Alakul ez!
Molni:
2."Az R-27ET-ben ugynaz az adatkapcsolat van, mint az R-27ER-ben, de az nem LoaL."
Már elnézést de ez tényleg vicces. Az R-27ER esetén elismerd az adatkapcsolatot és az R-27ET esetén is. Az ER-nél az adatkapcsolat úgy működik, hogy a gép kilövi a rakétát. Adja neki a célhelyzet korrekciós adatokat. Majd amikor elég közel lehet a célhoz akkor alávilágít és a rakéta ekkor fog be a félaktív fejével. Az infránál annyi a különbség, hogy nem félaktívan fog be a rakéta. De az infránál sem az indító sínen teszi ezt. Különben mire a fészkes fenének lenne az adatkapcsolat? Ha ez nem LOAL akkor megeszem a kalapom toros káposztával.
"Hátsó féllégtérből drámaian megnő az IR szenzor észlelési távolsága, ekkor nagyonis kihasználható a R-27ET HMZ-je. Szemből indításnál nem. Attó, hogy a rakéta ezt tudja, az orosz nem tökkelütött. Nem is mondatm ezt. Bocs, de kibaszottul elegem van abból, hogy n+1 ember folyamatosan azt adja a számba, amit soha nem mondatm. Azér vágtak ki, merte teli lett tököm az ilyen emberekkel és úgy reagáltam le, hogy meg is érdemelték..."
Az R-27 ET-n technikailag ugyanaz az MK-80M érzékelő van, mint az R-73M-en. Értelemszerűen a rakétához alakítva. Ez azért nem egy eszméletlen csoda érzékenység szempontjából. Elölről kb. 8-10, pont hátulról legfeljebb 20-25 km befogást tud, ha az ellenség nem használ végig, a rakéta teljes repülése alatt utánégetőt. Ez utóbbi felettébb valószínűtlen. Már az R-27T is képes volt egy utánégető nélkül, hangsebesség alatt távolodó célt megfogni kb. 20 km-ről, ha ugyanilyen sebességű gépről indították közepes és nagy magasságban. Földközelben persze ennél kisebb a hatótáv. Szemből tehát semmi értelme nem lenne az R-27ET nagyobb hajtóművének, ha már a sínen be kellene fognia fejnek. Ferdén, oldalról szintén nincs. Pont hátulról nagy és közepes magasságban megint nincs. Pont hátulról alacsonyan lehet egy szűk sáv, ahol az alacsony magasságban sűrűbb, párásabb, porosabb, több visszaverődést generáló légkör miatt szintén kevesebbet produkáló érzékelő még befog, de az R-27T nem érné el a célt. Azonban ez az indítási helyzeteknek egy kis töredéke csupán. Ha komolyan azt feltételezed, hogy az oroszok emiatt a kis százalék miatt megcsinálták az ET fejlesztést, miközben az indítási helyzetek túlnyomó többségében kihasználatlanok a képességei és fölöslegesen drága, fölöslegesen terheli + 100 kilóval a gépet. Ha komolyan azt feltételezed, hogy nem gondoskodtak arról, hogy repülés közben foghasson be a fej, akkor bizony futóbolondnak nézed az oroszokat. Ezen pedig az oroszok sértődhetnének meg és nem te.
"Kapaszkodj meg, mert én is ugyanezt gondoltam, mint te, mert az lenne fejlesztési szempontból a logikus. Aztán kiderült, hogy az ER/ET mégsem tudja azt, amt te gondolsz. Ezt az orosz forrásom mondta és Kővári/Zord/Allesmor/Cifu négyesből még valaki. (Nem mentek le minden kommentet és forrást, mert a fél életem rámenne.)"
Aha. Tehát a titkos forrás mondta, meg emlékeid szerint 4 fórumtag/cikkíró közül valamelyik, de pontosan nem emlékszel és nem mentetted le. Jól értem? Ezzel gondolod alátámasztani az állításodat? Azért erről magad is beláthatod, hogy karcsú.
Lehet hogy új dolgot fogok írni, bár szerintem ez neked is tudnod kellene és sok más itt írogató embernek is. Még csak adatkapcsolat sem szükséges az indítás utáni befogáshoz. Ha a rakétát a cél felé indítják tehetetlenségi navigációval egyenes pályán, vakon (vagy akár előre betáplált manőverrel), akkor mindaddig van esélye a befogásra, amíg az fej keresési szögtartományából a cél nem kerül ki. Mint említettem az R-27ET az R-73M-től örökölte az érzékelőjét. Az pedig közismert, hogy az R-73 elég széles szögtartományban képes keresni. Ha mondjuk a cél sebessége 250 m/s, a rakétát 30 km-ről indítják hátulról előzetes befogás nélkül és 20 km-ről tudná befogni a célt. Valamint a rakéta mondjuk 15 másodperc alatt teszi meg azt az első 14 km-t, ami után 20 km-re kerül a célhoz, akkor a cél indítás utáni azonnali elfordulással is 3,75 km-re tud kerülni az eredeti indítási vonaltól, ami 20 km távolságon 11 fokos szög alatt látszik. De ha csak 15 km-ről fog be a rakéta, akkor is 23 fok az eltérés. A fej meg tud +/- 60 fokot. Persze ez a módszer nem olyan biztos, mint az adatkapcsolatos, de ez is indítás utáni befogás. Erre az R-73 is képes volt (a legelső változat is). Sőt még arra is hogy manőverrel kezdjen a befogás nélküli indítás után a sisakcélzó, a radar, vagy a KOLSZ/OLSZ által megadott szög elérése érdekében. Csak az oroszok nem hívják ez LOAL-nak.
