-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ez az aktív, félaktív, komolyan kicsinál... Magam részéről, én úgy tudom, hogy az Aim-54 phoenix, annak orosz megfelelője, az R-33, mind mind parancsközlő jelekkel közelíti meg a célt, jó sokáig, és csak a közvetlen közelében vált át az R-33 félaktív, a phoenix aktív vezérlésre. A phoenix már nincs rendszerben, az R-33 meg igen, pedíg ott is volt aktív fejes verzió, mégis a félaktív terjedt el.
Az R-33 félaktív. De ezt már többen írták. MiG-31 esetében inkább a Zaszlon radar volt az úttörő, mint maga a rakéta.
</blockquote>
Az R-33SZ aktív. Ezen kívül már a fejlesztés során is volt aktív változat. Az hogy nincs hadrendben lényegtelen, mert az a kérdés, hogy technikailag képesek voltak-e rá.
Ebben egyetértünk. Ahogy abban is, hogy én is úgy tudom, fejlesztés közben R-33 nál volt MŰKÖDŐ aktív fejes elképzelés is, és valamiért mégis a félaktívot kezdték el gyártani, meg rendszerben tartani, a mai napig. Ugyan azt mondjuk.
Sok minden és erről ebben a topicban is volt már szó részletesen.
Az elég kézenfekvő, hogy az aktív rakétáknak mik az előnyei. Arról, hogy mik a félaktívak előnyei itt írtam:
http://htka.hu/kozosseg/discussion/42145/szuhoj-szu-27-30-33-35-flanker/p70
augusztus 13., 21:24-es hozzászólás.
Félaktív:
Single Target Track (STT) repgépradarüzemmód esetén a repülőgép radarjával párhuzamosított folyamatos hullámú (Continuous Wave - CW) kisugárzással sugárzó adó megvilágítja a cél a rakétának. Ebben az üzemmódban a radar csak a befogott célt látja, azon kívül gyakorlatilag "megvakul". Ennek főleg az jelfeldolgozás sebesség az oka (magyarul az elavult számítástechnika).
Vagy újabb gépeken Track While Scan (TWS) repgépradarüzemmód esetén nincs külön CW megvilágítás, a radarantenna közvetlenül világítja meg a célt. Ez esetben a radar képes új célok után kutatni, mialatt a rakétát a célra vezérli, ráadásul - időosztásos módon - egyszerre több célra is rakétát vezérelni, bár kevesebbre mint az aktív esetben. Az időosztás korlátai miatt jobb ha a célok viszonylag közel vannak egymáshoz, rálátási szögben legalábbis.
A rakétán csak vevő van, ő maga nem sugároz ki semmit. Nagyobb céltávolság esetén MCG robotpilóta + pályakorrekció itt is játszik, részleteket lásd lejjebb.
Van még pl. közelharcra optimalizált FLOOD üzemmód, amikor a gép előtti teret "elárasztja" kisugárzással a radar, ez azért jó mert nem kell a célkiválasztással szarakodni, a rakéta az első útjába eső vagy a legerősebb céljelre áll rá, intenzív manőverező közelharcra ez való.
A lényeg hogy a repülőgépnek a rakéta célba csapódásáig meg kell világítania a célt a radarjával, nem fordulhat más célra (kivéve a TWS módot, ott egyszerre több célra dolgozhat, bár erős korlátokkal)
Aktív:
Nem igényel célmegvilágítást, a rakéta fején adó-vevő antenna van, saját magát vezérli. A repgépradar észlel egy célt, az adatokat átadja a rakétának, az robotpilótával elindul egy kalkulált találkozási pont felé és a saját radarjával találja meg a végén a célt, nem igényel külső célmegvilágítást, a pilóta más célra fordulhat (igaz nagy távolság esetén korlátozott szögeltéréssel az MCG miatt , a "De:" alatt részletezett okok miatt.)
Aktív rakéta elvileg használható félaktív módban, bár sok értelme nincsen.
De:
Az aktív is igényli a repülőgép radarjának időnkénti asszisztálását, amíg a cél a rakéta saját aktív radarjának a hatótávján belülre kerül, ez kb. az utolsó 20-30km-en következik be.
Az addigi szakaszt MCG-nek hívják, MidCourse Guidance, ezt a rakéta robotpilótával teszi meg, de a repülő radarja időnként frissíti a célok helyzetét, mert azok ugye közben akár totál ellentétes irányba is fordulhatnak, és ha az indításkor kalkulált helyre menne a rakéta, akkor a célok könnyen kikerülhetnének az előbb említett 20-30km-ből, így a rakéta az utolsó szakaszban nem találna semmit az adott helyen, mert a cél ott sose járt.
Ha a rakétát eleve ennél a 20-30 km-nél közelebbi célra indítják, akkor viszont nem kell ez a korrekció, a rakéta az infravörös rakétákhoz hasonlóan teljesen autonóm módon repül a célig, végig a saját aktív fej irányításával, repgépradar segítsége nélkül.
Illetve:
Aktív elektronikai zavarást folytató célra mindkét irányítási mód lehetőséget ad ún. passzív vagy Home On Jam (HOJ) üzemmódra, amikor a rakéta antennája a zavarást folytató gép által kisugárzott jelekre vezeti rá magát. Ez esetben a félaktív rakéta nem igényel külső célmegvilágítást, és az aktív rakéta se sugároz ki jelet. Persze passzív üzemmódban nem áll rendelkezésre a céltávolság, tekintve hogy nem ismert a zavaró jel eredeti kibocsátási erőssége, és mivel csak egy vevő van ami csak egy szögből látja a célt, ezért háromszögeléssel sem lehet behatárolni a cél távolságát, csak az irányát.
