Puma IFV / SPz (Németország)

[molnibalage]

...mint ahogy a Oerlikon GDF009 EO esetén is.
Nem tudom, hogy hányszor volt betéve ez a Rheinmetall bemutató, de csak most vettem észre. A demó első szakaszában ezzel a friss (2018-ban) típussal végzik a bemutatót.
És nem az az ikerágyú tetején nem célkövető radar, hanem egy EO torony (ahogy erre a típus neve is utal).

Akkor megállapodhatunk abban, hogy földháttérrel is lehetséges a drónvadászat EO célzással?
Egy kicsit részletesebben egy azóta már számomra nem elérhető Jane's cikkből:


Forrás

És mitádisten pontosan ugyan úgy működik a rendszer, ahogy leírtam az Skyguard FCU (én FDC-nek hívtam) látja el az ágyúkat célkoordinátákkal, amiket őnmaguk EO célzással küzdenek le.
És igen, irreálisan kevés lőszert használ mindehhez.
Ha a videót alaposabban megnézzük látszik, hogy legkésőbb a 2 lövedékre telitalálatot érnek el a rendszerrel.
Tehát gyakran még a 8-10 lövéses sorozat is felesleges. Én ezt azért egy elfogadható kompromisszumnak gondolom.

Hol látszik, hogy ez EO célzással megy? Mert nekem úgy tűnik, hogy a radar méri a drónt és az alapján megy, hogy a cucc hova néz. A cél olyan kicsi, hogy a videón látható fényben nem is látni a célt, mert a valami által rátett kis piros kereszt van rajta. Csak nem a radar által...?
Meg optikával hogyan is mért volna céltávolságot a rendszer az AHEAD lőszer helyes használathoz?
Elég sokszor megnéztem a videót a AAA-s cikk írás alatt és nem csak ezt...

 

[pöcshuszár]

Hol látszik, hogy ez EO célzással megy? Mert nekem úgy tűnik, hogy a radar méri a drónt és az alapján megy, hogy a cucc hova néz. A cél olyan kicsi, hogy a videón látható fényben nem is látni a célt, mert a valami által rátett kis piros kereszt van rajta. Csak nem a radar által...?
Meg optikával hogyan is mért volna céltávolságot a rendszer az AHEAD lőszer helyes használathoz?
Elég sokszor megnéztem a videót a AAA-s cikk írás alatt és nem csak ezt...

A négyes osztott képen a bal felső zöld hátteres kép a GDF009 T. O. szerepel. Mellette a Skymaster. A GDF009 T.O az optikai célzás kontroll monitora (targeting optical a rövidítés jelentése).
Mikor a Skyranger Gun képességeit demózzák, akkor az optikai célkövetésnél az van kiírva, hogy Skyranger T.O. és mellette Skyranger Cmdr. Tehát egy teljesen másik rendszer végzi a célzást.
De ha nem az optikai célzás lett volna a lényeg, akkor nem a GDF009 EO-t viszik ki, hanem a radaros verziót:

 

[molnibalage]

A négyes osztott képen a bal felső zöld hátteres kép a GDF009 T. O. szerepel. Mellette a Skymaster. A GDF009 T.O az optikai célzás kontroll monitora (targeting optical a rövidítés jelentése).
Mikor a Skyranger Gun képességeit demózzák, akkor az optikai célkövetésnél az van kiírva, hogy Skyranger T.O. és mellette Skyranger Cmdr. Tehát egy teljesen másik rendszer végzi a célzást.
De ha nem az optikai célzás lett volna a lényeg, akkor nem a GDF009 EO-t viszik ki, hanem a radaros verziót:

Hogyan mért céltávolságot radar nélkül? Mert, ha nem ismered a cél méretét, akkor anélkül optikailag nem mérsz távolságot.

 

[pöcshuszár]

Hogyan mért céltávolságot radar nélkül? Mert, ha nem ismered a cél méretét, akkor anélkül optikailag nem mérsz távolságot.

Ne kezdjük el újra! 2 (vagy 3?) napja ez megy...
Lézerrel. Mi mással? Különben egy EO toronyban miért lenne rangefinder laser?

 

[molnibalage]

Ne kezdjük el újra! 2 (vagy 3?) napja ez megy...
Lézerrel. Mi mással? Különben egy EO toronyban miért lenne rangefinder laser?

