R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

[akagi]

Zsolti!
"Találati arányhoz nagyban hozzátartozik az elektronika érzékenysége, az ellentevékenység kiszűrésének lehetősége."
Valaki itt a fórumon gúnyosan ecsetelte, hogy az oroszok még mindig használnak mini elektroncsövet. Jel/zaj viszonyban még mindig verhetetlen a félvezetőkkel szemben!

 

[zsolti]

Ehhez én csak annyit tudok hozzáfűzni, hogy szerintem jó dolog az, ha van R-27ET, ER is párban, meg nem mondom már, hogy hol, de láttam valami anyagot, ahol azt elemezték, hogy náluk alap doktrina BVR-ben, 1 célra két rakéta, és amíg lehet 1 radar és 1 infra alapú. Ezzel a megsemmisítési valószinűség szerintük nagyban növekszik, nem csak a 2 indított rakéta, de duplázott ellentevékenység igénye miatt is. Szerintem van benne logika. Azt meg, hogy az R-27ET ben van e, vagy sem parancsközlő módban olyan mód, mint a Mica-ban, hogy út közben fogja be a célt, én azt gondolom, nem tudhatjuk. Talán ahogy ha írtad, enélkül semmi értelme(és valóban nem sok, mert így pont nem tudják kihasználni azt, amivel többet tudna ez a rakéta, mint a töredék súlyú R-73 család)akkor azért ez irányban lehet hogy megoldották ezt, hisz használják, és doktrina alapul ezen a rakétán, mert valóban az R-27 R/T, ER/ET az alap Orosz légiharc rakéta, a mai napig...

 

[laiki]

Molni:

Eszméletlen fazon vagy.

A másodperc töredékéig sem merül fel benned, hogy az oroszok (vagy bárki más) nem azért tesznek valamit másként, mit az USA, mert van valamilyen racionális megfontolásuk. Ha bármit másként csinálnak, akkor nem képesek rá. Hiába csinálták meg tényszerűen az aktív radar vezérlést már a 80-as években és a 90-es években is két különböző légiharc rakéta típusnál és két különböző méretben méretben (meg utólag még az R-27-nél is, amire te is hivatkozol). Hiába gyártják Indíának az R-77-est sorozatban is. Hiába az R-77 aktív radarja adta az alapot a PL-12 fejlesztéséhez. Hogy a hajó elleni nagy csomó aktív radaros rakétájukról, vagy az aktív radaros légvédelmi rakétáikról ne is beszéljünk. Ha nem álltak át rá tömegesen a gyártásra, vagy csak exportra gyártják és nem rendszeresítették tömegesen, akkor biztos buták/alkalmatlanok/elmaradottak hozzá. Amit és ahogy a jenkik csinálnak, csak az a jó. Ez nálad hittétel. Racionális megfontolás nem lehetséges a mögött, ha valaki más utat jár.

Az aktív radaros rakéta minden körülmények közt az egyetlen igaz út. Se infra, sem félaktív radar, se passzív rádióelektronikai vezérlés (az orosz rakétának mindhárom változata megvan) nem lehet jó egy nagyobb hatótávolságú rakétánál.

A gyér füstű hajtómű eszméletlen fontos dolog, mert az amcsik úgy csinálják. Mindegy, hogy nagyobb távolságból indítva sokkal távolabb kiég a hajtómű, semmint a füstöt a cél megláthatná. Mindegy, hogy a radaros rakéták (akár félaktív, akár aktív) irányítási módja miatt a besugárzásjelző úgyis bejelez. Mindegy, hogy keményen terjednek a rakétaindítás jelző rendszerek, amik füsttől függetlenül bejeleznek infra rakéták esetén is. Fontos és kész. (Egyébként félre ne érts, szerintem is megvan a maga értelme kis távolságból, szemből indítható infra rakéta, azaz a Sidewinder esetlében. Az AMRAAM-nál viszont nem sok)

A miniatürizálás mindenek felett áll. Mindegy, hogy ugyan kétszer akkora tömeggel, de az orosz rakéta is tudja ugyanazt kinematikai téren, mint az amerikai (picit többet is, ahogy magad is elismered). Ha ezt nem kis mérettel teszi, akkor már le is van írva. Biztos az eltalált célpont majd fellebbezhet, túl nagy méretre és tömege hivatkozva és érvénytelenítik a találatot.

