R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
Hölgyek, Urak!
Molnit tolmácsolom:
laiki
Amit te LPI-ről írsz semmiben sem változtatja meg az én írásomat. Szándékosan nem írtam időt és még arányt sem, mert az elv enélkül is érthető és nem sérül azzal, amit írsz. A pontokba szedetett részekre:

1. Ez igaz, de ameddig első megközelítési szakasz van és nincs közeli gépek közötti IFF probléma addig az MCU/MCG csak túlbiztosítás részben. Sok cél és manőverező céloknál, ha sok rakéta van úton, akkor persze lehetséges, hogy összevissza lockolnak rá a célra. Ezért szeretik megtartani az folyamatos trackképzéshez szükséges helyzetet. A Gripen NG ezért lehet előrelépés ezen a területen, mert az AESA radarja kitéríthető lesz és az AESA oldalszög eltéréssel 90 fokon túl is képes a célon rajta maradni, tehát még a cél felé sem kell feltétlen repülni.

2. Ez elmélet. Soha nem hallottam még olyanról, hogy akár SAM akár AAM eseténben ne az indító platfrom vezette volna rá élesben a fegyvert. A Buk elvileg képes erre, de élesben soha nem vettek be úgy, a a helyzet és a technika mennyiségével ezt csinálták volna. Az AAM-ek esetében soha nem is olvastam ilyen képességről.

3. Az MCG-nél van konktér forrásod arra, hogy ez így történik? Ugyanis a rakéta számára egyáltalán nem szükséges ilyen irányítás. Az is elég, ha az MCU/MCG azt mondja meg, hogy merre menjen a rakéta és semmiféle koordináta rendszer transzfromációkról nincs szó. A cél az, hogy a rakéta a megfelelő helyen legyen mikor radarja felkapcsol és a kívánt célra lockoljon rá. Ehhez pedig messzemenőkig elég, ha az MCU/MCG az mondja, hogy a rakéta merre repüljön és semmit sem kell tudnia a rakétának a saját helyzetéről. A végén meg arról kell infó, hogy milyen irányban keresse a célt. Ennyi. Akkor kell sokkal pontosabban ismerni a saját helyzetet, ha az MCG-t azonnal elveszti, onnantól fogva kell ilyen dolgokkal számolni. Hogy váltanak -e kettő módszer között gőzöm sincs, de egyáltalán nincs kőbe vésve az általad felvázolt módszer, mert felesleges túlbonyoltása az egész problémának...

4. Ennyi erővel az ARH is zavarhatatlan, mert mi különbség van aközött, hogy az SARH rakéta a gép CW sugárzója által visszavert jelet, a gép által kisugárzott visszavert impulzusok alapján megy vagy aközött, hogy a saját radarját veszi? Egyiknél sem kell távolság adat, a cél sebessége az ami fontos. Egyébként meg az egész attól függ, hogy a rakéta milyen előretartási módszert használ. Gyakorlatilag az összes AAM arányos megközelítést használ, amihez a cél sebessége kell. 170 oldaltól elég részletesen ott vannak a módszerek levezetve és végén összefoglaló levezetett egyenlet is a két fő könstanssal és az előretartás szögének deriváltjának 0-án való tartásával.

http://cnqzu.com/library/Anarchy%20Folder/Rocketry/Missiles%20and%20Warheads/Missile%20Guidance%20&%20Control%20Systems.pdf

5. Nem jellemzően távolabbról, hanem az indítás után azonnal vagy már a gépen indítás előtt. Az Sz-200 rendszer rakétájának pl. már az állványon, indítás előtt fognia kell a célt. Persze akkora antenna van a rakétában, mint egyes vadászgépek orrában, szóval azért képes erre nagy távolságon még kisméretű vadászok ellen is. Persze üzemmódtól is függ a távolság, lásd Hpasp SAMsim manuáljában. (Ezt most nem részletezem jobban.)