Hangsúlyozom, hogy erre a módszerre nincs szüksége az R-27ET-nek mert van adatkapcsolata.
2."Az R-27ET-ben ugynaz az adatkapcsolat van, mint az R-27ER-ben, de az nem LoaL."
Már elnézést de ez tényleg vicces. Az R-27ER esetén elismerd az adatkapcsolatot és az R-27ET esetén is. Az ER-nél az adatkapcsolat úgy működik, hogy a gép kilövi a rakétát. Adja neki a célhelyzet korrekciós adatokat. Majd amikor elég közel lehet a célhoz akkor alávilágít és a rakéta ekkor fog be a félaktív fejével. Az infránál annyi a különbség, hogy nem félaktívan fog be a rakéta. De az infránál sem az indító sínen teszi ezt. Különben mire a fészkes fenének lenne az adatkapcsolat? Ha ez nem LOAL akkor megeszem a kalapom toros káposztával.
"Hátsó féllégtérből drámaian megnő az IR szenzor észlelési távolsága, ekkor nagyonis kihasználható a R-27ET HMZ-je. Szemből indításnál nem. Attó, hogy a rakéta ezt tudja, az orosz nem tökkelütött. Nem is mondatm ezt. Bocs, de kibaszottul elegem van abból, hogy n+1 ember folyamatosan azt adja a számba, amit soha nem mondatm. Azér vágtak ki, merte teli lett tököm az ilyen emberekkel és úgy reagáltam le, hogy meg is érdemelték..."
Az R-27 ET-n technikailag ugyanaz az MK-80M érzékelő van, mint az R-73M-en. Értelemszerűen a rakétához alakítva. Ez azért nem egy eszméletlen csoda érzékenység szempontjából. Elölről kb. 8-10, pont hátulról legfeljebb 20-25 km befogást tud, ha az ellenség nem használ végig, a rakéta teljes repülése alatt utánégetőt. Ez utóbbi felettébb valószínűtlen. Már az R-27T is képes volt egy utánégető nélkül, hangsebesség alatt távolodó célt megfogni kb. 20 km-ről, ha ugyanilyen sebességű gépről indították közepes és nagy magasságban. Földközelben persze ennél kisebb a hatótáv. Szemből tehát semmi értelme nem lenne az R-27ET nagyobb hajtóművének, ha már a sínen be kellene fognia fejnek. Ferdén, oldalról szintén nincs. Pont hátulról nagy és közepes magasságban megint nincs. Pont hátulról alacsonyan lehet egy szűk sáv, ahol az alacsony magasságban sűrűbb, párásabb, porosabb, több visszaverődést generáló légkör miatt szintén kevesebbet produkáló érzékelő még befog, de az R-27T nem érné el a célt. Azonban ez az indítási helyzeteknek egy kis töredéke csupán. Ha komolyan azt feltételezed, hogy az oroszok emiatt a kis százalék miatt megcsinálták az ET fejlesztést, miközben az indítási helyzetek túlnyomó többségében kihasználatlanok a képességei és fölöslegesen drága, fölöslegesen terheli + 100 kilóval a gépet. Ha komolyan azt feltételezed, hogy nem gondoskodtak arról, hogy repülés közben foghasson be a fej, akkor bizony futóbolondnak nézed az oroszokat. Ezen pedig az oroszok sértődhetnének meg és nem te.
"Kapaszkodj meg, mert én is ugyanezt gondoltam, mint te, mert az lenne fejlesztési szempontból a logikus. Aztán kiderült, hogy az ER/ET mégsem tudja azt, amt te gondolsz. Ezt az orosz forrásom mondta és Kővári/Zord/Allesmor/Cifu négyesből még valaki. (Nem mentek le minden kommentet és forrást, mert a fél életem rámenne.)"
Aha. Tehát a titkos forrás mondta, meg emlékeid szerint 4 fórumtag/cikkíró közül valamelyik, de pontosan nem emlékszel és nem mentetted le. Jól értem? Ezzel gondolod alátámasztani az állításodat? Azért erről magad is beláthatod, hogy karcsú.
Lehet hogy új dolgot fogok írni, bár szerintem ez neked is tudnod kellene és sok más itt írogató embernek is. Még csak adatkapcsolat sem szükséges az indítás utáni befogáshoz. Ha a rakétát a cél felé indítják tehetetlenségi navigációval egyenes pályán, vakon (vagy akár előre betáplált manőverrel), akkor mindaddig van esélye a befogásra, amíg az fej keresési szögtartományából a cél nem kerül ki. Mint említettem az R-27ET az R-73M-től örökölte az érzékelőjét. Az pedig közismert, hogy az R-73 elég széles szögtartományban képes keresni. Ha mondjuk a cél sebessége 250 m/s, a rakétát 30 km-ről indítják hátulról előzetes befogás nélkül és 20 km-ről tudná befogni a célt. Valamint a rakéta mondjuk 15 másodperc alatt teszi meg azt az első 14 km-t, ami után 20 km-re kerül a célhoz, akkor a cél indítás utáni azonnali elfordulással is 3,75 km-re tud kerülni az eredeti indítási vonaltól, ami 20 km távolságon 11 fokos szög alatt látszik. De ha csak 15 km-ről fog be a rakéta, akkor is 23 fok az eltérés. A fej meg tud +/- 60 fokot. Persze ez a módszer nem olyan biztos, mint az adatkapcsolatos, de ez is indítás utáni befogás. Erre az R-73 is képes volt (a legelső változat is). Sőt még arra is hogy manőverrel kezdjen a befogás nélküli indítás után a sisakcélzó, a radar, vagy a KOLSZ/OLSZ által megadott szög elérése érdekében. Csak az oroszok nem hívják ez LOAL-nak.