Én csak most találtam ide. Viszont a lézerrel hogyan céloz meg egy célt, amit nem is látni.
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy radar nélkül ez nem megy. De, ha megvan a lock, akkor lehet, hogy utána már célon tud maradni a rendszer.

Persze én is tévedhetek, de a célok nem látszanak a felvételen, olyan kicsik, az utolsót leszámítva, ami viszont a fene tudja miért, infracsapdázik....

 

[dudi]

Ne kezdjük el újra! 2 (vagy 3?) napja ez megy...
Lézerrel. Mi mással? Különben egy EO toronyban miért lenne rangefinder laser?

Értsd meg,hogy lézerrel akármekkora méretű célra nem tudsz rámérni,ha tudnál akkor már rég okafogyottá vált volna ez a vita mert léteznének lézerfegyverek.

 

[pöcshuszár]

Hol látszik, hogy ez EO célzással megy? Mert nekem úgy tűnik, hogy a radar méri a drónt és az alapján megy, hogy a cucc hova néz. A cél olyan kicsi, hogy a videón látható fényben nem is látni a célt, mert a valami által rátett kis piros kereszt van rajta. Csak nem a radar által...?
Meg optikával hogyan is mért volna céltávolságot a rendszer az AHEAD lőszer helyes használathoz?
Elég sokszor megnéztem a videót a AAA-s cikk írás alatt és nem csak ezt...

Ha radarral rakja ki a piros keresztet, akkor a lövés pillanatában nem kezd el vitustáncot járni. Nem, az a piros kereszt az ágyún lévő EO torony "terméke", amit a visszarúgás megrázott, mint Krisztus a vargát. A GDF009 EO ágyún nincs radar. Tehát a radar a visszarúgástól függetlenül dolgozott a rendszerben (A Skyguard FCU-n).
Ha képes is lenne piros kereszteket generálni, akkor sem kezd el ugrálni a visszarúgás miatt.
Ha megnézed a Skyguard Gun tesztnél sokkal kisebb volt a piros kereszt ugrálása. Mert az egy jóval nagyobb járművön komolyabb csillapítás mellett kisebb visszarúgással működik.

 

[pöcshuszár]

Értsd meg,hogy lézerrel akármekkora méretű célra nem tudsz rámérni,ha tudnál akkor már rég okafogyottá vált volna ez a vita mert léteznének lézerfegyverek.

???
Nem megpirítani akarjuk a céltárgyat, hanem megmérni a távolságát.
Tessék kereskedelmi forgalomban itt egy 3-1000m-es.
Azt írják róla, hogy egy elemmel 3000 mérésre alkalmas. Szerintem ez nem nagyon van egy kategóriában a Hensoldt EO tornyával, ami 400w-os fogyasztású....és mégis 1000m-en belül képes mérést végezni.

 

[dudi]

???
Nem megpirítani akarjuk a céltárgyat, hanem megmérni a távolságát.
Tessék kereskedelmi forgalomban itt egy 3-1000m-es.
Azt írják róla, hogy egy elemmel 3000 mérésre alkalmas. Szerintem ez nem nagyon van egy kategóriában a Hensoldt EO tornyával, ami 400w-os fogyasztású....és mégis 1000m-en belül képes mérést végezni.

Nem a teljesítménnyel van a baj hanem a szóródással.Egyébkent hidd el,hogy annak a civil valaminek kb semmi köze a katonai lézertávmérőkhöz.Olvass utána csak a T-72 műszerének(igen ezer éves elavult valami)és megérted az okát.

 

[pöcshuszár]

Értsd meg,hogy lézerrel akármekkora méretű célra nem tudsz rámérni,ha tudnál akkor már rég okafogyottá vált volna ez a vita mert léteznének lézerfegyverek.

Itt meg egy 16km-es akár UAV-ba építhető rangefinder lézer.
Nyilván a FLIR is egy idióta, hogy rangefinder laserként árulja...

 

[pöcshuszár]

Nem a teljesítménnyel van a baj hanem a szóródással.Egyébkent hidd el,hogy annak a civil valaminek kb semmi köze a katonai lézertávmérőkhöz.Olvass utána csak a T-72 műszerének(igen ezer éves elavult valami)és megérted az okát.

Ha nem hiszel a Hensoldtnak, meg a FLIR-nek, akkor had ne nekem kelljen már utánaolvasnom a dolognak...