Remélem nem volt zavaros, próbáltam vázlatos maradni . Ha valami hülyeséget írtam akkor javítsatok.
grabo112
Én nem értek a témához, de szerintem egy fél aktív rakéta is képes MCG módban repülni.
Aztán az utolsó 10-20 km kapcsolják csak be a külső rávezetést.
Ezzel a módszerrel elvileg a félaktív rakétás gép is képes kifordulni, majd megfelelő idő elteltével újra vissza, hogy befejezze a dolgot. Addig pedig a rakéta autonóm módon utazik nagyjából a cél felé, pont mint egy aktív rakéta.
Én nem értek a témához, de szerintem egy fél aktív rakéta is képes MCG módban repülni.
Aztán az utolsó 10-20 km kapcsolják csak be a külső rávezetést.
Ezzel a módszerrel elvileg a félaktív rakétás gép is képes kifordulni, majd megfelelő idő elteltével újra vissza, hogy befejezze a dolgot. Addig pedig a rakéta autonóm módon utazik nagyjából a cél felé, pont mint egy aktív rakéta.
Mint fent is leírták:
"Az aktív is igényli a repülőgép radarjának időnkénti asszisztálását, amíg a cél a rakéta saját aktív radarjának a hatótávján belülre kerül, ez kb. az utolsó 20-30km-en következik be.
Az addigi szakaszt MCG-nek hívják, MidCourse Guidance, ezt a rakéta robotpilótával teszi meg, de a repülő radarja időnként frissíti a célok helyzetét, mert azok ugye közben akár totál ellentétes irányba is fordulhatnak, és ha az indításkor kalkulált helyre menne a rakéta, akkor a célok könnyen kikerülhetnének az előbb említett 20-30km-ből, így a rakéta az utolsó szakaszban nem találna semmit az adott helyen, mert a cél ott sose járt."
Hozzá kell tenni, hogy a rakéta saját mini-radarjának rávezetési távolsága szerintem inkább közelebb van a 15-20 km-hez, tehát elég közel kell repülnie a célponthoz, hogy a bekapcsoláskor ne a nagy semmit találja saját hatótávján belül, szóval ezek nem "Fire and forget" fegyverek. Az indító gépnek nem "befejezni" kell a dolgot, az a rakéta feladata, hanem útközben kell korrekciós adatokat biztosítani a rakétának, de nem "emlékezetből" az eredeti pozíció, hanem friss radar-bemérések alapján, tehát nem fordíthat hátat a célpontnak míg a rakéta radarja be nem fogja a célt.
emel
Értem.
Akkor viszont egy MCG-s félaktív rakéta az utolsó 10 km-t leszámítva ugyan azt nyújthatja, mint egy aktív rávezetésű rakéta.
Ebből kiindulva egy R-27ER-vel rendelkező Szu-30 egyáltalán nem esélytelen egy AIM-120-al fölszerelt F-16 ellen, ha feltételezzük, hogy az utolsó 10 km-t leszámítva ugyan úgy vezetik a célra a két rakétatípust.
Sőt ebből kiindulva az R-27ET még hasznosabb eszköz, hiszen nagyon modern infravörös fejet az oroszok is tudnak gyártani, így egy ilyen rakéta lényegében "önirányítós" , és könnyen lehet, hogy az AIM-120-al azonos találati arányra képes!
Erős ECM tevékenység vagy alacsony észlelhetőségű cél esetén talán még jobb is lehet az AIM-120-nál.
Értem.
Akkor viszont egy MCG-s félaktív rakéta az utolsó 10 km-t leszámítva ugyan azt nyújthatja, mint egy aktív rávezetésű rakéta.
Ebből kiindulva egy R-27ER-vel rendelkező Szu-30 egyáltalán nem esélytelen egy AIM-120-al fölszerelt F-16 ellen, ha feltételezzük, hogy az utolsó 10 km-t leszámítva ugyan úgy vezetik a célra a két rakétatípust.
Sőt ebből kiindulva az R-27ET még hasznosabb eszköz, hiszen nagyon modern infravörös fejet az oroszok is tudnak gyártani, így egy ilyen rakéta lényegében "önirányítós" , és könnyen lehet, hogy az AIM-120-al azonos találati arányra képes!
Erős ECM tevékenység vagy alacsony észlelhetőségű cél esetén talán még jobb is lehet az AIM-120-nál.
Egy-az egyben elég kiegyenlítettek lehetnének az esélyek, ha a Szuhoj-pilóta is annyira gyakorlott lenne mint az F-16 pilótája, de valljuk be, nem ez a jellemző.
Az infra-vezérlésű rakétához képest a radarosnak van egy nagy előnye: a befogási távolsága többszörös az infrafejhez képest, tehát az infrással jóval közelebb kell menni a célhoz - esetleg az ellenség radarvezérléső rakétáinak jóval az indítási távolságán belülre, ami azért nem előnyös feltétel. Ráadásul egy x tipus egy adott fedélzeti radarral nagyjából mindig azonos távolságról detektálható, míg az infrafej érzékelését nagyon befolyásolja a felhőzet is, és a célgép hajtóművének pillanatnyi üzemmódja. Lehet, hogy egy infra-rakéta valamilyen távolságból már befogta a célt, de aztán könnyen el is veszítheti, mert a cél berepült egy felhőbe vagy/és kikapcsolta az utánégetőt.