Hangsúlyozom, hogy erre a módszerre nincs szüksége az R-27ET-nek mert van adatkapcsolata.
Molni üzenete:
@laiki
Az R-27ER kinematikai hatótávja hiába nagyobb valamennyivel, ha az SARH rávezetés miatt egyszerűen semmiyen szabadságod nincs. Ezt nem lehet matematikailag egy modellel bemutatni. Ezért mondtam, hogy próbáldki multiplayerben repszimben. Egyszerűen félelmetesen hatékony az, hogy az ARH rakétákat csak dobálják feléd és utána hátraarc, míg ha te komoly manővert csinálsz, akkor a rakéta kuka, mert a rávezetés megszakad. Ráadásul a repszimekben ez a megszakítás nincs is modellezve, tehát a valósághoz képest az R-27ER-t még kismértékbe felül is modellezi ezen a téren.
Az R-27ER esetén meg nincs bizonyíték a dual thrust-re, ezért a modellezés bizonytalan, hogy mi van, ha mégis van. Akkor még jobb lenne a helyzet. Amit te egyszerű számításként írsz le az nem egyszerű és nem egészen úgy meg, ahogy te leírtad..
Azt elfogadod, ha megcsinálom a valós tolőerőn alapuló teszteket BMS4.33-mal azonos légellenállási tényezővel (ami valójávan felül becsli az R-27-et) és megadom ezeket? Minek számoljak én, ha ez megteszi a program helyettem? Nekem csak az adatokat és a végeredményt kell kitennem. A programban a loftolás arányát is azonosra veszem, mert ez mindkettőnél ismeretlen. A gudiance konstansok, amiket használnak a rakéták és robotpilóta üzemmódját azt tényleg nem deríti ki senk sehonnaan. Sajnos az R-27ER-nél a hajtóanyag tömegére csak becsült adatom van, az orosz adta meg.
Az jenki hajtóanyag meg ennyivel előrébb tartott régen és úgy tűnik, hogy most is. A füstmentesség ellenére az AIM-7F/M fajlagos impulzusa kismértékbe (pár százalék), de felülmúla a gyárkéményként füstölő R-27R-t. Ott van minden az adatokba. Az orosz forrás nem számolt, MEGADOTT spec. im. értékét vetem össze a jenki gyári, régie classified adatból számolttal. Ezen nincs mit ragozni.
Az egymérőszámon range értékeket meg kérlek felejtsd el, a kommented azokkal érvel és sanszosan még csak nem is egy helyről származó adatokkal. Naná, hogy 40%-os eltérés van. Egyetlen komolyan vehető forrást sem állít többet, mint hogy az AIM-120B és a C-5/7 HMZ között kb. ha 15% eltérs van felfele, de ez sem általános, mert az indító gép magasságától és sebességétől is függ.
@laiki
Az R-27ER kinematikai hatótávja hiába nagyobb valamennyivel, ha az SARH rávezetés miatt egyszerűen semmiyen szabadságod nincs. Ezt nem lehet matematikailag egy modellel bemutatni. Ezért mondtam, hogy próbáldki multiplayerben repszimben. Egyszerűen félelmetesen hatékony az, hogy az ARH rakétákat csak dobálják feléd és utána hátraarc, míg ha te komoly manővert csinálsz, akkor a rakéta kuka, mert a rávezetés megszakad. Ráadásul a repszimekben ez a megszakítás nincs is modellezve, tehát a valósághoz képest az R-27ER-t még kismértékbe felül is modellezi ezen a téren.
Az R-27ER esetén meg nincs bizonyíték a dual thrust-re, ezért a modellezés bizonytalan, hogy mi van, ha mégis van. Akkor még jobb lenne a helyzet. Amit te egyszerű számításként írsz le az nem egyszerű és nem egészen úgy meg, ahogy te leírtad..
Azt elfogadod, ha megcsinálom a valós tolőerőn alapuló teszteket BMS4.33-mal azonos légellenállási tényezővel (ami valójávan felül becsli az R-27-et) és megadom ezeket? Minek számoljak én, ha ez megteszi a program helyettem? Nekem csak az adatokat és a végeredményt kell kitennem. A programban a loftolás arányát is azonosra veszem, mert ez mindkettőnél ismeretlen. A gudiance konstansok, amiket használnak a rakéták és robotpilóta üzemmódját azt tényleg nem deríti ki senk sehonnaan. Sajnos az R-27ER-nél a hajtóanyag tömegére csak becsült adatom van, az orosz adta meg.
Az jenki hajtóanyag meg ennyivel előrébb tartott régen és úgy tűnik, hogy most is. A füstmentesség ellenére az AIM-7F/M fajlagos impulzusa kismértékbe (pár százalék), de felülmúla a gyárkéményként füstölő R-27R-t. Ott van minden az adatokba. Az orosz forrás nem számolt, MEGADOTT spec. im. értékét vetem össze a jenki gyári, régie classified adatból számolttal. Ezen nincs mit ragozni.
Az egymérőszámon range értékeket meg kérlek felejtsd el, a kommented azokkal érvel és sanszosan még csak nem is egy helyről származó adatokkal. Naná, hogy 40%-os eltérés van. Egyetlen komolyan vehető forrást sem állít többet, mint hogy az AIM-120B és a C-5/7 HMZ között kb. ha 15% eltérs van felfele, de ez sem általános, mert az indító gép magasságától és sebességétől is függ.
