hogy hogy ezt a képességet is beletegyék az IFV repertoárjába, mert a drón, loitering munition, UAV fenyegetés sokkal nagyobb annál, hogy figyelmen kívül hagyjuk.
Viszont a UAV-k kis mérete miatt nem vadaszhatsz rájuk rakétával, mert egyszerűen gazdaságtalan. Csak csöves eszközökkel vagy EW-vel lehet ellenük küzdeni. Sajnos minnel modernebb egy drón, annál jobban fel lesz vértezve counter EW-vel. Ráadásul azoknak is erősen korlátos a hatósugara.
Tehát csak az marad, hogy le kell robbantani az égről. De a drónok kis mérete, és a csöves légvédelem távolsági korlátai megkövetelnék a viszonylag sűrű drónelhárító rendszert. De az sem lehetséges, hogy 2-300m-enként lepakoljunk egy komplett dedikált counter UAV eszközt. Célkövető radarostul, felderítő radarostul.
Ezt egyszerűen nem lehet megoldani.
Sajnos nincs más hátra, a lövészjárművet kell ilyen célokra befogni.
A lőszer mennyiség elhasználásának problémaja viszont nem olyan nagy probléma ám!
A PUMA fegyvere kétoldalról töltött. A 200db betöltött lőszer nem 100-100 arányban oszlik meg, hanem asszem 130-70 arányban. A KETF lőszerből van kevesebb, de azt különben is élőerő ellen alkalmaznák csak. Kimondottan speciális esetben.
De élőerő ellen ott a toronyban az MG5 is.
Az APFSDS-T-hez nem nyúl a rendszer. Tehát ha közvetlenül a drón lelövése után kedvünk szottyan par gyengébben páncélozot célt leküzdeni, marad rá lehetőség, 130 db lőszer erejéig. De ezen mennyiséget nem befolyásolja egy drón lelövése, vagy egy fedezék mögött lévő gyalogos "kiszedése".

 

[pöcshuszár]

Célballisztika = a lövedék célban kifejtett hatásának vizsgálata. Semmi köze ahhoz amiről szó van (tűzvezetés). Szóval a kioktatósdi előtt nem ártana tisztába jönni az alapfogalmakkal.

Egyébként is nehéz belátni, hogy ami földháttér előtti gyalogosokkal működik (lézeres távolságmérés), az egy földháttér (pl. egy távoli hegy, vagy fák) előtt grasszáló kisméretű, relatív közeli céllal hirtelen miért nem működne.

Adatelemzés, szűrők kérdése az egész.
Ki kell szűrni a nyilvánvalóan értelmetlen adatokat (pl. van egy kis kiterjedésen mért, netán még folyamatosan és gyorsan is csökkenő távolság értéked 3487 méterről meg egy másik 22 642 méterről. Vajon melyik lehet a célpont és melyik háttérben lévő tereptárgy..?)

Azt sem nehéz belátni hogy egy 45 fokban felfelé tüzelő gá. kilométerekre fogja maga körül takarítani a légszemetet, mert nem 10 000 méteren repülve jönnek a kis drónok, hanem legfeljebb párszáz méteren.

Egészen pontosan erről vartyogok itt 2 napja.

 

[pöcshuszár]

Van jelszűrése a radarnak,a lezernek nincs

Az EO torony nem csak lézerből áll. A lézert csak távolságmérésre használja a rendszer.
Az optikai jelfeldolgozó rendszer fog célt szűrni. Ez pedig felbontás kérdése csupán.
Megint a civil életből hozok egy példát.
Ha megveszel egy IP alapú biztonsági kamerát és az elég nagy felbontású (és frissítésű), akkor akár a szobában egy egeret, vagy annál kisebb mozgást is érzékel. Mi több, te magad tudod beállítani, hogy maga a kamerarendszer mikor indítson. Akár azt is megadhatod, hogy 1 pixelnyi mozgásra indítsa a kamera felvételét.
Mindezt egy 7-8000 forintos IP kamerától.

 

[dudi]

Az EO torony nem csak lézerből áll. A lézert csak távolságmérésre használja a rendszer.
Az optikai jelfeldolgozó rendszer fog célt szűrni. Ez pedig felbontás kérdése csupán.
Megint a civil életből hozok egy példát.
Ha megveszel egy IP alapú biztonsági kamerát és az elég nagy felbontású (és frissítésű), akkor akár a szobában egy egeret, vagy annál kisebb mozgást is érzékel. Mi több, te magad tudod beállítani, hogy maga a kamerarendszer mikor indítson. Akár azt is megadhatod, hogy 1 pixelnyi mozgásra indítsa a kamera felvételét.
Mindezt egy 7-8000 forintos IP kamerától.

A távolsag a kulcs az meg csak lézerrel mérhető.Optikával csak akkor ha több van belőle.

 

[Negan]

A célpont helyét az FDC jármű a saját radarjával megadja koordináta szinten. A trackinget meg pontosan ugyan úgy lézeresen oldja meg az Apache is mint akár az IFV. Pontosan ugyan olyan nehéz dolga van mindkettőnek, mivel mindkettő földháttérrel dolgozik. Annyi különbséggel, hogy az Apache esetén nem csak a cél, de maga a helikopter is mozog. Az IFV légvédelmi módban nem mozog.
A MUSS rendszer is radar nélkül érzékel ATGM méretű és sebességű repülő tárgyakat.
Az optikai tracking alapja a felbontás. A mozgás érzékelésénél akár pixelre megadhatod az érzékenységet.
Szerintem a mai EO rendszerek már bőven meghaladják azt a szintet, hogy egy relatívan lassan mozgó UAV-t pontosan trackeljenek.
Szerintem szenzorfúzióval elérhető hogy a pusztán az optikai célkövetés elég pontos legyen egy UAV lelövéséhez.