Találati arányhoz nagyban hozzátartozik az elektronika érzékenysége, az ellentevékenység kiszűrésének lehetősége. Ezért is van a legtöbb orosz anyagban dedikáltan leszögezve, ők szeretnek 1 célra két rakátát indítani, s ahol lehetőség van rá, egy infrást, egy radarost. Ebben gyanúsan nem az elsők az Oroszok a világon, s elektronikában nyugati fölény van. De aki azt azt hiszi, hogy ez annyira domináns, hogy a Szu-30 esélytelen lenne az új R-27ER el BVR ben az Amraamos F-16 ellen, az szerintem felült pár reklámanyagnak, s igen, nagyon valószinű, hogy hatótávban az az Amraam, ami a török F-16 alatt van, nem tud többet, vagy legalább is nem annyival, hatótávban, hogy ez számítson, mint a jelenlegi orosz R-27-esek(sőt, nekem meggyőződésem, mivel jóval több hajtóanyag van benne, kersztmetszet, légellenállás ide - oda, az repül messzebbre, ez csak megérzés, persze. nekem bizonyítékom erre nincs, ha lenne sem oszthatnám meg itt 
).
).Infrás fejre meg, HA jól tudom, s bár nem ez a szakterületetm, de még hasonló fegyver sincs mint az infrafejes R-27ET, az amerikaiaknak, ha tévedek, majd kijavítanak... Ami bizony, egy növelt hatótávolságú R-27, infrás fejjel. MICA változatról hallottam ilyenről, talán rendszerben is van még a franciáknál, de az valószinűleg jóval kisebb hatótávval rendelkezik, méretbeli különbségek miatt.
Hölgyek, Urak!
Lehet csemegézni:
Akkor szépen sorban. Az elmúlt napokba szó esett több dolgról AAM terén. Ezek egy része pontos és jó, egy része viszont. Hajjaj....
Meleg ételt és italt előkészíteni, ez kisregény lesz...
@joker
nov.25 17:55
Az űrpogramban használt rakéták teljesn mások, mint a katonaiak. Ott keződidk, hogy gyakorlatialg szinte minden folyékony hajtóanyagú és teljesen érdektelen az, hogy füstöl vagy sem. A folyékony hajtóanyagú jellemzően nem füstöl az utóbbi 30-40 évben. Nézd meg a hordozó rakéta indításokat, A Buran+ Enyergija, R-36, stb. Anno az Sz-75 rakétájka folyékony hajtóanyagú volt az füstölt is rendesen, a Sz-200-nál meg már nem.
Sz-75, füstöl. Nagyobb magasságon szerintem meg kondenzcsíkot látsz.
https://www.youtube.com/watch?v=KHfOF8hF8mA
Sz-200 a gyorsító fokozat után szinte füstmentes.
https://www.youtube.com/watch?v=IFpDMz7plTM
Namármost a légiharc rakétáknál szempont az, hogy ne füstöljön, de legalábbis a WVR kategóriánl. A 30+ éves gyengén füstölő AIM-9M / AIM-7M rakta hajtóművet még nem láttam orosz rakétán.
Azon felül a rakétánál a miniatürzálás fontos tényező. Ha megnézed, akkor a R-27R nagyobb átmérőjű, mint az AIM-7F/M és az R-77 átmérője is nagyobb 10%-kal, mint az AIM-120-é. A keresztmetszet meg ugye négyzetes. 20%-kal nagyobb KM R-77 vs AIM-120 és 30%-kal nagyobb R-27R vs AIM-7 esetén. Hát izé... Nagyobb méret, nagyobb légellenállás, kisebb HMZ... Ezen felül az L/D arány sem mindegy.
Szóval több oka van anank, hogy a szovjet/orosz rakéták miért akkorák és olyan képességgel bírtak ami.
A másik faktor, hogy egy jó AAM-ből több ezer darab kell. Ilyen léptékben már az ipar képességei számítanak és nem az, hogy a laborban mit képesek elérn. Az élettartam / megbízhatóság volt az még a '80-as évek után is, ahol az orosz elektronika túl gyakran elhasalt. Rémlik még a komment egy ukrán pilótától, ami a MiG-23 elektronikát néha csak ballasztnak titulálta? Mondjuk ez nem orosz sajátosság, az irániak is tudnának mesélni, hogy az F-14-nél sokszor többet küzdöttek a saját gép hadrafoghatóságért, mint odafent magával az ellenféllel...
Capslock
nov. 25 19:14
Az általános egy generációs elmaradás nem fogalmazható meg így. A rakétáik manőver jellemzőivel nem volt baj már a '80-as években sem sőt, az R-73 inspirálta ugyebár az IRIS-T-t és a AIM-9X-et is. A probléma a fent említett átmérő probléma és a dual thrust nélküli hajtómű hiánya volt a med. range AAM kategóriában. Az R-23/24/27R egyszerűen nem igazán közelítőek az AIM-7F/M HMZ kinematikai jellemzőihez.
@joker nov.25
19:59
Lásd fent. A probléma az, hogy a rakétáik nagyobbak és nehezebbek úgy, hogy a szilárd hajtóanyagú hajtómű nem annyira hatékony úgy, hogy a spec. imp. egy részét nem áldozzák fel a csökkentett vagy gyakorlatilag füstmentesség oltárán. Ezen felül tudtommal egyik szovjet-orosz rakéta sem dual thrust hajtóműves. Az orosz forrásom szerint lehetséges, hogy az R-27ER/ET az, de nem talált rá konkrét bizonyítékot.