Azt nem értem Balázs, odáig már eljutottunk, (és ez jó irányba mutat) hogy nem gondoljuk azt, hogy a lényegesen nagyobb ET/ER rakéta kinematikai hatótávja kisebb lenne, mint az Amraamé. Ezt mondtam a legeleje óta, hogy én úgy tudom, kb. egy kategória a kettő, ha van eltérés, akkor egy kis előny a Rus rakétáknál van. Ennek mind tudjuk az okát, a nyugati technológia a minatürziálásban jó, a keleti meg megoldja erőböl, épít kétszer olyan nehéz rakétát, ahhoz nagyobb repülőgépet. Ettől a képességek még kb. azonos szintűek. Tehát végre van közös alap, amiről elindulhatunk--->Kinematikai hatótáv, nincs nagy előny sehol sem, PIPA. Akkor nézzük azt amit mondasz, hogy ARH és SARH taktikai lehetőségek... Erre írtam azt, hogy HA és amennyiben, nagy létszámról beszélünk, én pl. teljesen elképzelhetőnek tartok egy olyan rutinszerű Rus harceljárást, mivel azért ÉN abból indulok ki, hogy nem teljesen hülyék ám ŐK sem, hogy azonos távból ellövik a rakétáik(nagy szalvókat, nem véletlen hordoznak a Szu-27 család tagjai 10-12 db ot max AA konfigban), doktrinában lerögzítve, 1 gépre 2-t minimum, és lehetőleg 1 radarost/1 infrásat.
Az én véleményem az, hogy az infrásnál az igazság a Laiki féle lesz inkább (s nem az, hogy kifejleszettek egy 3x nehezebb és drágább R-27ET-t, pusztán passióbol, meg menekülő aspektusú ellenfél ellen), valamint ha nincs ARH irányított rakétájuk rendszerben valóban(amit mint tudjuk jó sok éve EXPORTRA gyártanak, tehát annyi van nekik belőle, hogy el is adnak
)akkor gyanúsan a SARH alapú radaros rakétákat megoldották úgy, hogy ne legyen öngyilkosság ezeket bevetni, mert azért ezt én nem feltételezem senkiről náluk, hogy ha mi itt erről vitatkozunk, meg ki is lehet próbálni DC-ben, vagy az általad jobban favorizált Falcon 4.0 BMS verzióban, ohgy ezt az ottani mérnökök, pilóták, stratégák ne látnák át... Az mint harceljárás, szerintem tökéletesen működik, ha SARH al kell ARH ellen küzdeni, amit pár posztal feljebb leírtam, csak ezek szerint átszaladtál rajta, hogy Head -on nál(mert csak ott van értelme ennek az ellenfél ARH s rakétáját ellövi, majd azonnal kifordul, és így játszik a kinematikai hatótávokkal), taktikai lépcsőkben, egymástól eltolva mélységben repülnek a géppárok. A legelső pár ellövi az SARH rakéta szalvót kombinálva R-27ET-vel akár(hogy duplázódjon azonnal a zavarás igénye, ne legyen okos menekülésnél a forszázs, stb egyéb előnyök...), majd KIFORDUL ugyan úgy, a felé jövő ARH Amraam hullám elől. S a mögötte érkező második lépcső vezeti célba, a szintén kiforduló F-15/16 ra a SARH R-27 ER-t. Ha így tesznek, ezzel nagyjából az én olvasatomban NEGÁLTÁK a teljes ARH/SARH összevetés előnyeit-hátrányait, különbségeit. Ezt meg csak be kell gyakorolni, gyanítom gyakorolják is eleget, azzal kiegészítve, hogy az indító első lépcső még a radarját sem használja, hogy amíg lehet, rejtve maradjon. Fontos dolog a technológia is Balázs, mert van olyan szint, amit egyszerűen NEM lehet már tudással, morállal, szervezettséggel SEM legyőzni, de nekem fix meggyőződésem, hogy egy SARH -s R-27ER/ET Szu-30 vs Amraam F-15C 8 vs 8 BVR az nem feltétlenül úgy alakulna az ÉLETBEN, még steril körülmények közt sem(ahol magasság, Awacs, Földi irányítás, légvédelem minden azonos), ahogy te azt gondolod, hogy 8 : 0 Free win a Sasoknak, 10 ből 10x. Nagyon jó dolog az amerikai technika, ezt sosem fogom elvitatni, és valóban a szovjetek LEKÖVETŐK voltak nagyon sok mindenben, az USA annyit költ 90 óta a légierőre, mint a világ össszes többi országra együtt nem, de ez akkor sem ilyen egyszerű, szerintem, mert én azt látom, láttam eddig is, hogy az Oroszok néha töredék pénzből, kőkorszakinak tűnő megoldásokkal is tudtak kiemelkedő eredményeket elérni, mivel ebben a hogyan öljünk meg egy kőbaltával egy mamutot is akár dologban, meg ŐK a legjobbak...