És nagyon fontos, hogy hogy ezt a képességet is beletegyék az IFV repertoárjába, mert a drón, loitering munition, UAV fenyegetés sokkal nagyobb annál, hogy figyelmen kívül hagyjuk.
Viszont a UAV-k kis mérete miatt nem vadaszhatsz rájuk rakétával, mert egyszerűen gazdaságtalan. Csak csöves eszközökkel vagy EW-vel lehet ellenük küzdeni. Sajnos minnel modernebb egy drón, annál jobban fel lesz vértezve counter EW-vel. Ráadásul azoknak is erősen korlátos a hatósugara.
Tehát csak az marad, hogy le kell robbantani az égről. De a drónok kis mérete, és a csöves légvédelem távolsági korlátai megkövetelnék a viszonylag sűrű drónelhárító rendszert. De az sem lehetséges, hogy 2-300m-enként lepakoljunk egy komplett dedikált counter UAV eszközt. Célkövető radarostul, felderítő radarostul.
Ezt egyszerűen nem lehet megoldani.
Sajnos nincs más hátra, a lövészjárművet kell ilyen célokra befogni.
A lőszer mennyiség elhasználásának problémaja viszont nem olyan nagy probléma ám!
A PUMA fegyvere kétoldalról töltött. A 200db betöltött lőszer nem 100-100 arányban oszlik meg, hanem asszem 130-70 arányban. A KETF lőszerből van kevesebb, de azt különben is élőerő ellen alkalmaznák csak. Kimondottan speciális esetben.
De élőerő ellen ott a toronyban az MG5 is.
Az APFSDS-T-hez nem nyúl a rendszer. Tehát ha közvetlenül a drón lelövése után kedvünk szottyan par gyengébben páncélozot célt leküzdeni, marad rá lehetőség, 130 db lőszer erejéig. De ezen mennyiséget nem befolyásolja egy drón lelövése, vagy egy fedezék mögött lévő gyalogos "kiszedése".

Plusz lehetne a kinai ZTQ-15 mintájára kiegésziteni a fegyverzetet egy ngp+40milis agv kombóval.Vagy csak agv-vel.időzitett robbantású lőszerrel szintén részt vehet a dronelháritásban

 

[dkes]

Itt félreértés van...
nem arról van szó, hogy én a Pumát mindenre is képessé akarom tenni, hanem arról érdeklődtem, hogy figyelembe véve a Puma superior tűzvezető rendszerét (a cseh teszten a 8*5-ös lövészeti teszten 37 találatot ért el, ami kétszer jobb, volt, mint a 2. legjobb) és az ABM lőszerét képes lehet-e ilyen feladat ellátására is.

Szerintem nem nehéz belátni, hogy az milyen képességet adna, ha mondjuk a gépesített zászlólaj minden egyes járműve hazsnálható lenne az említett feladatokra. Molni írása alapján egy kisméretű drón esetén is 4-5 lövésnél a kumulált találati valószínűség már 90% felett van. Ez nem túl sok a Puma 400 darabos lőszermennyiségéhez képest. És hány IFV van mondjuk egy gépesített lövész zázlóaljban? 50? namost az egyidejűleg akár 50 célpont leküzdést jelenthetne. Ez nagyságrenddel komolyabb kapacitás mintha 1-2-3 skyranger rendszerrel szerelt jármű védi a zászlóaljat. És hát nem utolsó sorban iszonyatosan költséghatékony is...

Korábban már linkeltem a Bonus, illetve a német ikertesója a Smart 155mm-es malacokat. Ezek 30-35 km-ről képesek ellenséges páncélosokat kilőni. És ez nem a jövő...ezek a rendszerek már jópár éve rendszerben állnak egy csomó nyugati hadseregben. És ezekhez még csak külső célmegjelölés sem kell.

De amikor a Rheinmetall új távolsági rekordot állított fel, volt ezzel kapcsolatban egy cikk, hogy 60-70-80 km-re már csak precíziós lőszerek jönnek számításba. SAL/GPs/IR vezérléssel. Ez praktikusan azt jelenti, hogy ha az ellenség be tud föléd zavarni pár tucat minidrónt, ami csak annyit csinál, hogy a megfelelő pillanatban "felkapcsolja" a lézeres célmegjelelőt és máris zúdul a nyakadba az áldás. Mit csinálsz egy ilyen fenyegetéssel?

Vagy ha az ellen 100 km-ről hajigálja rád az sdb/sdb2-t...egy fél replőszázad leradíroz egy teljes harckocsi zászlóaljat...vagy ha az ellen éppen GLSDB-t hajigál feléd...mert Mistral-al te az életben nem fogod meg a bejövő sdb-t.

Kérlek olvasd el a tegnapi ezen témával kapcsolatos hsz -eimet - szerintem túl nagy marhaságokat nem írtam. Most tényleg csak nagyon kivonatosan válaszolnék - a részletes válaszok benne vannak azokban.

Puma IFV: az a "superior tűzvezető rendszer" igazából földi célpontok ellen az. A fő fegyverzete (30 mm, kis tűzgyorsaság, kevés málházott lőszer, nagyon kicsi - a földi célpontok ellen is éppenhogy csak elég gpá emelés, nincs saját radaros rávezetése + 2 db ATGM) nem teszi ideálissá C-RAM jellegű és kisméretű drónok leküzdésére. Írtam, hogy gyakorlatilag "hirtelen a semmiből feltűnő harciheli" kivételével semmilyen légicélra nem lövetnék rá. Harcászat: én, ha Puma desszanttérben csücsülnék kifejezetten ideges lennék, ha drónokra is puffogtatnánk. Egyfelől az a lőszer sem az én fedezésemre fog menni - másfelől "világítani fognánk a csatatéren, mint egy karácsonyfa" - kb. egy hatalmas "IDE LŐJETEK!" táblával. Amennyiben már egy (/sok) ellenséges drón nézegeti az MBT/IFV -ket (hogy azoknak kelljen lelőnie), akkor már rég rossz ...