@laiki
nov. 25 20:44
Az oroszoknál is csökkent a harci rész tömege az R-27 --> R-77 vonalon, csak éppen ez nem változtatott azon, hogy az AIM-120 átmérője még mindig kisebb, de arányaiban már kisebb az eltérés, mint R-27R vs AIM-7F/M esetén volt. Az AIM-120C-nél a furcs az, hogy tudtommal az AIM-120B után visszatértek a single trust hajtóműhöz, legalábbis nekem ezt mondták és ezt is találtam. Sanszosan azért lehetett ez, mert a nagyobb hajtómű mellett és a rakéta alacsonyabb légellenállásánál figyelembe véve, hogy közepes/nagy magasság a cél, megéri a további gyorsítás. Anno az AIM-7F/M-nél nem érte meg a rakéta tömeg/légellenállás paraméterivel.
http://enu.kz/repository/2011/AIAA-2011-6941.pdf
Aim-120B WPU-6/B motor boost-sustain thrust profile
Aim-120C WPU-16/B all-boost design.
Az R-27ER kinetmatikai HMZ-je tényleg nagyobb, csak mivel SARH ezzel túl sokra nem mész...
@laiki
nov. 25 20:51
Az R-77 is loftol valamennyit, de a kb. 5.5 sec égésidő és single thrust miatt ez nem túl komoly. Az AIM-120-nál is csak közepes magasság felett éri meg komolyabban loftolni.
@laiki
nov. 25 21:29
Úgy látom, hogy megint próbálja valaki behúzni a gazdasági vonalat... Ha már erőlteted... Úgy mondod, mintha az orosz ipar (bárkinek bármilyen ipara...) nem a megrendelésekből élne. Az ugye megvan, hogy a MiG iroda gyakorlatialg megszűnt volna, hanem intézkednek odafent...?
Az első AMRAAM is sokkal nagyobb harcértéket mutatott, mert lehet, hogy a HMZ alig volt nagyobb, de műszakilag már az is megbízható volt és megadta az MCG +ARH miatti rávezetési szabadságot igen sok esetben, amit az AIM-7M nem. Az AF alatt egyébként még hordoztak AIM-7M-et élesben. Utána soha többet. Elég beszédes...
Az AIM-7M pusztán a mérete miatt érte el fejlesztési határait és kukázták Felesleges akkora átmérőjű és tömegű rakéta. Ha megnézed a két rakéta egyforma hosszú, csak az AIM-120 ámérője %-kal kisebb. Tehát még azonos Cd mellett is 20%-kal kisebb lenne a légellenállás, csak éppen a L/D arány is javul, a rakéta karcsúbb, tehát a KM és a Cd is kisebb (ezt az angol néha "body" dragnek hívja). A hosszabb rakéta testen a "friction" a súrlódásból és nem alakból adódó ellenállás is kisebb, hiszan azonos hossz mellett a feület kisebb.
A legfontosabb tényezőt elfelejted. A 1000+ USAF és hasonló nagyságrendű más export F-16C/D-re az AIM-7 egyik fejlesztett változata sem mehetne a 1/9 és 2/8 függesztési helyekre, és az F-15-nél sem lehetne a ma tipikus 2+6 AIM-9X + AIM-120C vagy néha a 8xAIM-120.
Összefoglalva, semmi nem szólt az AIM-7M továbbfejlesztése mellett, ha csak a harcértéket nézem. Elég beszédes az is, hogy a kutya nem rendelt a felajánlott R-27R/ER ARH változattá való alakításából. Kettőt lehet találni, hogy miért. Mert a helyzet ugyanez.(No meg az alkalmazóknak nincs rá pénze.)
@joker
nov. 25 21:42
Ez az a pont, ahol sírva fakadok. A Haditechnika összefoglalót pont az ilyen kérdések megválaszolására írtam...
@zsolti
nov. 25 21:53
Az R-33-ból nem volt ARH változat. Az R-37 lett volna- hatalmas az eltérés a lett és volt szavak között - de mai napig nem készült el és rendszeresítették. Szerintem nincs is értelme. Az R-33 pont olyan jó ma is Tomahawk, AGM-86 és más szemétség ellen, mint volt 30 éve. Azok nem zavarnak, nem manővereznek úgy, mint egy vadászgép. Akkor meg minek méregrdága aktív radar? Nézd me az AIM-7M és AIM-120 változatok közötti árcímkét. Cirka egy nagyságrend. Az R-37 olyan minimális előnyt biztosít, hogy nem értem, miért kellen rendszeresíteni. (Figyelem az MiG-31 még mindig egy honi légvédelmi feladatú vadász, nem az a dolga, hogy klasszik légiharcokban vegyen rész.) Az MCG adáshoz pont ugyanúgy nyomon kell követni a célt, minta SARH módon vezetnéd a rakétát. Az, hogy nem kell fizikai befogás az most itt mellékes.) Viszont nem lesz nagyobb a HMZ-d az R-37-tel, mert amit még nem derített fel a radar, arra indítani sem lehet. Nagyon kevés olyan eset van, mikor azt mondod, hogy a MiG-31-nek ki kell fordulnia, mert olyan aspektussal jön más cél, hogy a mr indított rakétának jó lenne az aktív radaros vezérlés. A MiG-31 + Zaszlon + R-33-az azért tartom elegánsnak, mert a radarba pakolta be a funkciót a szimulátn célleküzdéshez és nem a rakétába méregdrágán. A '70-es évek elején az 6xAIM-54A ára egy F-4E Phantoméval vetekedett...
laiki
nov. 25 21:56
Az, hogy az általad említett aktív változatot nem rendszeresítették pontosan arra utal, hogy maguk az szovjetek tartották alkalmatlannak a feladata. Tehát pontosan azt mutatja, hogy az elvártnak megfelelően nem voltak rá képesek...