6. SAM rendszerek esetén valóban van olyan üzemmódja pl. a Dvina/Volhovnak, ami fals RPK parancsokat ad ki, de repülőgépeknél soha nem hallottam olyat, hogy fals CW megvilágítást alkalmaznának. Az F-15C-nek meg CW sugárzó sem kellett, a radar saját kiadott impulzusai alapján ment az AIM-7M a célra. Az F-15A + AIM-7F még úgy ment, hogy ipm. doppler radar megtalálta a célt és CW megvilágítás volt az AIM-7F-nek. A MiG-23ML is ezt csinálta, csak ott a gépen nem volt imp. doppler radar, csak sima im. radarral bírt.

Az valóban eltérő a kettő között, hogy csak sejtésed lehet, hogy az SARH rakéta hol van akármilyen RWR-ed van és akármilyen alávilágítás kell a rakétának. Ha az ARH rakétán levő radar bevillan, akkor tuti, hogy 10-12 km-nél nincs messzebb a rakéta. A bibi az, hogy optimális esetben - ha jó az MCG/MCU - akkor csak a becsapódás előtt pár másodperccel villant be, képtelen vagy reagálni is... Akkor meg főleg össze lehet ezt hozni, ha nem is az a gép indította a rakétát, aki az MCG/MCU jelet adja, álá AF 1999 holland killje. A régio ARAAM-oknál az MCU/MCG vétele asszem csak +/- 30 vagy 45 fokig lehetséges, ami azért lekorlátozza ezt a módszert, de kb. 5-6 éve elhatározták, hogy ezt kitolják. Azóta nem hallottam erről semmit.

7. Csak éppen nincs értelme 1-3-nál több rakétát indítnai SARH esetben, mert ha azok nem találnak, akkor a többi sem fog. Az Sz-200 lőszabályzatában is benne van, hogy max. 3 rakéta egy célra, pedig nincs technikai korlát többre.

8. Ez tény. Ennek ellenére kihaltak ott, akinek van ARH-ja. Beszédes... Már egyes csúcskat SAM rendszereken is ARH kombinált vezérlés van vagy az sem. A NASAMS ugynazt az AIM-120-at használja, mint ami a repcsiknen van. Csak kereső radarja van a teljesen szétszórható rendszernek és indítás után egyből lockol a célra a rakéta. Mivel a HMZ kicsit így indíva ezért mehet ez.


A későbbi saját területes részénl az egy időben végzett SAM és vadász tevékenységet felejtsd el. Ez ma sem erőltetik, mert irgalmatlan veszélye van barátio gép leszedésnéek, mert az IFF antenák és rendszerek működése igen korlátos. A civil IFF követelmények miatt is irgalmatlan nagy kúpszögbe sugároz az IFF antenna és onnan mindenkitől kap választ. Oszt akkor találd ki, hogy közeli gépek esetén ki a barát és a ki nem...

@Fade

Az E-2D az biztos? Nem reklámozta akkor agyon ezt a képességet a US Navy.

@Blaze
Kinematikai téren az R-27ER durvább, mint az AIM-120C, egyszerűen a dual thrust és a sok hajtóanyag miatt. Csak éppen ez semmit sem ér akkor, mikor az ellenféle full ARH-s armadával bír. Akkor lett volna nagy szám, ha az ER változat már 1980-as évek elején létezik, mert akkor valóban superior lett volna az AIM-7F/M-mel szemben kinematikailag. Az F-15 írás mellékletei között ott van az összes szovjet rakéta fajlagos impulzusa és rakéta tömege, abból visszaszámolható a teljes imp. az AIM-120C-é jó közelítéssel ismert.



@kelepisti

A bibi az, hogy pont az ET esetén lenne tök jó értelme az MCG jelenek és LoAL képességnek, de nincs. Az ET széria lényegében semmi másra nem jó, mint ha hátsó féllégtérből igyen nagy IR kibocsátással bíró gépre indítani. Szemből alig nagyobb a HMZ-je mint egy AIM-9M-nek, mert a célbefogás a szűk keresztmetsz és nem a rakéta kinematika. Minimum oldal irányból kell rálátni a célra, hogy legyen előnyea a rakétának, de ha az közben úgy fordul, hogy az IR jel elmegy az aspektus változása miatt, akkor IJ...