Az R-27ET-ben nincs meg ugyanaz az adatkapcsolat, ami az R-27ER-ben (meg az R-77-ben, meg az R-33-ban, meg az R-74-ben) megvan. Az oroszok viccből csinálták meg a sokkal nagyobb hatótávolságú változatot, hiszen az infra fej úgyis csak 8-10 km-ről fog be szemből és 20-25-ről hátulról. Hát persze!

Ez így elég meddő vita. Úgysem tudlak rávenni, hogy feltételezd az oroszokról, hogy nem teljesen tökkelütött, agyalágyult társaság és okkal teszik, amit tesznek. Úgysem tudlak rávenni hogy ismerd el, hogy nem a képesség hiányzik náluk, ha egyszer te is tudod, hogy réges-régen megvan nekik az adott technika. Úgysem tudlak lebeszélni arról, hogy tagadd az oroszok képességeit. Még akkor sem, amikor a gyakorlati példa mutatta Grúziában is és mutatja Szíriában is, hogy az oroszok előveszik az általad csak rajzasztalon, vagy laborban létezőnek nyilvánított fegyvereket.

Részemről feladom. Igazad van. Mindenben és tökéletesen. Az orosz haditechnika nagy szakértője vagy, bár messze nem foglalkozol vele annyit, mint az amerikaival, nem nagyon olvasol orosz forrásokat és keményen lenézed.

Oroszország papírsárkány. Ja hogy ez a papírsárkány Szíriában nagyságrenddel több pusztítást végzett helyi iszlám fegyveresek közt, mint az USA és a többi arrafelé bohóckodó NATO tagország? Méghozzá sokkal rövidebb idő alatt. Mindezt úgy hogy az orosz gépeken nincs fenn a minden földi csapásmérő képesség egyetlen igazi letéteményesének, a Szent Grálnak számító célmegjelölő konténer. Mindegy. Oroszország akkor is papírsárkány. Még egy tisztességes aktív radaros légiharc rakétájuk sincs. Illetve van, csak nem rendszerben/tömeges használatban. Legalábbis amíg az ellenkezője ki nem derül. Még egy tisztességes AESA radar sincs a vadászgépeiken. Illetve hibrid rendszer van, de az nem tisztességes AESA. Amit meg az oroszok mondanak a radarjuk képességeiről és amit esetleg radar videó is alátámaszt az csak hazugság/marketing lehet.

Hát mit akarnak ezek az oroszok? Esélyük sincs.

A kínaiak meg csak segélyezési céllal veszik sorban az orosz repülőket és légvédelmi rakéta rendszereket. Hogy más országokról, amelyek például Szu-30-ast vettek ne is beszéljünk. Olyan országokról, amelyek a gyakorlatban kaptak, vagy kaphattak volna amerikai, vagy francia technikát. Nem szorultak rá az oroszra.

 

[grabo112]

Az R-33S is félaktív volt, ez a változat a Tolkacsev-féle kémbalhé miatt jött létre, alapvetően megegyezett az alapváltozattal, gondolom módosítottak némileg a kitudódott működési frekvenciákon, hogy ne lehessen olyan könnyen zavarni az kitudódott információk birtokában.

Az aktív R-27EA alapváltozattól való megkülönböztethetőségére meg találtam leírást: ez kúpos ("tökegyenesen csúcsosodó") orrkúpot kapott, míg a félaktív R/ER és EM íveset.
Az a kérdés, hogy találunk-e olyan fényképet a neten, ahol ilyennel pózol egy orosz gép, mondjuk a Szu-30-asok Szíriában.

Viszont minden éles R-27 rakétán ugyanolyan piros és "egyenes" orrkupak van, még akkor is ha a rakéta orra íves, ezért nem lesz könnyű.

 

[sidewinder1]

Egyébként meg a pilóták meglepően keveset tudnak sokszor arról, amit használnak. Ők nem mérnkökök, nem tudják, nem érdekli ez őket. Ott van nekik a HMZ kijelzés a HUD-on, a többi nem számít.

BTW az Aranyas sem tévedhetetlen...

Csak a stílusból tippelem,hogy ez molni üzenete, amit akagi közvetített.