Az a "4-5 lövésnél a kumulált találati valószínűség már 90% felett van" igenis őrült sok a "Puma 400 darabos lőszermennyiségéhez képest". Igen, itt lehet számolgatni - akár az eredményt el lehet küldeni a "tömeges dróntámadás" jeligére ...

Az az "egyszerre 50 drón célleküzdés IFV -vel" az egyben "50 válasz ATGM/120 mm MBT lövedéket/155 mm -es SMART malacot" is jelentene. Ráadásul ezek ellen már nem is tudna semmit csinálni (egy C-RAM pl. igen). Az egész lényege - szerintem - hogy az ellen drónjait meg azok vadászatát is olyan messze tartani a saját MBT/IFV -ktől amennyire csak lehet.

Igen, továbbra is tartom, hogy céleszközökkel - akár többrétegben - is kapkodjuk le a drónokat egyebeket. Ugye felmerül az igény csöves légvédelemre. OK, használjunk célplatformot erre. Ami a szenzorosan is erre van optimalizálva (radar, lézer is van az egyebek mellett), akár 5X akkora tűzgyorsaság, 85 fokig emelhető gpá/GMG, jammer (!!) és akár rakétás védelem is. Akár mindezek együtt. Amennyiben a recon járműves HK GMG -s platformot is nézzük - abból sokkal több is lehet, mint 50. Akár nemcsak a nehézdandár környékén (azaz amikor éppen egy dónnal hadakozik, akkor senki nem mondja meg, hogy mi lehet "mögötte"). Ezek a platformok a válaszcsapás ellen is tudják védeni akár saját magukat - akár a drága MBT/IFV -ket. Szükség esetén még földi célok leküzdésébe is be tudnak segíteni.

A "Smart 155mm-es malacok". Ezekhez a külső célfelderítés illetve megjelölés a "baromira nem árt" kategóriában vannak. Ezeket nem fogják vagtában puffogtatni 30 km -re. Ráadásul egy modern páncélos ellen ezekből kelleni fog a telitalálat is ...

"Ez praktikusan azt jelenti, hogy ha az ellenség be tud föléd zavarni pár tucat minidrónt, ami csak annyit csinál, hogy a megfelelő pillanatban "felkapcsolja" a lézeres célmegjelelőt és máris zúdul a nyakadba az áldás. Mit csinálsz egy ilyen fenyegetéssel?" - A minidrónokat kikapkodja a HK GMG (AGV) -s recon egység (350 RPM, radarral, jammer -el stb. stb.) mielőtt akár egy MBT/IFV -t is meglátna.

Továbbra is úgy gondolom, hogy amennyiben egy elsővonalas IFV amennyiben "szóhoz jutna" a drónvadászat terén, akkor az már régen rossz. Kb. felérne egy küldetést megszakító okkal sok esetben ...

Plusz lehetne a kinai ZTQ-15 mintájára kiegésziteni a fegyverzetet egy ngp+40milis agv kombóval.Vagy csak agv-vel.időzitett robbantású lőszerrel szintén részt vehet a dronelháritásban

Tegnap szanaszét veséztük a 40milis agv/radar/jammer stb. kombókat e tekintetből - európai megoldásokkal. De hát ez nem jó ... Majd az IFV -vel ...

 

[pöcshuszár]

A távolsag a kulcs az meg csak lézerrel mérhető.Optikával csak akkor ha több van belőle.

A PUMA és minden modern IFV rendelkezik EOTS rendszerrel.
A PUMA konkrétan az EOTS II-t kapja meg, ami áll egy nagyfelbontású nappali, egy éjjellátó elektro optikai érzékelőből ÉS egy lézeres távolságmérőből.
Tehát amennyiben megkapja az FDC egységtől a célkoordinátákat, a torony ráfordul a megfelelő irányra, és a EO érzékelőjével elkezdi trackingelni a célpontot, miközben a lézeres távmérővel folyamatosan méri a távolságát.
Ez az EO rendszer 5000m-en belül +-2m-es pontossággal rendelkezik. Értelem szerűen minél közelebb van a célpont, annál kisebb ez az érték. Egy 30mm-es ABM lőszernek ennél szerintem nagyobb a robbanó köre. Ráadásul az ABM lőszer nem gömb alakú robbanásképet mutat - mozgásából adódóan - hanem egy kúpot.
Íme egy 30mm-es ABM lőszer működésben

Gyakorlatilag minden egyes IFV-be be van építve az összes szükséges elem, ráadásul az airburst képes járműveknek ágyúja is van, amivel leküzdhetné a drónt.
A használathoz csak a megfelelő szoftveres konfigurálásra van szükség.

 

[pöcshuszár]

Puma IFV: az a "superior tűzvezető rendszer" igazából földi célpontok ellen az. A fő fegyverzete (30 mm, kis tűzgyorsaság, kevés málházott lőszer, nagyon kicsi - a földi célpontok ellen is éppenhogy csak elég gpá emelés, nincs saját radaros rávezetése + 2 db ATGM) nem teszi ideálissá C-RAM jellegű és kisméretű drónok leküzdésére. Írtam, hogy gyakorlatilag "hirtelen a semmiből feltűnő harciheli" kivételével semmilyen légicélra nem lövetnék rá. Harcászat: én, ha Puma desszanttérben csücsülnék kifejezetten ideges lennék, ha drónokra is puffogtatnánk. Egyfelől az a lőszer sem az én fedezésemre fog menni - másfelől "világítani fognánk a csatatéren, mint egy karácsonyfa" - kb. egy hatalmas "IDE LŐJETEK!" táblával. Amennyiben már egy (/sok) ellenséges drón nézegeti az MBT/IFV -ket (hogy azoknak kelljen lelőnie), akkor már rég rossz ...