Lehet csemegézni:
Akkor szépen sorban. Az elmúlt napokba szó esett több dolgról AAM terén. Ezek egy része pontos és jó, egy része viszont. Hajjaj....
Meleg ételt és italt előkészíteni, ez kisregény lesz...
@joker
nov.25 17:55
Az űrpogramban használt rakéták teljesn mások, mint a katonaiak. Ott keződidk, hogy gyakorlatialg szinte minden folyékony hajtóanyagú és teljesen érdektelen az, hogy füstöl vagy sem. A folyékony hajtóanyagú jellemzően nem füstöl az utóbbi 30-40 évben. Nézd meg a hordozó rakéta indításokat, A Buran+ Enyergija, R-36, stb. Anno az Sz-75 rakétájka folyékony hajtóanyagú volt az füstölt is rendesen, a Sz-200-nál meg már nem.
Sz-75, füstöl. Nagyobb magasságon szerintem meg kondenzcsíkot látsz.
https://www.youtube.com/watch?v=KHfOF8hF8mA
Sz-200 a gyorsító fokozat után szinte füstmentes.
https://www.youtube.com/watch?v=IFpDMz7plTM
Namármost a légiharc rakétáknál szempont az, hogy ne füstöljön, de legalábbis a WVR kategóriánl. A 30+ éves gyengén füstölő AIM-9M / AIM-7M rakta hajtóművet még nem láttam orosz rakétán.
Azon felül a rakétánál a miniatürzálás fontos tényező. Ha megnézed, akkor a R-27R nagyobb átmérőjű, mint az AIM-7F/M és az R-77 átmérője is nagyobb 10%-kal, mint az AIM-120-é. A keresztmetszet meg ugye négyzetes. 20%-kal nagyobb KM R-77 vs AIM-120 és 30%-kal nagyobb R-27R vs AIM-7 esetén. Hát izé... Nagyobb méret, nagyobb légellenállás, kisebb HMZ... Ezen felül az L/D arány sem mindegy.
Szóval több oka van anank, hogy a szovjet/orosz rakéták miért akkorák és olyan képességgel bírtak ami.
A másik faktor, hogy egy jó AAM-ből több ezer darab kell. Ilyen léptékben már az ipar képességei számítanak és nem az, hogy a laborban mit képesek elérn. Az élettartam / megbízhatóság volt az még a '80-as évek után is, ahol az orosz elektronika túl gyakran elhasalt. Rémlik még a komment egy ukrán pilótától, ami a MiG-23 elektronikát néha csak ballasztnak titulálta? Mondjuk ez nem orosz sajátosság, az irániak is tudnának mesélni, hogy az F-14-nél sokszor többet küzdöttek a saját gép hadrafoghatóságért, mint odafent magával az ellenféllel...
Capslock
nov. 25 19:14
Az általános egy generációs elmaradás nem fogalmazható meg így. A rakétáik manőver jellemzőivel nem volt baj már a '80-as években sem sőt, az R-73 inspirálta ugyebár az IRIS-T-t és a AIM-9X-et is. A probléma a fent említett átmérő probléma és a dual thrust nélküli hajtómű hiánya volt a med. range AAM kategóriában. Az R-23/24/27R egyszerűen nem igazán közelítőek az AIM-7F/M HMZ kinematikai jellemzőihez.
@joker nov.25
19:59
Lásd fent. A probléma az, hogy a rakétáik nagyobbak és nehezebbek úgy, hogy a szilárd hajtóanyagú hajtómű nem annyira hatékony úgy, hogy a spec. imp. egy részét nem áldozzák fel a csökkentett vagy gyakorlatilag füstmentesség oltárán. Ezen felül tudtommal egyik szovjet-orosz rakéta sem dual thrust hajtóműves. Az orosz forrásom szerint lehetséges, hogy az R-27ER/ET az, de nem talált rá konkrét bizonyítékot.
@laiki
nov. 25 20:44
Az oroszoknál is csökkent a harci rész tömege az R-27 --> R-77 vonalon, csak éppen ez nem változtatott azon, hogy az AIM-120 átmérője még mindig kisebb, de arányaiban már kisebb az eltérés, mint R-27R vs AIM-7F/M esetén volt. Az AIM-120C-nél a furcs az, hogy tudtommal az AIM-120B után visszatértek a single trust hajtóműhöz, legalábbis nekem ezt mondták és ezt is találtam. Sanszosan azért lehetett ez, mert a nagyobb hajtómű mellett és a rakéta alacsonyabb légellenállásánál figyelembe véve, hogy közepes/nagy magasság a cél, megéri a további gyorsítás. Anno az AIM-7F/M-nél nem érte meg a rakéta tömeg/légellenállás paraméterivel.
http://enu.kz/repository/2011/AIAA-2011-6941.pdf
Aim-120B WPU-6/B motor boost-sustain thrust profile
Aim-120C WPU-16/B all-boost design.
Az R-27ER kinetmatikai HMZ-je tényleg nagyobb, csak mivel SARH ezzel túl sokra nem mész...
@laiki
nov. 25 20:51
Az R-77 is loftol valamennyit, de a kb. 5.5 sec égésidő és single thrust miatt ez nem túl komoly. Az AIM-120-nál is csak közepes magasság felett éri meg komolyabban loftolni.