Ezt a végét emelném ki. Molni! Az általad sokat szidott szovjet repülőtiszti oktatási rendszerben a pilóták bizony mérnöki képzettséget is kaptak a szakszolgálati engedélyük mellé. Az nem NFTC volt, ahol belépésnél elvártak tökmindegy milyen szakon szerzett diplomát, ami után 26-27 évesen megkezdtél egy vadász/szállító/ helikopterpilóta kiképzést.
Hanem a középiskola után vették fel a jelölteket, így gyakorlatilag ez az egyetem/főiskola volt a bekerülők számára. A vitorlázórepülés a hobbim, az egyik oktatóm Mi-24-es pilóta volt a típus kivonásáig. Igaz,hogy "csak" harci helikopter de talán számít valamennyire.
A Szovjetunióban képezték ki, és repülőmérnöki diplomát vett át a végzésekor. A diplomamunkájának a témáját nem tudom, mert sosem kérdeztem, de úgy 4 éve, már nem emlékszem minek az apropóján mesélte, hogy az egyik évfolyamtársa például sárkányrepülőhöz tervezett légcsavart diplomamunkaként.
Továbbá például Vári Gyula is repülőmérnök, igaz ő nem a SZU-ban, hanem Kassán végzett, de úgy tudom ott is a szovjet rendszerű képzés ment, csak hosszabban(3 helyett 5 év). Tehát,ha a pilóta a régi képzési rendszer szerint végzett, akkor egyáltalán nem biztos, hogy nem mérnök. Nem ismerem a jelenlegi lengyel kiképzési rendszert,de belőlük kinézem azt is, hogy "hülyék" voltak, megtartották a régi rendszert, mert úgy jóval hosszabb aktív szolgálati időszakot teljesít a pilóta a kiképzése után,ami jobban megéri anyagilag az országnak. Ez esetben pedig az sem kizárt, hogy a fiatal pilóták is mérnöki diplomát vehetnek át a szárnyak mellé.
További magyar példa: Varga Imre ezredes úr(Nyugodjék Békében!) szintén a SZU-ban végzett vadászpilóta volt, és ő is mérnöki diplomát kapott a végzéskor,olvashattad az Aranysasban. Pinkóczi József, akit szintén a SZU-ban képeztek ki, mérnök volt. Ezért is volt kiváló berepülőpilóta( nem a sajnálatos MiG-15 esetre gondolok) mert a mérnöki szintű ismeretei segítették,hogy kiváló visszajelzéseket adjon ne csak a gép viselkedéséről, de az egyéb rendszereivel kapcsolatban is ( a működik/nem működik-nél komolyabb mélységre gondolok). Valamelyik régi Top Gun-ban volt róla cikk, hogy mennyire részletesen ismerte a gép rendszereit. Ha valami megnyekkent a gépben,akkor általában már a kabinból kiszállva mondta a szerelőknek, a hiba pontos okát,és hogy mit kell cserélni,akár egy diagnosztikai számítógép. Igen ritka volt, hogy tévedjen, ezek a pontos visszajelzések pedig nagyon felgyorsították a javítási munkákat. Helikopteres vonalon Papp István mk. alezredes, PG-s berepülőpilóta volt legendás hírű.
Ha olvastad a honvedelem.hu-n a Fekete Tamással készült interjút a Gripen átképzésről,akkor ott láthattad,hogy mennyivel kényelmesebb volt a svéd képzés a szovjet és a csehszlovák után, mert itt például nem kell annyira részletesen megtanulják a különböző rendszerek (pl. üza rendszer) felépítését és működését,csak az éppen szükséges alapokat. Mert a szovjet képzési rendszerben pont ennek az ellentéte volt a jellemző. Ott olyan szintű ismereteket vártak el a pilótáktól, mintha műszakiak lennének. Tehát a szovjet rendszerben végzett hajózó sokkal részletesebben ismerte a saját gépe felépítését, rendszereinek működését,mint a nyugati kollégája.
Az oktatóm ezt úgy mesélte, hogy először így próbálták elvenni a jelöltek kedvét a repüléstől. Csak műszaki rajzot,aerodinamikát, matekot,anyagismeret és egy rakás egyéb tárgyat tanultak repülés helyett. Aminek egy része nem kellett ahhoz, hogy elvezess egy helikoptert/vadászgépet, de ahhoz, hogy mérnöki végzettséget szerezz,alapnak számított. Tehát ez "a pilóta nem tud semmit arról amit indít mert nem mérnök", gondolatod nagy valószínűséggel nem igaz. Mert a régi rendszerben végzettek garantáltan mérnökök. A lengyeleknél pedig nem kizárt, hogy a fiatalok is azok.

 

[grabo112]

Felszálló és repülő gépeken értelemszerűen már nincs rajhta a piros kupak, érdemes ilyen képet keresni. Vagy olyat ami épp indul és beszállnak a pilóták.