Az én véleményem az, hogy az infrásnál az igazság a Laiki féle lesz inkább (s nem az, hogy kifejleszettek egy 3x nehezebb és drágább R-27ET-t, pusztán passióbol, meg menekülő aspektusú ellenfél ellen), valamint ha nincs ARH irányított rakétájuk rendszerben valóban(amit mint tudjuk jó sok éve EXPORTRA gyártanak, tehát annyi van nekik belőle, hogy el is adnak
)akkor gyanúsan a SARH alapú radaros rakétákat megoldották úgy, hogy ne legyen öngyilkosság ezeket bevetni, mert azért ezt én nem feltételezem senkiről náluk, hogy ha mi itt erről vitatkozunk, meg ki is lehet próbálni DC-ben, vagy az általad jobban favorizált Falcon 4.0 BMS verzióban, ohgy ezt az ottani mérnökök, pilóták, stratégák ne látnák át... Az mint harceljárás, szerintem tökéletesen működik, ha SARH al kell ARH ellen küzdeni, amit pár posztal feljebb leírtam, csak ezek szerint átszaladtál rajta, hogy Head -on nál(mert csak ott van értelme ennek az ellenfél ARH s rakétáját ellövi, majd azonnal kifordul, és így játszik a kinematikai hatótávokkal), taktikai lépcsőkben, egymástól eltolva mélységben repülnek a géppárok. A legelső pár ellövi az SARH rakéta szalvót kombinálva R-27ET-vel akár(hogy duplázódjon azonnal a zavarás igénye, ne legyen okos menekülésnél a forszázs, stb egyéb előnyök...), majd KIFORDUL ugyan úgy, a felé jövő ARH Amraam hullám elől. S a mögötte érkező második lépcső vezeti célba, a szintén kiforduló F-15/16 ra a SARH R-27 ER-t. Ha így tesznek, ezzel nagyjából az én olvasatomban NEGÁLTÁK a teljes ARH/SARH összevetés előnyeit-hátrányait, különbségeit. Ezt meg csak be kell gyakorolni, gyanítom gyakorolják is eleget, azzal kiegészítve, hogy az indító első lépcső még a radarját sem használja, hogy amíg lehet, rejtve maradjon. Fontos dolog a technológia is Balázs, mert van olyan szint, amit egyszerűen NEM lehet már tudással, morállal, szervezettséggel SEM legyőzni, de nekem fix meggyőződésem, hogy egy SARH -s R-27ER/ET Szu-30 vs Amraam F-15C 8 vs 8 BVR az nem feltétlenül úgy alakulna az ÉLETBEN, még steril körülmények közt sem(ahol magasság, Awacs, Földi irányítás, légvédelem minden azonos), ahogy te azt gondolod, hogy 8 : 0 Free win a Sasoknak, 10 ből 10x. Nagyon jó dolog az amerikai technika, ezt sosem fogom elvitatni, és valóban a szovjetek LEKÖVETŐK voltak nagyon sok mindenben, az USA annyit költ 90 óta a légierőre, mint a világ össszes többi országra együtt nem, de ez akkor sem ilyen egyszerű, szerintem, mert én azt látom, láttam eddig is, hogy az Oroszok néha töredék pénzből, kőkorszakinak tűnő megoldásokkal is tudtak kiemelkedő eredményeket elérni, mivel ebben a hogyan öljünk meg egy kőbaltával egy mamutot is akár dologban, meg ŐK a legjobbak...
Most már tényleg érdekelne, hogy kb. mekkora egy AIM-120C és egy R-27ET/ER hatótávolsága.
<i>(Nem a gyakorlati, különböző indítási szögeknél stb..., hanem az, hogy ha mondjuk 8000 méteren, 800 km/h-val repülve indítok egyet akkor az maximum milyen messze repül el.)</i>
<i>(Nem a gyakorlati, különböző indítási szögeknél stb..., hanem az, hogy ha mondjuk 8000 méteren, 800 km/h-val repülve indítok egyet akkor az maximum milyen messze repül el.)</i>
Persze, engem is. Csak tényleg attól tartok, hogy ez pontosan SEHOL nem lesz megadva, sem orosz, sem angolszász eredetű anyagnak nem hiszek, de még "titkos orosz kontaktnak sem". Egy valamiben biztos lehetsz, folyamatosan azért dolgoznak, hogy egyre nagyobb találati aránnyal egyre messzebbre menjen, ahogy az Amraam mérnökei is. Hülyék lennének megmondani bárkinek, hogy mennyi az annyi, ahol épp járnak.
Nyugi, majd én megadom:
Hozzá nem értésem és mérnöki becslésem alapján a gyakorlatban is jól működő harcászati hatótávolság 8-30 km közötti mindkettő esetében.
Ezen érték felett nagy a kockázata annak, hogy hatványozottan csökken a sikeres találat esélye.
A speciális eseteket és repülési profilokat nem vettem figyelembe.
Hozzá nem értésem és mérnöki becslésem alapján a gyakorlatban is jól működő harcászati hatótávolság 8-30 km közötti mindkettő esetében.
Ezen érték felett nagy a kockázata annak, hogy hatványozottan csökken a sikeres találat esélye.
A speciális eseteket és repülési profilokat nem vettem figyelembe.
Igen. A félaktív irányítás egyik előnyös tulajdonsága ez. Nem kell a saját rakétádnak alávilágítanod. Bárki, aki tudja, hogy a rakétát milyen frekvenciára hangolták, meg tudja világítani a célt.
Ez nem csak radaros féllakív irányításnál van így, hanem lézeresnél is. De miközben az evidens mindenkinek, hogy egy félaktív lézervezérlésű bomba, vagy rakéta kaphatja a célmegjelölést bármilyen külső forrásból, addig arra nem gondolnak, hogy ez rádió frekvencián is pont ugyanígy van.
Van még ezen kívül jó pár előnyös tulajdonsága a félaktív irányításnak.
Természetesen nem állítom, hogy veri az aktív vezérlést. Annak is megvannak az előnyei és hátrányai. Csak nem kellene a félaktív rakétákat könnyedén leírni.