 

[dudi]

Ha nem hiszel a Hensoldtnak, meg a FLIR-nek, akkor had ne nekem kelljen már utánaolvasnom a dolognak...

A flirből nem derül ki,hogy lézerrel követi a célt....

 

[molnibalage]

Ha radarral rakja ki a piros keresztet, akkor a lövés pillanatában nem kezd el vitustáncot járni. Nem, az a piros kereszt az ágyún lévő EO torony "terméke", amit a visszarúgás megrázott, mint Krisztus a vargát. A GDF009 EO ágyún nincs radar. Tehát a radar a visszarúgástól függetlenül dolgozott a rendszerben (A Skyguard FCU-n).
Ha képes is lenne piros kereszteket generálni, akkor sem kezd el ugrálni a visszarúgás miatt.
Ha megnézed a Skyguard Gun tesztnél sokkal kisebb volt a piros kereszt ugrálása. Mert az egy jóval nagyobb járművön komolyabb csillapítás mellett kisebb visszarúgással működik.

Ez alapján logikus.

 

[Szittya]

Felderito radarok ifv n nem ujdonsag. Es nem is olyan hatalmas osszeg ma mar. Nem kell mindent is tudnia de a mai radarok mar csak a szamitasi kapacitasbol adodoan is tobbet tudnak mint a regiek.
/hasznos lehet legi celok felderitesere az eredeti szerepkor a foldi melett./ de mint fentebb is irjak elektro optikai rendszerekkel minden jarmu kepes valamilyen szinten a felderitesre....
Az hogy egy ifv legi celt kuzdjon le /nem ujdonsag eddig is tudni kellett..../ igaz hogy kb annyit ert mint pkm el de attol meg kepesnek kellett lenni ra...

Radarral es loszer programozoval szerintem meg csak az osszes jarmunek sem kell hogy rendelkezzen. Elsonek boven eleg ha a szakasz pk jarmuvek es a tamogato alegysegek jarmuvei vannak felszerelve ezekkel a funkciokkal./a kesobbiekben persze ahogy csokken a trchnologia ara ugy a tobbi jarmu is megkaphatja teljes vahy resz csomagot.../

Mi kellene ehhez +1 fo a szakasz pk jarmuvekbe aki kulon felderitest vegez... -1 fo a tamogato jarmuvekbe aki szinten celfelderitest vegez.

A szakasz pk amugyis tudja m re pontosan a szakasz jarmuveinek a poziciojat onnet mar csak egy lepes hogy ha kell besegitsenek /felteve ha azok is rendelkeznek loszerprogramozoval ami vegulis nem egy irdatlan osszeg./ de nagyon hasznos lehet foldi celok ellen is.

 

[Flexus]

Monfjuk a T-72 óta elég nagyot fejlődött a lézeres távmérés tudománya. Ettől még akármi is lehet az adott esetben, de ma már two-color (vagy esetleg multiple-color) lézerekkel, és pontos levegő-fénytörés méréssel nagyon pontos méréseket lehet végezni nagy távolságra kis felületen is. Arról nem beszélve, hogy a hatvanas - hetvenes években még nem volt pl. lidar ami ma már elég mindennapos dolog, és ott is megoldják a dolgot, aztán van olyan fogalom azóta, hogy mondjuk "massively parallel coherent laser" ami akkor még nem létezett. De a lényeg, hogy ma már azért nem lehetetlen nagy távolságon kis felületre is nagyon pontos távolságot adni lézerrel. Az más kérdés, hogy hogyan találod meg azt a valamit, de maga a mérés technikailag nem kivitelezhetetlen.

 

[pöcshuszár]

A flirből nem derül ki,hogy lézerrel követi a célt....