 

[zsolti]

Hááát, Laiki, , akár én is írhattam volna, csak én ennyit nem vagyok hajlandó írni !!! +1

 

[grabo112]

Határozottan íves. Ez legalábbis. Tehát nem EA.

 

[grabo112]

Ja és az EA is megnövelt hatótávolságú, ezért ha nem nem megnövelt az hátsó szekció átmérője, akkor biztos nem az.

 

[grabo112]

Íves fej kúpos védőkupakkal.

 

[Fade]

laiki:
Jól értem, hogy többek közt azon vitatkozol, hogy jobb e az aktív mint a félaktív/passzív? Mellesleg amraam is működik passzívként.

"Úgysem tudlak rávenni, hogy feltételezd az oroszokról, hogy nem teljesen tökkelütött, agyalágyult társaság..."

Hány géphez van integrálva? Ha jól emlékszem SM2/3?tól Su27en, meg az új gépeken. Hány ilyen van?
Ennek megvannak az okai. Mire R-77 "elkészült" (1994) Szu összeomlott, Oroszoban pedig sok mindenre volt pénz csak USal haditechnikában való versenyzésre nem. Mert ugye lokálisan bőven elég volt ami volt. 93-tól Orosz légierő 15évig gépeket se kapott még ami volt annak üzemeltetésére is alig/nem volt pénz.
Mellesleg én nem látom át, hogy hol az előrelépés R77 terén. Igérik, hogy jön a K-77M dual thrusttal, sött akár aesaval és MAKSon kint volt a modell. Jól mutatja ez is, hogy mi is a szitu. Nagyon nem arról van szó, hogy tökkelütöttek lennének mint itt nagyja és nem akarnák érteni miért jobb az aktív és hülyeségekkel akarnának takarózni.

füst nagy hátránya WVRnél az, hogy csík van a másik gépik. Más az mint amikor pittyeg, hogy vmi jön rád.

"az infra fej úgyis csak 8-10 km-ről fog be szemből és 20-25-ről hátulról."

hátulról való indításnál előny a nagy hatótáv. Ilyen us oldalon nincs de minek ha amraam? Lehet azért van mert nem volt aktív?
más: A DIRCM eszközök terjedése a jövőben problémássá teheti az infrás rakétákat.

"Ja hogy ez a papírsárkány Szíriában nagyságrenddel több pusztítást végzett helyi iszlám fegyveresek közt, mint az USA..."

Oo ~okt1 óta van jelen Szíriában. Nincs két hónapja. Ezalatt legyünk durvák volt 500+sortie. US részről az elmúlt évben mondjuk 6000+.

" Szent Grálnak számító célmegjelölő konténer"
Persze fel lehet küldeni egy Tu22öt aztán ledobja a célra a 20+tonnát és akár siker is lehet. Tény elérte azt amit amik 2db jdammal... csinálnak. csakhát...

"Hát mit akarnak ezek az oroszok? Esélyük sincs. "
Ezzel tisztában vannak ők is, de nem is USt bombázzák. Sött adott szituációban elég sok a közös pont főleg így sarm el sejk/párizs után. (Ebbe szartak most bele a törökök.)

"A kínaiak meg csak segélyezési céllal veszik sorban az orosz repülőket..."

Továbra se tudok mást mint az Orosz rendszerek tesztelése, reverse engineering. Igen megér nekik annyit, hogy kipengessék 24gép árát márha.
A j20at már lényegesen jobb állapotban látom mint a pakfat, nem tartom kizártnak, hogy 2020elött rendszerbe áll. Még mokásabb a minek nekik Su-35. Nem?

 

[grabo112]

Itt az R-27EA kúpos orral, de ez inkább csak kiállítási makettnek tűnik a MAKS 2003-on egy Su-34-re függesztve.

 

[bartinieffektus]

Itt az R-27EA kúpos orral, de ez inkább csak kiállítási makettnek tűnik a MAKS 2003-on egy Su-34-re függesztve.

en eddig ugy tudtam, hogy a kupos a makett(egyszerubb kiesztergalni), az ea,er,re kozott nincs lathato kulonbseg a kinezeteben... az r-tol lehet megkulomboztetni, mert az ugy fel meterrel rovidebb az ujjabbaktol.

egyebkent pedig ez uti mindet!