Pedig először drón az MBT-t, meg az IFV-t fogja észrevenni. És mostanában ha néztél pár felvételt Szíriából, Líbiából, Afganisztánból, ezek a drónról nézegetünk járművet, elég gyakran előkerül. És általában az szívja meg, aki a drón rosszabbik végén van.
Ha pedig nem lövöd ki azonnal a drónt, akkor cseszheted. Ha arra vársz, hogy odaérjen hozzád a dedikált jármű, addigra a drón beméri a járműveinket, és azonnal kapják is az áldást.

Írtam, hogy gyakorlatilag "hirtelen a semmiből feltűnő harciheli" kivételével semmilyen légicélra nem lövetnék rá. Harcászat: én, ha Puma desszanttérben csücsülnék kifejezetten ideges lennék, ha drónokra is puffogtatnánk. Egyfelől az a lőszer sem az én fedezésemre fog menni - másfelől "világítani fognánk a csatatéren, mint egy karácsonyfa" - kb. egy hatalmas "IDE LŐJETEK!" táblával.

Az ha kilövöd az ellenség "szemét", mi lenne más, mint a saját fedezésed? És még egyszer mondom az ABM lőszer máskülönben csak az élőerő leküzdésére alkalmas.
Arra meg van 7,62-es is a toronyban, tehát attól, hogy elfogy mondjuk az ABM-ed, még nem maradsz védtelen. Az APFSDS-t meg felesleges is lenne a drónra elpufogtatni.

 

[pöcshuszár]

nem teszi ideálissá C-RAM jellegű és kisméretű drónok leküzdésére.

Hja még azt felejtettem el megjegyezni, hogy te konstansan összemosod a két dolgot. Pedig nem kellene. A C-RAM-hoz tényleg kell a radar, mert ott túl gyors a célsebesség, ahhoz, hogy az EOTS befogja és kövesse a célt.
De az IFV ilyen jellegű drónvadászként való használata, legalább a feladat egyik részét elvégzi. És ez nem kevés ez sem! Mert ha a felderítő drón nem tud céladatokat küldeni, akkor nem fognak jönni - vagy nem pontosan - a "malacok".

 

[dudi]

A PUMA és minden modern IFV rendelkezik EOTS rendszerrel.
A PUMA konkrétan az EOTS II-t kapja meg, ami áll egy nagyfelbontású nappali, egy éjjellátó elektro optikai érzékelőből ÉS egy lézeres távolságmérőből.
Tehát amennyiben megkapja az FDC egységtől a célkoordinátákat, a torony ráfordul a megfelelő irányra, és a EO érzékelőjével elkezdi trackingelni a célpontot, miközben a lézeres távmérővel folyamatosan méri a távolságát.
Ez az EO rendszer 5000m-en belül +-2m-es pontossággal rendelkezik. Értelem szerűen minél közelebb van a célpont, annál kisebb ez az érték. Egy 30mm-es ABM lőszernek ennél szerintem nagyobb a robbanó köre. Ráadásul az ABM lőszer nem gömb alakú robbanásképet mutat - mozgásából adódóan - hanem egy kúpot.
Íme egy 30mm-es ABM lőszer működésben

Gyakorlatilag minden egyes IFV-be be van építve az összes szükséges elem, ráadásul az airburst képes járműveknek ágyúja is van, amivel leküzdhetné a drónt.
A használathoz csak a megfelelő szoftveres konfigurálásra van szükség.

Egy drón túl kicsi ahoz,hogy a lézertávmerő földhátterben biztosan távolságot mérjen.

 

[speziale]

Kérlek olvasd el a tegnapi ezen témával kapcsolatos hsz -eimet - szerintem túl nagy marhaságokat nem írtam. Most tényleg csak nagyon kivonatosan válaszolnék - a részletes válaszok benne vannak azokban.
Továbbra is úgy gondolom, hogy amennyiben egy elsővonalas IFV amennyiben "szóhoz jutna" a drónvadászat terén, akkor az már régen rossz. Kb. felérne egy küldetést megszakító okkal sok esetben ...
Tegnap szanaszét veséztük a 40milis agv/radar/jammer stb. kombókat e tekintetből - európai megoldásokkal. De hát ez nem jó ... Majd az IFV -vel ...

az a gond, hogy igencsak elbeszélünk egymás mellett...

az én alap állításom onnan indult, hogy a jövőben a földi csapatokra egyre nagyobb veszélyt fognak jelenteni a nagy hatótávolságú precíziós fegyverek.

Ezek lehetnek F&F típusúak, mint a Bonus/Smart, amik nem igényelnek külön célmegjelölést, mivel a szubmunicíóknak van saját infra érzékelője. ezekkel jellemzően 30-35 km-re lehet csapást mérni. ezek viszont úgy működnek, hogy a tüzérségi gránát visz 2 szubmunicíiót, amik kellő időpontban leválnak a gránátról és utána van egy rövid, de viszonylag lassú ereszkedési fázisuk, amikor célkeresést végeznek. Ebben az ereszkedő fázisban korántsincs olyan mozgási paraméterük, mint amikor még a malacban "utaznak".

Aztán lesznek a nagyobb hatótávolságú jellemzően lézeres vezérlésű fegyverek, amik lehetnek vagy VLAP-os tüzérségi gránátok, vagy mondjuk olyan cucc, mint a GLSDB. Ezekhez viszont kelleni fog céljelölés, amire a mini drónok kiválóan alkalmasak lehetnek.

Namost, onnantól kezdve, hogy a fejed felett megjelenik egy mini drón raj, nincs annál nagyobb prioritás, hogy ezeket leküzd, mert bármelyik pilanatban jöhetnek a "malacok".
Tegyök fel, hogy egy gépesített lövész zászlóalj-ban van 50 Puma, és a Molni által kiszámított 90%-os kumulatív találati valószínűség 4-5 lövés esetén helytálló az airbrust lőszerre. Namost ez azt jelenti, hogy az 50 IFV-el gyakorlatilag egy 1 mp-es tűzcsapással ki tudsz lőni 50 mini drónt. Onnantól kezdve viszont, hogy nincs lézeres célmegjelölés a malacok nem fognak célba találni. És mindezt olyan áron, hogy elhasználtad az IFV lőszerkészlet 1%-át...hát szerintem ez nem nagy ár.