Erről van szó Laiki, így van. Sosem akarnám úgy beállítani én sem, hogy jobb a SARH, mint az ARH. De amit Molni csinál, hogy azért mert az ÚJABB megoldás, gyakorlatilag kukába valónak állítja be a SARH-t, a mellett én sem bírtam szó nélkül elmenni... A keleti tech-re sem mondtam azt hogy jobb, de azért na, a nagyon nagy túlzásokba a másik oldalon sem kell esni, két olyan háború gyak. tapasztalataira hivatkozva, ahol ugye tudjuk, nagyon nem voltak egyenlő erőviszonyok(Irak, Jugo).
Egyáltalán nem olyan titkos:
"Дальность баллистическая расчетная - 98 км (К-27Э, при пуске с высоты 20 км)"
Tehát 20 km magasról indítva 98 km-re repül el. Persze ilyenkor már rég nem működnek a rakéta rendszerei és manőverezni sem tud.
Az AIM-120C adatát majd gondolom Molni megadja, ha jobb forrásokat ismer mint én. (Ez nem szarkazmus volt, tényleg van rá esély, hogy jobb forrásai vannak. Csak nekem nem szokta leírni a konkrét számokat, hiába kérem rá.)
Nem ugyanarról beszélünk. A kérdés a ballisztikai lőtáv volt. Amire meg te láttál adatot az a hatótávolság.
A hatótávolság nagyban függ attól, hogy milyen célra számolják. A maximális hatótávolságot a rakéta teljes repülési ideje alatt közeledő célra szokták megadni, még hozzá nagy magasságban. Emiatt láthatsz szinte mindig nagyobb hatótáv adatot, mint ameddig a rakéta ténylegesen elrepül, mielőtt kifogyna a sebességből és a rendszerek működési idejéből.
Attól függően, hogy a célnak milyen sebességet feltéteznek és milyen magasságban, lehet játszani a hatótávolság értékekkel. Ez a ki mond nagyobbat játék. Mindenki alá tudja támasztani valamilyen extrém, vagy még extrémebb célra vonatkozó feltételezéssel a bemondott adatot. De komolyan venni nem érdemes.
Viszont a ballisztikai lőtáv adott magasság és indítási sebesség esetén objektív.
Ezt tudtam én is, hogy amit én adtam meg adatot, az közeledő célra való legtávolabbi elméleti indítás alapján számított érték, ha az a közeledő cél folyamatosan megteszi azt a szivességet, hogy repül tovább a rakéta felé. Lehet játszani vele, igen, úgy hogy egyre magasabb és így ritkább légkörbe számítod, egyre gyorsabbnak feltételezett cél ellen indítva. Értem én ezt. Valóban semmi értelme ezeknek. Az a bajom a ballisztikai lőtávval is, amit megadtál, hogy nem lehetünk benne 100% ig biztosak, valós adat, azt már te magad is írtad hogy 98km -nél már önfenntartó berendezések nem élnek, tehát a vége megint az, hogy a tök tudja, hogy mi valós lőtáv különbség az Amraam, és R-27 között, ahogy Fip7 kérdezte. Szerintem nincs, és nem is lehet jelentős előny egyik oldalon sem.
Molni válasza:
laiki
nov 27. 23:24
Az R-27T és ET-nél indítás előtt szükséges a befogás. Én is így tudom és az két orosz is ezt mondta a BMS4 forumon, akik adták az orosz forrásokat. A baj az, hogy te még ennyi forrást sem adsz erre. Az ET és ER simán kapott egy nagyobb hajtóművet és ennyi. Ezért tudják azt, amit. Tök jó, hogy te is leírod, hogy ugyanaz az szenzor van R-73 és R-27T/ET-is. Ebből adódnak a korlátai. Az R-27T/ET LoAL nélkül is olyan képességeket ad, ami egyedivé teszi. Ahogy írtam passzív módon történő utánlövésben ez a király. Igen, potosan az van amit írsz. Szemből indításkor nem használható ki az T/ET HMZ-je. De azt is mondtam már, hogy szerinted miért olyan ritka bármilyen gépen? Pont ezért. Az T/ET fejlesztése KOLSZ és a GCI miatt értelmes, mert ezzel nagyon komoly távolságból lehet hátulról is elfogást csinálni. Emiatt van értelme. Mivel az orosz nagyon komolyan a GCI-ra hagyatkozott és a jenki/NATO EW olya szintű amilyen és a régi bevett trend miatt létezik. N+1 olyan szovjet és jenki fegyverrendszer van, ami azért létezik, mert meg lehetett csinálni. Értelme meg semmi. Lásd Tyhpoon osztály. Semmi olyan képességet nem adott, amit a meglevő Delta III/IV nem tudott. Jól muatja ezt, hogy az újabb Typhoonból van ma egy aktív és a Delta IV még szolgál. A jenkik '80-as években gyártott LGM-118 és a Midgetman ICBM-nek sem volt semmi értelme. A stratégiai erőegyensúlyt nem befolyásolta. Mégis eszméletlen pénzetek basztak el rá. A R-27ER/ET azért léteznek, mert egy nagyobb rakéta hajtóművet a meglevő technológiával nem nagy kunszt megcsinálni. Egyébként nagyon kíváncsi lenneék, hogy mennyiségen mennyi készült ezekből. Az egyből megvilágítaná, hogy mennyire lényeges is. Olyan, mint a Sidearm régen. Az is egyfajta ARM volt, oszt mégis kérészéletű volt. Megtudták csinálni, megtették. Sok értelme nem volt. Azonban mivel R-77 nem volt, akkor több értelmet nyer az ET/ER megtartása.