 

[grabo112]

Egy érdekes adalék a félaktív-aktív dilemmához a RAF-tól:

A Tornado ADV-ken is rendszeresítették az AMRAAM-ot, de a régebbi radar korlátai miatt e gép évekig nem volt képes az MCG-szakaszhoz szükséges pályakorrekciók elküldésére a rakétának. Ezért csak a már említett indítástól full aktív módban voltak képesek indítani az AMRAAM-okat, a rakéta saját radarja által 20km-re korlátozva.
Így valóban fire-and-forget módban működtek, ez előrelépés volt, de csak korlátozott távolságon belül. Ezzel gyakorlatilag kaptak egy felhőben, párában is megbízhatóan működő Sidewindert, csak többszörös áron.

Mindebben csak az volt a szopó, hogy az így leváltott félaktív Sky Flash rakéták jelentősen többet tudtak hatótávban. Ennek az a magyarázata, hogy a repülőgép radarantennájának átmérője és kimenő sugárzási teljesítménye sokkal nagyobb mint az aktív rakéta saját kis átmérőjű radarjáé, ezért jóval messzebb lévő célt képes megvilágítani úgy, hogy a visszaverődő jel a félaktív vevő számára még vehető legyen. Tehát MCG nélkül a hatótáv tekintetében az aktív irányítás fizikai törvényszerűségek miatt gyengébb. (A Sky Flash tulajdonképpen egy angolok által felturbózott AIM-7-es, kábé az M változat tudásával.)

Ennek ellenére a minden időjárási körülmények között alkalmazható fire-and-forget de teljesen MCG nélküli aktív irányítású rakétákat is szolgálatba állítottak: ilyen volt pl. az izraeli Derby/Darter.

Végül az angol Tornadók is megkapták az MCG-képességet nem sokkal a kivonásuk előtt. És persze azóta az IR rakéták is sokat fejlődtek, a felhő és pára által okozott problémákat részben sikerült kiküszöbölni.

 

[Montezuma]

<b>Allesmor!</b>
Te miért nem írsz egy jó kis tanulmányt az orosz gépekről vagy fegyverzetekről, szerintem bőven képben vagy és igény meg lenne rá, azt gondolom. Az sem baj, ha földi halandó számára is közérthető lesz.

 

[Montezuma]

<i>"Oo ~okt1 óta van jelen Szíriában. Nincs két hónapja. Ezalatt legyünk durvák volt 500+sortie. US részről az elmúlt évben mondjuk 6000+."</i>

Mondjuk ez csak azt bizonyítja az USA-val kapcsolatban, amiről évek óta írunk, illetve még annyit, hogy az IÁ a saját kölyke, mert 6000 pluszos bevetés után még mindig áll a bál.

 

[zsolti]

Ezekben a kúpos, nem kúpos, melyik a makett, és melyik nem, az a szép, hogy mocskos mód nem lehet biztos senki sem. Az oroszok soha nem mentek a szomszédba egy kis maszkirovkáért. Ezek egyszerűen fényképek, de ha valaki ott is van a statikus kiállításon mellette, még az sem láthat bele egy éles rakéta orrába. Pont ezt próbáltam elmondani kb. fél éve is... Valamiért csak használják ezeket a rakétákat, valamiért csak fejlesztették is ezt a vonalat, megnövelték a hatótávolságát az ER, ET változatokkal, simán benne van hogy van rendszerben EA is. Az hogy mit lehet látni, meg mit nem, az egy dolog, több precíziós fegyvernél ez most is bebizonyosodni látszik, nem mindent mutogatnak frekventáltan, ami van nekik. Egy olyan országról beszélünk, aki valóban aktív fejet gyártott már jó pár éve, és gyárt a mai napig is exportra, bizonyítottan. Egyszerűen az R-27ET nek meg nincs másképp értelme, mint parancsközlő mód utáni befogási lehetősségel, ezért én meg simán úgy veszem, hogy mivel nem teljesen hülyék, és valószínű mivel orosz fejlesztésű a DC rep szimulátor is, kipróbálták ők is, szimulátorban is, hogy milyen egy sok vs sok scenario, és valamit azért csak tettek annak irányában, hogy ne kacsavadászat legyen bármelyik középhatalomnak az Orosz légierő, egy megvívandó légiháború esetén. Ennyire akármennyire is ruszofób, vagy nyugatpárti, nem lehet naív senki, szerintem, hogy ebbe ringassa magát...