A Bekaa völgy 1982-ben volt, Líbiában volt kétszer balhé 1986-ban...

KB. ennyi.

Üdv
Balázs
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 427
113
az alapok ismerete jó dolog de még is csak a "vas"tölti meg tartalommal és a hiba itt van*!Amikor valaki szimulátorral jön mindig az jut eszembe amit molni írt talán az F-15 cikkben:A hivatalos adatok alapján a gép olyan dolgokat is tud amit nem is tudhatna innentől kezdve a szimulátoros ismeretek is falsak.

*
Egyszerű példa:pásztázott lövés az amikor irányzék állítás nélkül tudsz célokat leküzdeni bizonyos távolságon belül úgy,hogy a célok alsó széle közepét lövöd.Ez az elv ez minden gépkarabéllyal működik <b>de</b> a lényeg minden fegyvernél más és már.Fegyvere válogatja,hogy mekkora a távolság amin belül ezt az elvet tudod használni.Azt is fegyvere válogatja,hogy milyen magasságú cél ellen tudod ezt alkalmazni.És ezek csak az alapok hisz a lövedék röppályájából adódóan a pásztázó távolságon belül a megadottnál kisebb célokat is le tudsz küzdeni egy szűkebb távolság tartományban(pl 100 méterig így AK-val eltalálsz egy fej alakot viszont 100 méter felett már fölé fogsz lőni viszont a röppálya vég efelé újra képes vagy eltalálni egy fejalakot).
ezzel csak azt akartam elmagyarázni,hogy jó dolog az elvek ismerete de a paraméterek részletes ismerete nélkül alkalmatlanok arra,hogy két eszközt összehasonlíts.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Kinematikai téren az R-27ER durvább, mint az AIM-120C, egyszerűen a dual thrust és a sok hajtóanyag miatt. Csak éppen ez semmit sem ér akkor, mikor az ellenféle full ARH-s armadával bír. Akkor lett volna nagy szám, ha az ER változat már 1980-as évek elején létezik, mert akkor valóban superior lett volna az AIM-7F/M-mel szemben kinematikailag. Az F-15 írás mellékletei között ott van az összes szovjet rakéta fajlagos impulzusa és rakéta tömege, abból visszaszámolható a teljes imp. az AIM-120C-é jó közelítéssel ismert.

Ezek szerint rosszul emlékeztem. Egyébként az sem lényegtelen részlet, hogy ha jól tudom az ER nem tud loftolni. A slammer meg igen.

dudi

Nyilván nem minden amit tanultam szimulátorban érvényes a valóságra is. De amiről szó van az egy igen egyszerű alapelv. Aki túl sokáig repül az ellenfél felé az leesik. KÉSZ. Tömeges légiharcban a SARH rakéta jó indítási helyzetből történő rávezetése pontosan ez a helyzet.

Gyakorlatokon n+1 olyan helyzettel találkoztam, hogy aktív fázisig nem lehetett supportolni a rakétát. Akkor félaktívval ugyan mit akarsz?

Ez különösképpen durva ha hozzá veszed, hogy az átlag AMRAAM hatótáv 20k láb körül 12-14 mérföld körül és akkor nagyon optimista voltam. A rakéta meg 8 mérföldnél aktív. Egyszerűen az a helyzet amit leírtok nem létezik. Olyan nincs hogy nagy volumenű légiharcban te startégia szinten erre építesz, mert minden egyes géped le fog esni a francba. Jobb esetben ki kergetnek a világból..
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 505
113
1. SZIMULÁTOR

2. Van egy ismerősöm, aki foglalkozott ilyenekkel, és ha jól sejtem USAF pilóta. Azért sejtem, mert nem reklámozzák, és nem kérdeztem. Sokat beszéltem vele, egy biztos, ért hozzá. Ha jól emlékszem ő mondta, hogy nagyjából ez a helyzet.