Célt követ? Egy lézeres távmérő???
Annak egyetlen dolga van: távolságot mérni. Amire célozzák. Minden optikai toronyban (illetve vannak kivételek a civil felhasználásban) van a kamerák mellett egy lézeres távolságmérő! Amire néznek a kamerák, azt a lézeres távolságmérő közben diszkréten megméri.
Ilyen beépíthető távolságmérő az előbb belinkelt FLIR is. A nevében is benne van:
High Performance Laser Rangefinders
FLIR MLR10K-LX

 

[Szittya]

Monfjuk a T-72 óta elég nagyot fejlődött a lézeres távmérés tudománya. Ettől még akármi is lehet az adott esetben, de ma már two-color (vagy esetleg multiple-color) lézerekkel, és pontos levegő-fénytörés méréssel nagyon pontos méréseket lehet végezni nagy távolságra kis felületen is. Arról nem beszélve, hogy a hatvanas - hetvenes években még nem volt pl. lidar ami ma már elég mindennapos dolog, és ott is megoldják a dolgot, aztán van olyan fogalom azóta, hogy mondjuk "massively parallel coherent laser" ami akkor még nem létezett. De a lényeg, hogy ma már azért nem lehetetlen nagy távolságon kis felületre is nagyon pontos távolságot adni lézerrel. Az más kérdés, hogy hogyan találod meg azt a valamit, de maga a mérés technikailag nem kivitelezhetetlen.

Megtalalni PSZNR 5 el csak vicceltem. Valami modernebbel termeszetesen ami nem csak foldi celokat szolgal.

 

[dudi]

Célt követ? Egy lézeres távmérő???
Annak egyetlen dolga van: távolságot mérni. Amire célozzák. Minden optikai toronyban (illetve vannak kivételek a civil felhasználásban) van a kamerák mellett egy lézeres távolságmérő! Amire néznek a kamerák, azt a lézeres távolságmérő közben diszkréten megméri.
Ilyen beépíthető távolságmérő az előbb belinkelt FLIR is. A nevében is benne van:
High Performance Laser Rangefinders
FLIR MLR10K-LX

Igen rosszul fogalmaztam.A videóról nem derül ki hogy minek a jele van rajta.Az egy célzójel az kétségtelen de nem tudjuk hogyan generálódik.

 

[pöcshuszár]

Igen rosszul fogalmaztam.A videóról nem derül ki hogy minek a jele van rajta.Az egy célzójel az kétségtelen de nem tudjuk hogyan generálódik.

Akkor hagy találgassak!
Érdemes egymás után megnézni a különböző teszteket, és akkor egész jól kiderül. Most a demo bal felső sarkában lévő videóval foglalkozunk.
Ez a leginformatívabb rész. ugyanis ennél a teljes rendszer működött.

A kép közepén lévő nagy célkereszt (nem mozdul) az tulajdonképpen a célkövetést jelenti, ahova az EO torony kamerája fókuszál.
Mivel a Skyrander Gunról van szó. Annál van célkövető radar. Annak a jelét a kép jobb oldalán lévő bilikék keretben láthatjuk. Tipikus radarjel képet mutat. Megfigyelhető, hogy azokon a teszteken amelyiken GDF ágyú tüzelt, vagy csak mozgó cél nélkül tüzeltek a Skyranger Gun-nal, ott vagy nincs is bilikék keret (GDF ágyú, mivel ott nincs radar a célzásban) vagy célpont hiányában üres marad a radarjel kerete.
A piros mozgó kis kereszt - szerintem - a rangefinder lézer célzásának helye. Van egy fehér és egy zöld ugráló kereszt is, azokat valamilyen formában a balisztikai számítógép generálhatja, mert az nagyon úgy tűnik, mintha az ágyúknak oda kellene célozni a találathoz. Az egyik talán az optikai képből számolt balisztikai céladat mozgatja, a másik meg talán a lézer távolságadatai alapján.
Ezen kívül a videó közepétől balra van egy színváltoztató oszlop, ami pedig egy működési hatékonyságot jelezhet (persze ez is csak tipp!).
Tulajdonképpen azt mutatja, hogy a EO célzás mekkora sikerrel kecsegtet. Mondjuk az elég meggyőző, hogy amíg látja a célt a torony, addig folyamatosan 100%-on áll.
De érdekes, hogy azt is megmutatja a rendszer, ha annyira leesik a találati valószínűség, hogy nem biztos, hogy érdemes lőni.
Pl.: a GDF lövései során azért ad csak gyors, de rövid sorozatokat, mert a kiszabaduló lőpor gázok, olyan ködöt csinálnak, hogy nem tud rendesen célt követni.
Erre onnan jöttem rá, hogy amikor Skyranger Gun a merevszárnyú drónt lövi, akkor egészen addig zöld volt a visszajelző (100%), amíg le nem bukott a már eltalált drón a fák közé. És pont az ott használt irdatlan rövid (és lassú) sorozatok mutatják, hogy működhet a rendszer IFV szinten is! Sőt az EO célzásnál csak ez a kifizetődőbb, mert a lövések után szinte azonnal tudja folytatni az EO torony a tracket, nem kell megvárni, amíg elül a füst.
A másik érdekesség, hogy a statikus cél ellen látszik, hogy az ABM lőszer robbanását mennyivel (vagy 2-3 méter) a célpont elé időzítik, így a létrejövő szóráskúp letarolja a drónt.
Viszont ez egy másfajta szóráskúp, mint amit más Airburst teszten láthattunk. Ezzel pl. nem nagyon van értelme fedezék mögötti ellenségre tüzelni.
Nem tudom, hogy ehhez másfajta lőszer kell-e, vagy az ágyú időzítője módosíthatja a szóráskúp geometriáját is?