 

[akagi]

Molni válaszai:
@laiki

Fel sem tűnik neked ugye, hogy a '70-es évek után a szovjetek/oroszok a jenkik után rohantak? Megcsinálták az F-15/F-16 párost (és volt ugyebár a bukott YF-17), mire hogyhogynem lett kb. 10 évvel később hadrafogható teljes képessű MiG-29 9.12 és Szu-27Sz.

Az AMRAAM program is mikor indult? Aztán az R-77 is elékészült a Szu meg ki. Na kettőt lehet találni, hogy miért nem rendszeresítették. Az egész wall of text-ed nem is értem, hogy miben és hol cáfol engem. Az oroszok meg hagyományosan csináltak infrás rakétát akkor is, ha a rakéta mérete közeledő aspektusban nem engedte kihasználni a HMZ-t. Az R-40T a '70-es évek eleji szovjet szerint szerinted talán all aspect volt a mai vagy bármilyen értelmeben? Mi értelme van egy olyan rakétára rátenni, ami szemből nem is indítható vagy csak eszméletlenül korlátozottan? Az R-27T és T pont ugyanez. Egyébként milyen gyakran is látni őket gépre téve? Hát izé...
minden körülmények közt az egyetlen igaz út. Se infra, sem félaktív radar, se passzív rádióelektronikai vezérlés (az orosz rakétának mindhárom változata megvan) nem lehet jó egy nagyobb hatótávolságú rakétánál.

A gyér füstű hajtómű lehet, hogy ma már nem fontos (szerint az), mert vizuális támpontot jelent.

Egy ilyen füstcsíkot tiszta időben égháttérben egy pilóta lazán lát 7-8 km-ről vagy messzebb is. WRV-BVR átmenetnél ez már fontos.
https://www.youtube.com/watch?v=Y2uFiLwgdQc

Nem, az orosz rakéta nem tudja kinematikailag amit a jenki. Pont ezt írom folyamatosan. A fajlagos impulzusa legjobb esetben is csak kb. azonos, de általban rosszabb. A nagyobb tömeg és légellenállás mellett szerinted ez mit is jelent? Komolyan mondom, eszméletlen fazon vagy...

Az R-27ET-ben ugynaz az adatkapcsolat van, mint az R-27ER-ben, de az nem LoaL. Ezt az az orosz mondta, aki elküldte a szojvet/orosz rakéték technikai paramétereit leíró táblázatot, amiben a fajlagos imp. is benne van. Mind írtam az R-27ET-nek is van értelme, csak nagyon limitált. Hátsó féllégtérből drámaian megnő az IR szenzor észlelési távolsága, ekkor nagyonis kihasználható a R-27ET HMZ-je. Szemből indításnál nem. Attó, hogy a rakéta ezt tudja, az orosz nem tökkelütött. Nem is mondatm ezt. Bocs, de kibaszottul elegem van abból, hogy n+1 ember folyamatosan azt adja a számba, amit soha nem mondatm. Azér vágtak ki, merte teli lett tököm az ilyen emberekkel és úgy reagáltam le, hogy meg is érdemelték...

Nagyon kevés olyan ország vett Szu-30-ast, akinél az nem kényszer volt, ha vettek, akkor meg olyan mennyiséget, ami finoman szólva is jelentéketelen és ráadásul olyan technika mellé, ami szinte megalol kategória. Lássuk sorban...

Algéria. Ja, hogy ők is azután, hogy az orosz megpróbálta szimplán hülyének nézni és újként eladni használt fődarabokat tartalmazó MiG-29SzMT-ket. Mivel máshoz nemigen fordulhatak, lett MiG helyett Szu...
Angola? Dettó, 100% orosz technika hagyományosan.
Kína. Kell magyarázni?
India? Ők hagyományosan több lábon állnak, ezért van nekik ilyen is. Csak éppen van Mirage-2000, Jaguar és ugyebár a Rafale elvilegy befutott, csak tökölnek. Heliknél is van orosz és nyugati is.
Indonézia? Hát ők a tipikusan "így ne csináld soha" esete. Röhejesen kevés mennyiségben két (három) eltérő fő típus. F-16-ból két eltérő Block széria, Szu-27/30. Alig van több gépük, mint a 12+2 Gripen és az is hány típusból? Agyrém...
Kazahsztán? Kell ezt magyarázni?
Malajzia? Dettó, mint Indonéza, csak itt ténylegesen 3 fő típus van. Számomra felfoghatalan, hogy egy ennyire gazdag ország ennyire rosszul összerakott légierőt üzemeltet.
Uganda? Ki és mit adna el nekik? A mennyiség komolytalan.
Venezuela? Jah, hogy a korrupció és idióta beszerzések fellegvára, Putyin személyes haverja miatt vette, mert mástól esélye nem volt. Aztán a "bölcs vezér" elérte azt,hogy az az ország, ami világ egyik legnagyobb szénhidrogén készletével bír, képes volt a csődbe lavírozni magát. És most is harci gépeket vesz...