Az persze megint más kérdés, hogy ha az ellen önálló célravezetésre képes SDB II/Spear 3 szerű dologgal lő rád. Viszont a végfázisban már ezeknek sem olyan hűdenagy a sebessége, ráadásul olyan távolságban a célponttól, ameddig a Puma ágyú elér már azok sem több ezer méteren jönnek, vagyis 45 fokos csőemeléssel elérhetőek.

És a felvetésem ráadásul nem is az volt, hogy akkor tegyük a Puma-t alkalmassá erre is...csupán a véleményekre voltam kiváncsi, hogy a Puma a JELENLEGI formájában (értsd fizikai formájában, maximum csak software-s update szükséges) képes lehet-e ilyen funkciókra

egyébként csak kérdezem, hogy ha a multifunkciós rada tud tracking-et adni, akkor minek külön a Pumra tűzvezető radar? légi célt nyilván nem menetből fognak lőni, ha vizsont állnak, akkor nem tűnik olyan nagy truvájnak módosítani a tracking távolság adatait.

 

[Kurfürst]

A távolsag a kulcs az meg csak lézerrel mérhető.Optikával csak akkor ha több van belőle.

Optikával számtalan módon lehet távolságot mérni a szteroszkópikus módszeren kívül, pl. fókuszállítással, méret viszonyszámokkal.

Ráadásul itt több különböző forrásból jövő mérési eredmény is összevethető a lőelemképzéshez.

 

[pöcshuszár]

Egy drón túl kicsi ahoz,hogy a lézertávmerő földhátterben biztosan távolságot mérjen.

És ezt mire alapozod?

 

[dkes]

Pedig először drón az MBT-t, meg az IFV-t fogja észrevenni. És mostanában ha néztél pár felvételt Szíriából, Líbiából, Afganisztánból, ezek a drónról nézegetünk járművet, elég gyakran előkerül. És általában az szívja meg, aki a drón rosszabbik végén van.
Ha pedig nem lövöd ki azonnal a drónt, akkor cseszheted. Ha arra vársz, hogy odaérjen hozzád a dedikált jármű, addigra a drón beméri a járműveinket, és azonnal kapják is az áldást.

Az ha kilövöd az ellenség "szemét", mi lenne más, mint a saját fedezésed? És még egyszer mondom az ABM lőszer máskülönben csak az élőerő leküzdésére alkalmas.
Arra meg van 7,62-es is a toronyban, tehát attól, hogy elfogy mondjuk az ABM-ed, még nem maradsz védtelen. Az APFSDS-t meg felesleges is lenne a drónra elpufogtatni.

az a gond, hogy igencsak elbeszélünk egymás mellett...

az én alap állításom onnan indult, hogy a jövőben a földi csapatokra egyre nagyobb veszélyt fognak jelenteni a nagy hatótávolságú precíziós fegyverek.

Ezek lehetnek F&F típusúak, mint a Bonus/Smart, amik nem igényelnek külön célmegjelölést, mivel a szubmunicíóknak van saját infra érzékelője. ezekkel jellemzően 30-35 km-re lehet csapást mérni. ezek viszont úgy működnek, hogy a tüzérségi gránát visz 2 szubmunicíiót, amik kellő időpontban leválnak a gránátról és utána van egy rövid, de viszonylag lassú ereszkedési fázisuk, amikor célkeresést végeznek. Ebben az ereszkedő fázisban korántsincs olyan mozgási paraméterük, mint amikor még a malacban "utaznak".

Aztán lesznek a nagyobb hatótávolságú jellemzően lézeres vezérlésű fegyverek, amik lehetnek vagy VLAP-os tüzérségi gránátok, vagy mondjuk olyan cucc, mint a GLSDB. Ezekhez viszont kelleni fog céljelölés, amire a mini drónok kiválóan alkalmasak lehetnek.

Namost, onnantól kezdve, hogy a fejed felett megjelenik egy mini drón raj, nincs annál nagyobb prioritás, hogy ezeket leküzd, mert bármelyik pilanatban jöhetnek a "malacok".
Tegyök fel, hogy egy gépesített lövész zászlóalj-ban van 50 Puma, és a Molni által kiszámított 90%-os kumulatív találati valószínűség 4-5 lövés esetén helytálló az airbrust lőszerre. Namost ez azt jelenti, hogy az 50 IFV-el gyakorlatilag egy 1 mp-es tűzcsapással ki tudsz lőni 50 mini drónt. Onnantól kezdve viszont, hogy nincs lézeres célmegjelölés a malacok nem fognak célba találni. És mindezt olyan áron, hogy elhasználtad az IFV lőszerkészlet 1%-át...hát szerintem ez nem nagy ár.

Az persze megint más kérdés, hogy ha az ellen önálló célravezetésre képes SDB II/Spear 3 szerű dologgal lő rád. Viszont a végfázisban már ezeknek sem olyan hűdenagy a sebessége, ráadásul olyan távolságban a célponttól, ameddig a Puma ágyú elér már azok sem több ezer méteren jönnek, vagyis 45 fokos csőemeléssel elérhetőek.

És a felvetésem ráadásul nem is az volt, hogy akkor tegyük a Puma-t alkalmassá erre is...csupán a véleményekre voltam kiváncsi, hogy a Puma a JELENLEGI formájában (értsd fizikai formájában, maximum csak software-s update szükséges) képes lehet-e ilyen funkciókra

egyébként csak kérdezem, hogy ha a multifunkciós rada tud tracking-et adni, akkor minek külön a Pumra tűzvezető radar? légi célt nyilván nem menetből fognak lőni, ha vizsont állnak, akkor nem tűnik olyan nagy truvájnak módosítani a tracking távolság adatait.