@laiki
nov. 25 21:29
Úgy látom, hogy megint próbálja valaki behúzni a gazdasági vonalat... Ha már erőlteted... Úgy mondod, mintha az orosz ipar (bárkinek bármilyen ipara...) nem a megrendelésekből élne. Az ugye megvan, hogy a MiG iroda gyakorlatialg megszűnt volna, hanem intézkednek odafent...?
Az első AMRAAM is sokkal nagyobb harcértéket mutatott, mert lehet, hogy a HMZ alig volt nagyobb, de műszakilag már az is megbízható volt és megadta az MCG +ARH miatti rávezetési szabadságot igen sok esetben, amit az AIM-7M nem. Az AF alatt egyébként még hordoztak AIM-7M-et élesben. Utána soha többet. Elég beszédes...
Az AIM-7M pusztán a mérete miatt érte el fejlesztési határait és kukázták Felesleges akkora átmérőjű és tömegű rakéta. Ha megnézed a két rakéta egyforma hosszú, csak az AIM-120 ámérője %-kal kisebb. Tehát még azonos Cd mellett is 20%-kal kisebb lenne a légellenállás, csak éppen a L/D arány is javul, a rakéta karcsúbb, tehát a KM és a Cd is kisebb (ezt az angol néha "body" dragnek hívja). A hosszabb rakéta testen a "friction" a súrlódásból és nem alakból adódó ellenállás is kisebb, hiszan azonos hossz mellett a feület kisebb.
A legfontosabb tényezőt elfelejted. A 1000+ USAF és hasonló nagyságrendű más export F-16C/D-re az AIM-7 egyik fejlesztett változata sem mehetne a 1/9 és 2/8 függesztési helyekre, és az F-15-nél sem lehetne a ma tipikus 2+6 AIM-9X + AIM-120C vagy néha a 8xAIM-120.
Összefoglalva, semmi nem szólt az AIM-7M továbbfejlesztése mellett, ha csak a harcértéket nézem. Elég beszédes az is, hogy a kutya nem rendelt a felajánlott R-27R/ER ARH változattá való alakításából. Kettőt lehet találni, hogy miért. Mert a helyzet ugyanez.(No meg az alkalmazóknak nincs rá pénze.)
@joker
nov. 25 21:42
Ez az a pont, ahol sírva fakadok. A Haditechnika összefoglalót pont az ilyen kérdések megválaszolására írtam...
@zsolti
nov. 25 21:53
Az R-33-ból nem volt ARH változat. Az R-37 lett volna- hatalmas az eltérés a lett és volt szavak között - de mai napig nem készült el és rendszeresítették. Szerintem nincs is értelme. Az R-33 pont olyan jó ma is Tomahawk, AGM-86 és más szemétség ellen, mint volt 30 éve. Azok nem zavarnak, nem manővereznek úgy, mint egy vadászgép. Akkor meg minek méregrdága aktív radar? Nézd me az AIM-7M és AIM-120 változatok közötti árcímkét. Cirka egy nagyságrend. Az R-37 olyan minimális előnyt biztosít, hogy nem értem, miért kellen rendszeresíteni. (Figyelem az MiG-31 még mindig egy honi légvédelmi feladatú vadász, nem az a dolga, hogy klasszik légiharcokban vegyen rész.) Az MCG adáshoz pont ugyanúgy nyomon kell követni a célt, minta SARH módon vezetnéd a rakétát. Az, hogy nem kell fizikai befogás az most itt mellékes.) Viszont nem lesz nagyobb a HMZ-d az R-37-tel, mert amit még nem derített fel a radar, arra indítani sem lehet. Nagyon kevés olyan eset van, mikor azt mondod, hogy a MiG-31-nek ki kell fordulnia, mert olyan aspektussal jön más cél, hogy a mr indított rakétának jó lenne az aktív radaros vezérlés. A MiG-31 + Zaszlon + R-33-az azért tartom elegánsnak, mert a radarba pakolta be a funkciót a szimulátn célleküzdéshez és nem a rakétába méregdrágán. A '70-es évek elején az 6xAIM-54A ára egy F-4E Phantoméval vetekedett...
laiki
nov. 25 21:56
Az, hogy az általad említett aktív változatot nem rendszeresítették pontosan arra utal, hogy maguk az szovjetek tartották alkalmatlannak a feladata. Tehát pontosan azt mutatja, hogy az elvártnak megfelelően nem voltak rá képesek...
Következik a második rész:
grabo112
nov. 25 22:30
Az SST üzemmód nem feltétel jelenti azt tudtommal, hogy CW megvilágítás van. Abból, amit én találtam az F-15 írásnál az AIM-7M azért is volt nagy szám az F-hez képest, mert annak nem kellet a CW tölcsérsugárzó. Az imp-doppl. radar "natív" visszaverődése alapján képes volt célra menni.
Az, hogy az F-15A/C AIM-7F-fel mit csinált pontosan, az nem egészen világos nekem. Ugyanis a tölcsérsugárzó arra néz, amerre evileg mondják neki (nem fix beépítésű), de mivel a CW sugárzó az nem ugyanaz, mint a nagy keresőradar elvileg az pásztázhatott (?) tovább. (Az hosszú F-15 írásban ez kérdőejelesen volt benne és kicsit talán pontatlanul is.) Az is kérdéses, hogy pl. a tölcsérsugárzó mekkora oldalszögig volt képes célra vezetni a rakétát. Az izraeli harci leírásokban (1982, F-15A/B + AIM-7F) sehol nem írnak indítás utáni fordulásról, hogy csökkentség a közeledési sebességét a célpontak. 1991, USAF, Sivatagi Vihar + AIM-7M, indítás után mindig fordulás. Gyanús...