Ha tök felesleges ICBM-eket megcsinált mindkét oldal, akkor hagyományos összecsapásban adott helyzetben előnyt ad és ócccsó egy tök új rakéhához képest, akkor miért is ne csinálnák?. Az Nike Hercules tutod, hogy hogyan készült? Fogták a Nike Ajax rakétát és felskálázták. Egy helyett négy gyorsítót kapott és eltérő második fokozatot, de lényegében a Hercules részlegesen egy "szterodinos" Ajax volt. Az R-27ER és ET-nél is ez van. Az R-27ER-nek még bőven nem értelme, az ET-nek elég kevés. Nem is tudom, hogy láttam-e valaha néhány fotónál többet gépen belőle. Kb. fehér holló. Az R-27ER azért gyakoribb.
Megint az a baj, hogy kifordítottan érvelsz és olyat adsz a számba, amit soha nem mondtam. Nem futóbolondok, de ha NINCS PÉNZ fejlesztésre, mert közben a Szu összeomlott, akkor a rakéta megreked ezen a szinten. Az ET/ER 1991 magasságában készült el. Egyébként meg már oldalsó aspektusból támadásnál is kihasználható az T/ET.
Neked egyébként milyen forrásod van? Egyébként nem titkosak. OSD és SpbGoro néven futnak a BMS fórumon. Valahol eszémletlen, hogy mindig csak rajtam szokás forrásokat követelni és egyesek még így is leírák, hogy leszarjják az orosz nyelvű forrást az orosz rakétáról. Bocs, de a HTKA kezd túl sokszor elmegyógyintézetre hasonlítani...
A "közismert" R-73 meg ott kezdődik, hogy nem is általánosan képes a +/- 60 fokra (van olyan változata, aminél csak +/- 45) és az nem Loal. Tudod, azért van sisakcélzó és olyan fej az R-73-ban, amilyen. Még az 2000-es évek eleji AIM-9X sem volt Loal. Okkal. Az amit írsz, hogy tehetetlenségi navigáció és self LoaL az n+1 harci helyzetben egyenes út a baráti killhez. Az R-73-nak meg végképp nincs LoaL képessége.
Üdv
Balázs
laiki
nov 27. 23:24
Az R-27T és ET-nél indítás előtt szükséges a befogás. Én is így tudom és az két orosz is ezt mondta a BMS4 forumon, akik adták az orosz forrásokat. A baj az, hogy te még ennyi forrást sem adsz erre. Az ET és ER simán kapott egy nagyobb hajtóművet és ennyi. Ezért tudják azt, amit. Tök jó, hogy te is leírod, hogy ugyanaz az szenzor van R-73 és R-27T/ET-is. Ebből adódnak a korlátai. Az R-27T/ET LoAL nélkül is olyan képességeket ad, ami egyedivé teszi. Ahogy írtam passzív módon történő utánlövésben ez a király. Igen, potosan az van amit írsz. Szemből indításkor nem használható ki az T/ET HMZ-je. De azt is mondtam már, hogy szerinted miért olyan ritka bármilyen gépen? Pont ezért. Az T/ET fejlesztése KOLSZ és a GCI miatt értelmes, mert ezzel nagyon komoly távolságból lehet hátulról is elfogást csinálni. Emiatt van értelme. Mivel az orosz nagyon komolyan a GCI-ra hagyatkozott és a jenki/NATO EW olya szintű amilyen és a régi bevett trend miatt létezik. N+1 olyan szovjet és jenki fegyverrendszer van, ami azért létezik, mert meg lehetett csinálni. Értelme meg semmi. Lásd Tyhpoon osztály. Semmi olyan képességet nem adott, amit a meglevő Delta III/IV nem tudott. Jól muatja ezt, hogy az újabb Typhoonból van ma egy aktív és a Delta IV még szolgál. A jenkik '80-as években gyártott LGM-118 és a Midgetman ICBM-nek sem volt semmi értelme. A stratégiai erőegyensúlyt nem befolyásolta. Mégis eszméletlen pénzetek basztak el rá. A R-27ER/ET azért léteznek, mert egy nagyobb rakéta hajtóművet a meglevő technológiával nem nagy kunszt megcsinálni. Egyébként nagyon kíváncsi lenneék, hogy mennyiségen mennyi készült ezekből. Az egyből megvilágítaná, hogy mennyire lényeges is. Olyan, mint a Sidearm régen. Az is egyfajta ARM volt, oszt mégis kérészéletű volt. Megtudták csinálni, megtették. Sok értelme nem volt. Azonban mivel R-77 nem volt, akkor több értelmet nyer az ET/ER megtartása.
Ha tök felesleges ICBM-eket megcsinált mindkét oldal, akkor hagyományos összecsapásban adott helyzetben előnyt ad és ócccsó egy tök új rakéhához képest, akkor miért is ne csinálnák?. Az Nike Hercules tutod, hogy hogyan készült? Fogták a Nike Ajax rakétát és felskálázták. Egy helyett négy gyorsítót kapott és eltérő második fokozatot, de lényegében a Hercules részlegesen egy "szterodinos" Ajax volt. Az R-27ER és ET-nél is ez van. Az R-27ER-nek még bőven nem értelme, az ET-nek elég kevés. Nem is tudom, hogy láttam-e valaha néhány fotónál többet gépen belőle. Kb. fehér holló. Az R-27ER azért gyakoribb.
Megint az a baj, hogy kifordítottan érvelsz és olyat adsz a számba, amit soha nem mondtam. Nem futóbolondok, de ha NINCS PÉNZ fejlesztésre, mert közben a Szu összeomlott, akkor a rakéta megreked ezen a szinten. Az ET/ER 1991 magasságában készült el. Egyébként meg már oldalsó aspektusból támadásnál is kihasználható az T/ET.