Pedig, ha MBT -k és IFV -k fel vannak derítve és pontos célmeghatározás megtörtént az ellen által, akkor gyakorlatilag a "küldetés meghiúsult" és jó esetben "iszkiri", mert amennyiben nem, akkor az általatok emlegetett eszközökkel jön a "húsdarálós" rész és oda az "élcsapat". Valahogy ez az üzenet nem megy át.

Nem az a kérdés, hogy IFV képes lehet-e avagy képessé tehető-e a drónleküzdésre és/vagy egyéb légiveszély leküzdésére a fő fegyverzeteivel. Egész egyszerűen azt kell megakadályozni, hogy ellenséges drónok/egyebek a saját MBT/IFV/tüzérség/fő erők körül lebzseljenek.

Első körben gyors döntés, hogy kellhet-e addicionális csöves légvédelem? Ezt vehetjük igen -nek, mert az IFV csöves főfegyverzetének használatának ötlete is tekinthető ennek (meg erről ment az egész diskurzus idáig). Ebben az esetben akkor véleményem szerint az alábbi főszabályokat kellene követni:

- speciális céleszközöket használni az eltérő fenyegetések elhárítására akár ennek megfelelően rétegzett módon - azaz könyörgöm, de a dekopírfűrésszel akarjunk már minden áron szöget beverni,
- IFV(/MBT) ne lövöldözzön drónra lehetőleg akkor sem, ha a legjobb lőpozícióban lenne. Mindig találjuk meg a módját, hogy más zavarja/lője le - hatékonyan. A fő erők lehetőleg olyan kevéssé fedjék fel magukat amennyire lehetséges. Az "50 IFV vadul 20 Ft -os drónokra lövöldöz" - kb. világítanak a csatatéren, mint egy világítótorony. Mehet a csapásmérés az ellen részéről "mindennel ami van" ...

Ezzel szemben mi volt a felvetés? A nehéz erők környékén, de úgy általánosságban szétszórtan is reckon (felderítő) járművek radarral, jammer -el, 40 mm -es AGV -vel, teleszkópos kamerával meg rózsaszínű csillámpónival őgyelegnek a környéken. Egy ilyen kismagasságban kis sebességben feltűnő drónt jammer -el megzavarnak (elég, ha az irányítást és/vagy a kommunikációt zavarják - ez utóbbi autonóm módban repülő eszköznél is hatásos, hogy ne tudjon adatot továbbítani) aztán egy-két célzott lövés elegendő. A drón mit lát? Jó esetben max. magát a felderítőket vagy még azt sem. Erre az ellen valószínűleg nem lép túl sokat - ugye ilyen jármű nem csak a fő erők környékén lehet. Továbbá ha lenne is a közelben olyan, akkor annak megtámadásával egy válaszcsapás elszenvedését kockáztatják.

Amennyiben mégis reppenne mondjuk egy ATGM, akkor a hátrébb operáló 35 mm -es RM Oerlikon gpá(-k) megoldják. A szárazföldiek (MBT/IFV/bármi más) meg legyalulja a földi fenyegetést (mondjuk egy válasz ATGM vagy CG ilyesmi) ...

Mi lenne, ha az ellen drónja látómezejébe becsúszna pár - nem tüzelő - IFV(/MBT) mielőtt eredményesen megzavarnák/lelőnék? Valószínűleg nem történne katasztrófa:

- nem tudnák megállapítani az ott levő erők nagyságát (irányát/céljait stb.),
- lehet figyelemelterelés is. Avagy akár "kamu" dolgok is - pl. felfújható álca MBT/IFV akármik (egy-két darab mozdulatlan álló valamiről mit mondasz meg?). Amennyiben rálőnek bármivel, akkor a saját pozicíójukat fedik fel ...

Azaz, ha az IFV(-k) mozognak és lőnek - akkor az nem kamu. Amennyiben 50 IFV tüzel (akár időben kicsit eltolódva), akkor már az erők nagyságát is meg lehet becsülni ...

Nem csak Szíriából, Líbiából, Afganisztánból (stb.) nézegettem pár felvételt, hanem pl. Ukrajnából is. Innen volt pár inspiráló fénykép- és/vagy videofelvétel. Azt látni kell, hogy akár néhány csődarabból, fából, lőszeres ládából meg néhány selejt teherautó abroncsból (két oldalára az egyes installációknak) egészen hű D30 üteget lehet imitálni (legalábbis egy drónnak). Az igazán érdekes része most jön - aki tüzet nyitott az minden esetben ott hagyta a fogát ... Pedig aztán se az ukrán fegyveres erőket (beleértve a szabadcsapataikat) - se a szakadárok nem egy "űrtechnikával" molyoltak ...

Apróságok: optikai felderítés - főleg azonosítással és távolságméréssel magában csak jó időjárási- és látási körülmények között megy. Éjszaka/rossz időben nem. Az, hogy legyen radar (első körben bármin) elég nehéz megúszni - nem lesz optikai keresés folyamatosan az égen, pláne nem IFV -ből. Az "egy-két pixel odébbmozog" című nóta nem lesz elég - kell valamilyen szintű azonosítás (+ távolságmérés, irány- és sebességvektor stb.) is a tűzmegnyitás előtt. Most nem jövök olyan marhaságokkal, hogy "rászáll a légy az optikára" (jó is lenne 50 IFV vadul tüzet nyit ) meg hasonlókkal ...