Ilyen "komoly" légierők és országok vettek Szu-30-at. Ebből kb. két és fél komoly van. Algéria, Kína és India. Csak Algéria félig kényszerből, de így most már számottevő mennyiség van ott. A másik kettőből az egyik senki máshoz nem mehetett, Indiánál megy egy igen régi hagyomány folytatása. Ehhez képest hány ország is van, ahol egy fő típusos a légierő és az jenki gép? Hát izé... Kezdjem sorolni? Szerintem az összehasonlítás felénél már elröhögném magam. Hollandia anno több F-16A-t vett egydül, mint Szu-30-at a két fő alkalmazón kívül összesen. Ok, olcsóbb gép és hidegháború volt, de remélem érdez a párhuztamot... A hidegháború után is adtak el viszont Block 50/52 50/52+ és Block 60-at is. Nem keveset.

@sidewinder1

Igen, akagi az én üzeneteimet küldi kisebb/nagyobb rendszerességgel, mert egyesek hiányoltak. A stílus megjegyzést nem értem. Leírtam egy tényt, amit elég meg is erősítesz. A pilóta nem mérnök és műszaki szakember. A Gripen pilótákat faggatam többször is és a legtöbb műszaki jellegű kérdésnél széttárta a kezét. (Vagy csak ennyivel elinzéte a titokvédelmet.) A jenki is. Orosz pilótával sanos nem tudam beszélni soha, mert eggyel sem találkoztam még. Én amúgy sem tudok oroszul, az orosz pilóták angol tudásának szórását meg nem ismerem.

Az kommentednek mi a lényege? Mert leírtad, hogy mi van. De ez miben cáfolja, amit állítottam? Igen, az orosznál magasabban volt talán műszaki háttér oktatása, de viszont alapvetően paranoiásan titkolozó volt maga a rendszer is. Ettől még nem zárom ki, hogy tudta/tudja a pilóták egy része, mik a légiharc rakéták egzaktabb paraméterei, de ezt sem cáfolni sem megerősíteni nem tudom. (A Gripen pilóta akivel beszéltem még asszem azt sem tudta, hogy a AIM-120-nak milyen tolóerő karakterisztikája.)

Azt sem vágom, hogy ez miben cáfolná az, hogy az R-27R vs AIM-7F/M vagy az R-77 vs AIM-120-nál miért is azonos az orosz rakéták HMZ-je, mikor minden főbb paraméter, amihez ez kell abban rosszabbak. Ha még azonos is lenne a fajlagos imp. akkor is a rosszabb l/d aránnyal, a nagyobb holmok és rakétatest felülettel mit kezdesz? A fizika az fizika...

Egyébként többször felajánlottam, hogy bárki aki forrásokkal és társszerzőként beszállna a HT összefoglaló írásba, az tegyel fel a kezét. Nem jött senki. Így írom én és lektorálja egy belsős kör (nekik ezúton is köszönet), akik között van több orosz technikát igen jól ismerő is.

Üdv
Balázs

 

[akagi]

Második rész:
@zsolti 06:57
Az, hogy te mit gondolsz, hogy minek van értelme, attól még nem lesz úgy...

Kapaszkodj meg, mert én is ugyanezt gondoltam, mint te, mert az lenne fejlesztési szempontból a logikus. Aztán kiderült, hogy az ER/ET mégsem tudja azt, amt te gondolsz. Ezt az orosz forrásom mondta és Kővári/Zord/Allesmor/Cifu négyesből még valaki. (Nem mentek le minden kommentet és forrást, mert a fél életem rámenne.)

Ne feledd, hogy ezek akkor készültek el, amikor a Szu már az utolsókat rúgta. Egyszerűen azért használják őket (szökőévenként látni a gépeken T/ET-t...), mert vannak. A leggyorsabb és legolcsóbb kifejlesztése a rakétának, hogy 1:1-ben az R-27R elektronikáját kapja meg minimális guidance és autopilot módosítással a nagyobb teljes imp.-nak és hosszabb égésidőnek megfelelően és ezzel kaptál egy kis előnyt. Jé, akkor pont azt kapod, amit tudnak ezek a rakéták.Tehát miért ez a végeredmény Mert így óccsó volt...