 

[dudi]

Akkor hagy találgassak!
Érdemes egymás után megnézni a különböző teszteket, és akkor egész jól kiderül. Most a demo bal felső sarkában lévő videóval foglalkozunk.
Ez a leginformatívabb rész. ugyanis ennél a teljes rendszer működött.

A kép közepén lévő nagy célkereszt (nem mozdul) az tulajdonképpen a célkövetést jelenti, ahova az EO torony kamerája fókuszál.
Mivel a Skyrander Gunról van szó. Annál van célkövető radar. Annak a jelét a kép jobb oldalán lévő bilikék keretben láthatjuk. Tipikus radarjel képet mutat. Megfigyelhető, hogy azokon a teszteken amelyiken GDF ágyú tüzelt, vagy csak mozgó cél nélkül tüzeltek a Skyranger Gun-nal, ott vagy nincs is bilikék keret (GDF ágyú, mivel ott nincs radar a célzásban) vagy célpont hiányában üres marad a radarjel kerete.
A piros mozgó kis kereszt - szerintem - a rangefinder lézer célzásának helye. Van egy fehér és egy zöld ugráló kereszt is, azokat valamilyen formában a balisztikai számítógép generálhatja, mert az nagyon úgy tűnik, mintha az ágyúknak oda kellene célozni a találathoz. Az egyik talán az optikai képből számolt balisztikai céladat mozgatja, a másik meg talán a lézer távolságadatai alapján.
Ezen kívül a videó közepétől balra van egy színváltoztató oszlop, ami pedig egy működési hatékonyságot jelezhet (persze ez is csak tipp!).
Tulajdonképpen azt mutatja, hogy a EO célzás mekkora sikerrel kecsegtet. Mondjuk az elég meggyőző, hogy amíg látja a célt a torony, addig folyamatosan 100%-on áll.
De érdekes, hogy azt is megmutatja a rendszer, ha annyira leesik a találati valószínűség, hogy nem biztos, hogy érdemes lőni.
Pl.: a GDF lövései során azért ad csak gyors, de rövid sorozatokat, mert a kiszabaduló lőpor gázok, olyan ködöt csinálnak, hogy nem tud rendesen célt követni.
Erre onnan jöttem rá, hogy amikor Skyranger Gun a merevszárnyú drónt lövi, akkor egészen addig zöld volt a visszajelző (100%), amíg le nem bukott a már eltalált drón a fák közé. És pont az ott használt irdatlan rövid (és lassú) sorozatok mutatják, hogy működhet a rendszer IFV szinten is! Sőt az EO célzásnál csak ez a kifizetődőbb, mert a lövések után szinte azonnal tudja folytatni az EO torony a tracket, nem kell megvárni, amíg elül a füst.
A másik érdekesség, hogy a statikus cél ellen látszik, hogy az ABM lőszer robbanását mennyivel (vagy 2-3 méter) a célpont elé időzítik, így a létrejövő szóráskúp letarolja a drónt.
Viszont ez egy másfajta szóráskúp, mint amit más Airburst teszten láthattunk. Ezzel pl. nem nagyon van értelme fedezék mögötti ellenségre tüzelni.
Nem tudom, hogy ehhez másfajta lőszer kell-e, vagy az ágyú időzítője módosíthatja a szóráskúp geometriáját is?

Lézercélzóval nem folyamatosan mérnek,nincs olyan hogy bekapcsolom és másodpercekig folyamatosan távolságot mérek.Ahoz amiről te beszélsz viszont ez kéne...