A FLOOD üzemmódja az AIM-7F-nek a 10 mérföldön belüli célok ellen készütl, ha a SA nem volt tisza és úgy kellett a célra hirtelen ráfordulni. Akkor egy cirka 10 vagy 12 fokos szögben (így fejből) sugárzott maga elé fixen a CW sugárzó és arra ment rá a rakéta.
A MiG-23-on volt tudtommal fentihez hasonló rávezetés. A gép felderítő radarja és a CW sugárzó párhuzamosítva volt. Az kereső radarral derítette fel a célt és a CW sugárzó a rávezetés során működött.
@flip
10:48
Az AIM-7F/M-nél tisza SARH rávezetés van, nincs MCG. Az R-27R renelkezik ilyen kombinált módszerel, de ha megszakad a rávezetés, akkor újra befogni a célt és újra MCG-t adni. Ha még képes is lenen ilyen "relock" dologra, pusztán az időfaktor miatt nem reális. Nem találtam senki olyat, aki meg tudta volna erősíteni, hogy van ilyen, csak Carlo Kopp zavaros agymenésben volt ilyen... Apró hiba, hogy maga a Cassegrain típusú antenna nem képes a fenti kifordulásos manőverre. Tehát a jenki AIM-7F/M a rakéta alapvető képessége miatt nem képes erre, a Szu-27/MiG-29-nél meg a radar a gát. Nincs olyan SARH gép, ami F-pole/beaming után visszafordulna, relockolna SARH-val és rávezetne a rakétát. Ez népmese, semmi több... Kettőt lehet találni, hogy miért van ARH rakéta minden komoly elsővonalas légierő gépén... Még az aktív radaros rakétnál nincs ilyen képesség tudtommal. Ha az MCG elment, akkor az AIM-120 megy a saját feje után. És, ha több cél is van egymáshoz közel, akkor saját feje után dönt. Ezért van az, hogy két dogfightoló gép ellen a külső fél nem avatkozik be AIM-120-szal, mert MCG elvesztés esetén igen jó esély van a baráti gép lelövésére...
@flip
13:02
Nem, az MCG-s SARH rakéta is teljesen más kategória, mint az ARH. Annál bármikro kifordulhatsz és a rakéta akkor is képes a célt eltalálni. Az SARH erre soha nem képes. A végfázisban mindig követni kell a célt még akkor is, ha fenti népmese részt igaznak fogadod el...
@zsolti
13:39
De, sajnos a many vs many air combat scenario esetén a félaktív rakétád a fenti miatt kukázódnak. Mert egy meghatározott időpillanatban MINDIG követni kell a célt. Az ARH rakétás gép meg fickándozik, ahogy akar. Kb. 1 v 1 esetben igaz ez, de még ott is csak nagyon, nagyn talán. Egy olyan légiharcban, ahol bárhonnan jöhet ellen az, hogy te a egy +/- 40-45 fokos irányban vagy kénytelen repülni 30-60 másoppercig az kb. az öngyilkosság kategóriája ARH rakétákkal operáló környezetben. Próbáld csak ki egy repszimben és sikítófrászt kapsz félaktív rakétával.
@zsolti
13:42
A MICA IR az tud MCG-s LoAL-t. Az R-27ET nem tud, pedig ez lenne a logikus. Az infrás R-27 változatok egyetlen előnye, hogy a távolodó célok ellen kihasználható a rakéta HMZ-je és nincs RWR jelzés, ha AWACS/GCI rávezetés van +/- saját KOLSZ használata. Közepes magasságon egy 10-12 km-re levő azonos sebeségű M1.0 vagy lassabban repülő gép régen az AIM-9/R-73 akármelyik változtának HMZ-jén kívül van bármit hazudnak egyesek a nevetséges "egyszámos" HMZ-vel. Az R-27T-nek ez a helyzet még manőverező cél ellen is elvileg jó M1.0 célsebeség táján, az ET meg röhögve utoléri a célt minden elépzelhető reális helyzeben 15-16 km táján is. (Kis magasságban már nem, csak közepesen.) Ebben tényleg egyedi. Csak ezért felrakni egy 350 kilós rakétát egy ilyen helyzeben, ami talán dogfgiht végső fázisa, mikor valaki mondjuk kiválik a harcból? Én inkább szállnék harcba 4+4 R-27R/ER + 4xR-73 + ECM-mel Szu-27/30/35-tel, minthogy elvesszek radaros BVR AAM-et vagy legyen 2xR-73R + 2x-R-27R és 2xR-27T/ET. (Asszem ez lehetségse konfig.)
Huh... Ez eltartott vagy egy órát és a múltkori ICBM agymenésekre nem is válaszoltam. Van rá igény...?
Üdv
Balázs
grabo112
nov. 25 22:30
Az SST üzemmód nem feltétel jelenti azt tudtommal, hogy CW megvilágítás van. Abból, amit én találtam az F-15 írásnál az AIM-7M azért is volt nagy szám az F-hez képest, mert annak nem kellet a CW tölcsérsugárzó. Az imp-doppl. radar "natív" visszaverődése alapján képes volt célra menni.