A relock képesség is teljesen logikusnak tűnik fenti gondaltmenetnél, ehhez képest a rendszerek nem képesek rá. Nem tudom, hogy miből vagy milyen megfontolásból, de nem képesek rá. Ez van. A B-1 pilóta is egy dokumfilmben azt mondta, hogy az alcsonyan repülés lényege nem az, hogy te minden másodpercben rejtve legyél. Megpróbálom szó szerint visszaidézni, amit mondott. A (film már nem elérhető a YT-n.)

"You do not have to defeat the threat is is enogh momentarily defeat the threat. You are a coulpe seconds for here and for a couple seconds to there."

Tehát arról van szó, hogy ha képes vagy csak rövid időre is megszakítani a LOS-t akkor a rávezetésnek lőttek. Lehet ez SARH AAM vagy akár Sz-300 akármelyik változata is. Egyszerűen ezek a rendszerek így működnek. Az okot én sem értem sokszor.

Akarsz hasonló példát? A Link 16 lassan már cirka 30 éves. A számítógép előtt ülve teljesen triviális megoldásnak tűnik az, hogy besugárzás jelző rendszer adataival több gép tudjon háromszögelni és távolságot mérni. Még real timenak sem kell lennie, mert SEAD-hez a földi radarok mozgási sebessége az esetek 99%-ban 0. 10-20 sec adatait eltárolod (freki, két irány és saját pozíció) és megosztod 2-3 másik géppel és ők is veled. Lesz egy párszáz méteres területed. F-16C példa a tövábbiakban Az ICP + DED-del a HSD-n odaraksz egy makrpointot és két-három HOTAS gomb használatával odaugrik a TGP és mehet az gyorskeresés és az áldás. Mai napig nem hallottam ilyen képességről egy gépen sem, még a legújabbakon sem. Pedig pont olyan logikusnak és egyszerűnek hangzik, mint az, hogy milyen R-27ER/ET képességnek kéne lennie. Mégsincs. Olyan egyébként lehetséges, hogy ha más SEAD vagy EW gép meghatározza a cél koordinátát, akkor azt bepötyögni manuálisan a pilóta és akkor is lesz egy markpoint, amire rá tud ugrani egyből a radar / TGP és SAR mód keresés és TGP befogás mehet. Ehhez hasonló helyzet volt már élesben is, amikor LGB-vel kaptak el egy szerb osztály.

Továbbra sem a DCS szériáról beszélek, amikor azt mondtam, hogy próbáld ki. A DCS szériában a rakéták nagy részének mai napig nincs tolóerő / légellenállás modellezése, szkript alapú modellezés van.

Nem vagyok sem russzofób, sem nyugatpárti. Egyszerűen több vs több gép esetén egy minimálisan is kusza harci helyzetben az jön ki, hogy a félaktív rakéták használata tömény szopás ARH ellen még akkor is, ha a te HMZ-d kismértékben nagyobb. Ez egyszerűen azért van, mert az indításig belemászhat az ARH platfrom a DLZ és NEZ közötti zónába aztán hátraarc vagy kifordulhat és a többiet a rakétárra bízza. Az SARH rakétás gép erre egész egyszerűen képtelen. Ez olyan taktikai kötöttség, ami egyszerűen borzalmas. Ráadásul nem tudod, hogy valóban indítottak feléd rakétát vagy sem, amíg az rakéta el nem kezd dolgozni. Az SARH-nál teljesen egyértelmű az, hogy valami jön... Ha feltételezünk legalább AIM-120A szintű R-77-et és azzal szemen menne AIM-7M-es gép, akkor is azt mondanám, hogy hatlamas szopás lenne, aki így járt. Csak a valós világban pont fordítva történt. Az AIM-7 korszak cirka 20+ éve a múlt, az oroszok számára az ARH-s rakétával repkedő légierő meg még mindig a jövő. Ez van...

Üdv
Balázs

 

[dudi]

Van annak létjogosultsága,hogy légvédelmi rakétával(S-300 vagy S-400)belőjenek egy olyan szituációba mint ami a Szuhoj lelövésénél volt?Arra gondolok,hogy a célponthoz viszonylag közel ott van a saját gép is.