Neked egyébként milyen forrásod van? Egyébként nem titkosak. OSD és SpbGoro néven futnak a BMS fórumon. Valahol eszémletlen, hogy mindig csak rajtam szokás forrásokat követelni és egyesek még így is leírák, hogy leszarjják az orosz nyelvű forrást az orosz rakétáról. Bocs, de a HTKA kezd túl sokszor elmegyógyintézetre hasonlítani...
A "közismert" R-73 meg ott kezdődik, hogy nem is általánosan képes a +/- 60 fokra (van olyan változata, aminél csak +/- 45) és az nem Loal. Tudod, azért van sisakcélzó és olyan fej az R-73-ban, amilyen. Még az 2000-es évek eleji AIM-9X sem volt Loal. Okkal. Az amit írsz, hogy tehetetlenségi navigáció és self LoaL az n+1 harci helyzetben egyenes út a baráti killhez. Az R-73-nak meg végképp nincs LoaL képessége.
Üdv
Balázs
laiki
Köszi az infót, bár igazából elég haszontalan ez a 20 km-ről 98 km-re repül....
Mi képes 20 km-re felvinni? A legtöbb vadászgép elméleti csúcsmagassága 18 km körül van, üzemanyaggal és harcterheléssel meg olyan 15 km-s magasság a gazdaságosan elérhető.
Az aktív radaros R-27 témaköréhez visszatérve, mi akadályozza meg az oroszokat abban, hogy az R-77 elektronikáját átrakják az R-27-be?
Szerintem igazából semmi. Ráadásul szerintem az R-27-be nagyobb radarantenna fér, illetve a növelt hajtómű változatú verziók messzebbre is repülhetnek, mint az R-77. Lehet ezért nem kellet az oroszoknak az R-77.
Köszi az infót, bár igazából elég haszontalan ez a 20 km-ről 98 km-re repül....
Mi képes 20 km-re felvinni? A legtöbb vadászgép elméleti csúcsmagassága 18 km körül van, üzemanyaggal és harcterheléssel meg olyan 15 km-s magasság a gazdaságosan elérhető.
Az aktív radaros R-27 témaköréhez visszatérve, mi akadályozza meg az oroszokat abban, hogy az R-77 elektronikáját átrakják az R-27-be?
Szerintem igazából semmi. Ráadásul szerintem az R-27-be nagyobb radarantenna fér, illetve a növelt hajtómű változatú verziók messzebbre is repülhetnek, mint az R-77. Lehet ezért nem kellet az oroszoknak az R-77.
Na ez egy nagyon jó kérdés.
1. Nem bizonyítható, hogy nincs nekik aktív fejes R-27 EA rendszerben, mert senki sem sem lát bele a rakétáik orrkúpja alá. Az hogy Molni azt mondja, hivatkozva egy "orosz forrásra", vagy hogy az Oroszok azt mondják, hogy nekik ilyen nincs(hallottunk már maszkirovkáról velük kapcsolatban, ugye?), az egy dolog...
2. Hogy a kérdésedre is válaszoljak: Az akarat. Már ha tényleg nincs nekik aktív fejes R-27, de akkor annak meg nagyon erősen gyaníthatóan az az oka, hogy ők az olcsóbb SARH keresővel is bőven meg vannak elégedve(lásd a harceljárást pl. amit kitárgyaltunk fenntebb, etc.)
3. Be kéne már látni, hogy ez az ország TUD gyártani, GYÁRT is ARH rakétát, ahogy viccesen írtam korábban, "annyi van nekik belőle, hogy el is adnak".
Semmi nem akadályozza. Már rég megcsinálták. A rakétát úgy hívják, hogy R-27EA (9A-1103), a radar meg 9B-1103K-nak hívják. Itt a képe:
Balról jobbra a 9B-1101K az R-27R radarja, 9B-1348E az R-77 radarja és 9B-1103K az R-27EA radarja.
Az adatai:
ТТХ АРЛС ГСН (Р-27АЭ):
Длина без обтекателя (Hossz) - 600 мм
Диаметр (Átmérő) - 200 мм
Масса без обтекателя (Tömeg) - до 14,5 кг
Дальность пуска по цели (ЭПР - 5 кв.м) (lőtáv 5 m2 radarkeresztmetszetű cél ellen) - до 70 км
Дальность захвата цели (ЭПР - 5 кв.м) ((5 m2 radarkeresztmetszetű cél befogási távolsága) - 20 км
Дальность действия канала радиокоррекции (МиГ-29) (pályakorrekciós rádió adatközlés hatótávja M-29 esetén) - до 50 км
Время готовности после включения на 2 мин (indítás időigénye 2 perc előkészítés (bemelegítés) után) - 1,5 с
Már a 90-es években megcsinálták, csak nem állították rendszerbe.
Ha már itt tartunk, hogy látszódjon a félaktív irányítás egy másik előnye:
Az R-27R 9B-1101K félaktív fejére 3 m2 radarkeresztmetszetű cél esetén 25 km befogási távolságot adnak meg (értelemszerűen ez nem abszolút érték, mert függ a cél és a megvilágító radar távolságától) míg az aktív radaros 9B-1103K befogási távolsága 5 m2-es cél esetén 20 km.
Az R-27R 9B-1101K félaktív fejére 3 m2 radarkeresztmetszetű cél esetén 25 km befogási távolságot adnak meg (értelemszerűen ez nem abszolút érték, mert függ a cél és a megvilágító radar távolságától) míg az aktív radaros 9B-1103K befogási távolsága 5 m2-es cél esetén 20 km.