Egyébként a C-RAM -ek is a célok sebessége és irányvektora alapján osztályoznak. Nemcsak azt, hogy mivel érdemes foglalkozni és mivel nem, hanem olyan dolgokat is, hogy jelent-e fenyegetést vagy nem (pl. egy befele ATGM sebességgel repülő valami automatikusan lehet fenyegetés). Ami ezen tartományokon kívül esik azt nem tekinti annak. Nyilván ezek C-RAM esetében teljesen más dimenziókban mozognak, mint egy kis méretű/magasságú/sebességű drón ... Ez utóbbiakat még radarral sem könnyű detektálni és azonosítani - azért nem biztos, hogy minden elsuhanó éjszakai baglyot le kéne durrantani az égből (mondjuk az is igaz, hogy harci helyzetben ez másodlagos kérdés) ...

Jöhet a keresztkérdés - mi legyen a közepes méretű, felfegyverzett, akár nagyobb magasságokban operáló drónokkal? itt már előkerülhetnek a rakétás egységek is - és már lehetőleg nagyobb távolságból leszedni azt amennyiben lehetséges ...

 

[dudi]

És ezt mire alapozod?

Mert a lézer szóródik a távolsag növekedésevel.Minden lézertávmérőnek meg van adva az a felület amire rá lehet vele mérni(a kézieknél általában eberalak van megadva nem pedig x négyzetméter) adott távolságon,ez az egyik legfontosabb harcászattechnikai adata a lézertávmérőknek.

 

[pöcshuszár]

Apróságok: optikai felderítés - főleg azonosítással és távolságméréssel magában csak jó időjárási- és látási körülmények között megy. Éjszaka/rossz időben nem.

Egyrészt éjszaka miért ne lehetne? Az EO torony éjszaka is működik. Rossz időben viszont nem jön drón felderíteni, mivel a felderítő drónok is pontosan ugyan ezen az elven működő EO toronnyal rendelkeznek. Tehát a drón lelövéséhez pontosan ugyan azokra a körülményekre van szükség, amiben a drón tud dolgozni.

z "egy-két pixel odébbmozog" című nóta nem lesz elég - kell valamilyen szintű azonosítás (+ távolságmérés, irány- és sebességvektor stb.) is a tűzmegnyitás előtt. Most nem jövök olyan marhaságokkal, hogy "rászáll a légy az optikára" (jó is lenne 50 IFV vadul tüzet nyit ) meg hasonlókkal ...

Nem értetted meg.
Az IFV drónelháritó szerepkörben való alkalmazása esetén is kell egy FDC, amelyik saját radarral rendelkezik. Meg minden nyalánksággal, amit a RM 40-es gránátvetős rendszeréven láttál. A célfelderítést nem az IFV végzi, hanem ez a jármű. Ebből elég mondjuk századonként 1, mondjuk a zászlóalj AA alegységében rendszeresítve.
Az IFV azért kell, hogy mindenhol legyen "cső", ami le is tudja szedni a feltűnő drónt.
A drón azonnali kiszedése azért is életbevágó - még ha fel is derítette a járműveket -, mert ha lézerirányzású ellentevékenységet indítanak a járműveink ellen, akkor minél hamarabb megszűnik a lézeres célmegjelölés, annál kevesebb járművet fogunk veszteni. Mert nagyon kevés olyan eszköz van, amelyik képes FF módban szalvót indítva tömeges csapásmérésre, célmegjelölés nélkül. A Brimstone legújabb tagjai ilyenek, de a többieknek kell az egyedi célmegjelölés. Azaz egyikről a másikra kell átirányítani a lézeres megjelölést. Magyarán időbe telik, mire az összes járművet kipontozza a felderítő drón. Na ezt a rendelkezésre álló időt kell minimalizálni.
Az meg tévedés, hogy mondjuk a zászlóalj összes IFV-je (mondjuk a németeknél 44) szükséges egy nyomorult drón leszedéséhez. Számításom szerint 2-3 is elegendő lehet, mert annyi már képes akkora repeszfelhőt rétrehozni, ami már károsítja a drónt.

 

[pöcshuszár]

Mert a lézer szóródik a távolsag növekedésevel.Minden lézertávmérőnek meg van adva az a felület amire rá lehet vele mérni(a kézieknél általában eberalak van megadva nem pedig x négyzetméter) adott távolságon,ez az egyik legfontosabb harcászattechnikai adata a lézertávmérőknek.

Itt nem kéziről van, szó, hanem egy nagy teljesítményű stabilizált EO toronyról.
És mit mondanak neked ezek az adatok?
40km az instrumental range-e. Az ágyúval meg max 3km-re tudsz hatékony lövést leadni.

 

[dkes]

Egyrészt éjszaka miért ne lehetne? Az EO torony éjszaka is működik. Rossz időben viszont nem jön drón felderíteni, mivel a felderítő drónok is pontosan ugyan ezen az elven működő EO toronnyal rendelkeznek. Tehát a drón lelövéséhez pontosan ugyan azokra a körülményekre van szükség, amiben a drón tud dolgozni.

Nem értetted meg.
Az IFV drónelháritó szerepkörben való alkalmazása esetén is kell egy FDC, amelyik saját radarral rendelkezik. Meg minden nyalánksággal, amit a RM 40-es gránátvetős rendszeréven láttál. A célfelderítést nem az IFV végzi, hanem ez a jármű. Ebből elég mondjuk századonként 1, mondjuk a zászlóalj AA alegységében rendszeresítve.
Az IFV azért kell, hogy mindenhol legyen "cső", ami le is tudja szedni a feltűnő drónt.
A drón azonnali kiszedése azért is életbevágó - még ha fel is derítette a járműveket -, mert ha lézerirányzású ellentevékenységet indítanak a járműveink ellen, akkor minél hamarabb megszűnik a lézeres célmegjelölés, annál kevesebb járművet fogunk veszteni. Mert nagyon kevés olyan eszköz van, amelyik képes FF módban szalvót indítva tömeges csapásmérésre, célmegjelölés nélkül. A Brimstone legújabb tagjai ilyenek, de a többieknek kell az egyedi célmegjelölés. Azaz egyikről a másikra kell átirányítani a lézeres megjelölést. Magyarán időbe telik, mire az összes járművet kipontozza a felderítő drón. Na ezt a rendelkezésre álló időt kell minimalizálni.
Az meg tévedés, hogy mondjuk a zászlóalj összes IFV-je (mondjuk a németeknél 44) szükséges egy nyomorult drón leszedéséhez. Számításom szerint 2-3 is elegendő lehet, mert annyi már képes akkora repeszfelhőt rétrehozni, ami már károsítja a drónt.