Az, hogy az F-15A/C AIM-7F-fel mit csinált pontosan, az nem egészen világos nekem. Ugyanis a tölcsérsugárzó arra néz, amerre evileg mondják neki (nem fix beépítésű), de mivel a CW sugárzó az nem ugyanaz, mint a nagy keresőradar elvileg az pásztázhatott (?) tovább. (Az hosszú F-15 írásban ez kérdőejelesen volt benne és kicsit talán pontatlanul is.) Az is kérdéses, hogy pl. a tölcsérsugárzó mekkora oldalszögig volt képes célra vezetni a rakétát. Az izraeli harci leírásokban (1982, F-15A/B + AIM-7F) sehol nem írnak indítás utáni fordulásról, hogy csökkentség a közeledési sebességét a célpontak. 1991, USAF, Sivatagi Vihar + AIM-7M, indítás után mindig fordulás. Gyanús...
A FLOOD üzemmódja az AIM-7F-nek a 10 mérföldön belüli célok ellen készütl, ha a SA nem volt tisza és úgy kellett a célra hirtelen ráfordulni. Akkor egy cirka 10 vagy 12 fokos szögben (így fejből) sugárzott maga elé fixen a CW sugárzó és arra ment rá a rakéta.
A MiG-23-on volt tudtommal fentihez hasonló rávezetés. A gép felderítő radarja és a CW sugárzó párhuzamosítva volt. Az kereső radarral derítette fel a célt és a CW sugárzó a rávezetés során működött.
@flip
10:48
Az AIM-7F/M-nél tisza SARH rávezetés van, nincs MCG. Az R-27R renelkezik ilyen kombinált módszerel, de ha megszakad a rávezetés, akkor újra befogni a célt és újra MCG-t adni. Ha még képes is lenen ilyen "relock" dologra, pusztán az időfaktor miatt nem reális. Nem találtam senki olyat, aki meg tudta volna erősíteni, hogy van ilyen, csak Carlo Kopp zavaros agymenésben volt ilyen... Apró hiba, hogy maga a Cassegrain típusú antenna nem képes a fenti kifordulásos manőverre. Tehát a jenki AIM-7F/M a rakéta alapvető képessége miatt nem képes erre, a Szu-27/MiG-29-nél meg a radar a gát. Nincs olyan SARH gép, ami F-pole/beaming után visszafordulna, relockolna SARH-val és rávezetne a rakétát. Ez népmese, semmi több... Kettőt lehet találni, hogy miért van ARH rakéta minden komoly elsővonalas légierő gépén... Még az aktív radaros rakétnál nincs ilyen képesség tudtommal. Ha az MCG elment, akkor az AIM-120 megy a saját feje után. És, ha több cél is van egymáshoz közel, akkor saját feje után dönt. Ezért van az, hogy két dogfightoló gép ellen a külső fél nem avatkozik be AIM-120-szal, mert MCG elvesztés esetén igen jó esély van a baráti gép lelövésére...
@flip
13:02
Nem, az MCG-s SARH rakéta is teljesen más kategória, mint az ARH. Annál bármikro kifordulhatsz és a rakéta akkor is képes a célt eltalálni. Az SARH erre soha nem képes. A végfázisban mindig követni kell a célt még akkor is, ha fenti népmese részt igaznak fogadod el...
@zsolti
13:39
De, sajnos a many vs many air combat scenario esetén a félaktív rakétád a fenti miatt kukázódnak. Mert egy meghatározott időpillanatban MINDIG követni kell a célt. Az ARH rakétás gép meg fickándozik, ahogy akar. Kb. 1 v 1 esetben igaz ez, de még ott is csak nagyon, nagyn talán. Egy olyan légiharcban, ahol bárhonnan jöhet ellen az, hogy te a egy +/- 40-45 fokos irányban vagy kénytelen repülni 30-60 másoppercig az kb. az öngyilkosság kategóriája ARH rakétákkal operáló környezetben. Próbáld csak ki egy repszimben és sikítófrászt kapsz félaktív rakétával.
@zsolti
13:42
A MICA IR az tud MCG-s LoAL-t. Az R-27ET nem tud, pedig ez lenne a logikus. Az infrás R-27 változatok egyetlen előnye, hogy a távolodó célok ellen kihasználható a rakéta HMZ-je és nincs RWR jelzés, ha AWACS/GCI rávezetés van +/- saját KOLSZ használata. Közepes magasságon egy 10-12 km-re levő azonos sebeségű M1.0 vagy lassabban repülő gép régen az AIM-9/R-73 akármelyik változtának HMZ-jén kívül van bármit hazudnak egyesek a nevetséges "egyszámos" HMZ-vel. Az R-27T-nek ez a helyzet még manőverező cél ellen is elvileg jó M1.0 célsebeség táján, az ET meg röhögve utoléri a célt minden elépzelhető reális helyzeben 15-16 km táján is. (Kis magasságban már nem, csak közepesen.) Ebben tényleg egyedi. Csak ezért felrakni egy 350 kilós rakétát egy ilyen helyzeben, ami talán dogfgiht végső fázisa, mikor valaki mondjuk kiválik a harcból? Én inkább szállnék harcba 4+4 R-27R/ER + 4xR-73 + ECM-mel Szu-27/30/35-tel, minthogy elvesszek radaros BVR AAM-et vagy legyen 2xR-73R + 2x-R-27R és 2xR-27T/ET. (Asszem ez lehetségse konfig.)
Huh... Ez eltartott vagy egy órát és a múltkori ICBM agymenésekre nem is válaszoltam. Van rá igény...?
Üdv
Balázs