Éjszaka egy "körömpiszoknyi" drónt a levegőben mondjuk kilométeres távolságból felderíteni/azonosítani és releváns irány- és sebességvektorokkal lekövetni (és leküzdeni) csak EO alapokon? Hát nem mondom, hogy "sokszerencsét", de mindenesetre nem lesz egyszerű. Még radarral sem igazán az.

Rossz idő kérdése. Persze az is kérdéses, hogy ez mit jelent meg, hogy mennyire rossz. Egy hurrikánban nyilván nem sok mindent csinál egy kis drón. Azonban egy talajmenti ködös időben. Avagy csak párás, szitáló vagy éppen esőben? OK, nem ideális ekkor sem - azonban melyiket lehet nehezebb ekkor észrevenni/felderíteni: egy "körömpiszoknyi" drónt a levegőben vagy az a drón a MBT/IFV/egyéb sereget?

Az a baj, hogy értem a lényeget. "A drón azonnali kiszedése azért is életbevágó" - idáig OK. Azonban, ha ezt IFV(-k) teszik meg (akár az MBT -k környékén), akkor "viszontlátásra" - lehúzták a rolót ... Ebben az esetben igazából a gyors "nyúlcipő" segíthet már csak ...

Valamint ne csak lézeres drón megjelölésben gondolkozzunk. Persze amennyiben ez is működik, akkor OK, de erre sokáig számítani azért nem lehet (illetve ha igen, akkor még komolyabb a baj). Amennyiben csak egy "buta tüzérség" megszórja repeszrombolóval a területet nagyjából, akkor a brigád egy részéről leszedi a "csilivili" érzékelőket meg a "puhatestűeket" a környékről ezzel az MBT/IFV -k egy jó része kb. 30 évet utazik vissza az időben. ATGM -ek, légicsapások illetve egyebekről nem is beszélve. Persze oda a taktikai előny - az ellen MBT/IFV -jei átkarolnak vagy kedvezőbb pozícióba kerülnek és befejezik a munka "dandárját" ...

 

[dudi]

Itt nem kéziről van, szó, hanem egy nagy teljesítményű stabilizált EO toronyról.
És mit mondanak neked ezek az adatok?
40km az instrumental range-e. Az ágyúval meg max 3km-re tudsz hatékony lövést leadni.

A fizika ugyan az...

 

[pöcshuszár]

A fizika ugyan az...

...mint ahogy a Oerlikon GDF009 EO esetén is.
Nem tudom, hogy hányszor volt betéve ez a Rheinmetall bemutató, de csak most vettem észre. A demó első szakaszában ezzel a friss (2018-ban) típussal végzik a bemutatót.
És nem az az ikerágyú tetején nem célkövető radar, hanem egy EO torony (ahogy erre a típus neve is utal).

Akkor megállapodhatunk abban, hogy földháttérrel is lehetséges a drónvadászat EO célzással?
Egy kicsit részletesebben egy azóta már számomra nem elérhető Jane's cikkből:

Oerlikon GDF-009 EO towed anti-aircraft gun deployed in the firing position, showing the electro-optical device mounted on top and the integrated battery-based power unit on the right. Source: Rheinmetall Air Defence
Rheinmetall Air Defence has released details of its latest Oerlikon GDF-009 twin 35 mm towed anti-aircraft gun (AAG).
The GDF-009 model is based on a four-wheeled carriage, and is raised off the ground by three stabilisers when deployed in the firing position. It also features an automatic levelling system that can compensate for a maximum tilt angle of up to 7°.
Mounted on the forward part of the carriage is the integrated battery, which functions as the gun's power supply unit and can be recharged from an external source if required.
Earlier GDF models relied on an external power source, or a diesel or petrol-powered power supply unit.
Target information is fed to the weapon by an associated fire-control unit (FCU) such as the Oerlikon Skyguard, with a Skyguard FCU typically managing two GDF-009 AAGs.
The Oerlikon Skyguard 3 is the latest build currently offered by the company; however, earlier Skyguard 1 and 2 FCUs can also be updated to this standard.
The GDF-series AAGs are armed with two 35 mm Oerlikon KDC dual-feed cannons, which have a cyclic rate of fire of up to 550 rds/min per cannon.
The cannons normally fire in bursts, and have an effective range of 4,000 m in the air defence role. The guns fire 35 x 228 mm ammunition with a total of 280 rounds on the weapon, of which 112 rounds – 56 rounds for each cannon – are ready-use.
The 35 mm ammunition is manufactured by Rheinmetall Weapons and Munitions (RWM) Schweiz, based in Zurich.
The standard natures of 35 x 228 mm ammunition are the PMD402 high-explosive incendiary (HEI), PMD-040 high-explosive incendiary-tracer (HEI-T), and their associated training natures, which have a typical muzzle velocity of 1,175 m/s.

Forrás

És mitádisten pontosan ugyan úgy működik a rendszer, ahogy leírtam az Skyguard FCU (én FDC-nek hívtam) látja el az ágyúkat célkoordinátákkal, amiket őnmaguk EO célzással küzdenek le.
És igen, irreálisan kevés lőszert használ mindehhez.
Ha a videót alaposabban megnézzük látszik, hogy legkésőbb a 2 lövedékre telitalálatot érnek el a rendszerrel.
Tehát gyakran még a 8-10 lövéses sorozat is felesleges. Én ezt azért egy elfogadható kompromisszumnak gondolom.