<blockquote rel="zsolti">És akkor ebből jött a konklúzió, hogy tömeges harcban esély nincs. Értek mindent.

Mostmár értem a többiek miért ugrottak neked, ez a hangnem tényleg eléggé felháborító. De jó, akkor nekifutunk mégegyszer, kicsit bővebben.

</blockquote>

Olyat fogsz látni Blaze, ami itt nem divat:

Elnézésed kérem, sajnos magával ragadott a fórum hangulata. Hasonló hangvételű hozzám intézett lekezelő posztok miatt akadtam ki én is, aztán ugyan ezt követtem el veled kicsit később, aki te hozzám ráadásul bántóan előtte még egy betűt sem írtál, szóval feléd ez részemről teljesen érthetetlen volt.

Ahogy leírtam, ezt a mondatot, nem kertelek, idegből, és rányomtam a küldésre, már megbántam. Javítani sajnos nem tudtam. Ez így, valóban pofátlanság, és lekezelő volt a részemről, jogos a felháborodásod. Elnézést.

Hogy lényegi dologra is válaszoljak, ismerem a DCS-t, nekem is megvan kamovostul, Flaming Cliff/meg összes prop-ostul, de még mindig minden tiszteletem mellett, egy jó szimulátor jellegű játék. Marha jó a szintén meglévő CloD, bár sokat fikázzák a BOS-t, meg az érkező BOM az Il-2 sorozatból, de azért ezekből én tényleg nem vonnék le konklúziókat.

Idő közben látom Balázs írt kinematikáról R-27 el, láttam, ezekbe én már nem akarok belefojni... Nem értünk egyet abban, hogy esélytelenek lennének BVR harcban a jelenlegi 4+ gen keleti eredetű gépek, főleg nem olyan mértékben, ahogy Te, Balázs, Mac levezetitek. Tisztelettel megmaradok a véleményem mellett, és ebből a vitából én kiszállok.

Bocs még 1x a pronyóságomért!
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 505
113
<blockquote pontosan ez a helyzet.

Gyakorlatokon n+1 olyan helyzettel találkoztam, hogy aktív fázisig nem lehetett supportolni a rakétát. Akkor félaktívval ugyan mit akarsz?

Ezt még nem bírom nem megkérdezni, te a való életben vadászpilóta vagy a HuAF-ban?
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Semmi gond, néha én is el szoktam szállni. Köszönöm, hogy bocsánatot kértél, ez tényleg nem jellemző mostanában.

Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy a szimulátor tapasztalatokat nem lehet egy az egyben levetíteni a valóságra. Csak azt próbáltam ecsetelni, hogy itt olyan alapelvekről van szó, amit a tapasztaltabb szimulátoros rókák a valódi légiharcok tapasztalataiból vettek át, vagy saját maguk tapasztaltak ki.

Idő közben látom Balázs írt kinematikáról R-27 el, láttam, ezekbe én már nem akarok belefojni... Nem értünk egyet abban, hogy esélytelenek lennének BVR harcban a jelenlegi 4+ gen keleti eredetű gépek, főleg nem olyan mértékben, ahogy Te, Balázs, Mac levezetitek. Tisztelettel megmaradok a véleményem mellett, és ebből a vitából én kiszállok.

Én egy egyszerű SARH vs ARH nagy volumenű harcot vázoltam. A valóság nagyon nem ilyen egyszerű. Szimulátorban is van ET, EOS, datalink (ami mellesleg nem működik) az orosz oldalon ami adott esetben teljesen árnyalja a képet és akár meg is fordíthatja a harcot. Arról szó se, hogy DCS-ben az ECM maximum a vicc kategóriának felel meg. Nem véletlenül erről nem is írtam, mert nem tudok hozzá mit szólni.

Összességében, nem teljesen esélytelen, de az adott felszereléstől függően komoly hátrányban lennének. A lényege a dolognak az, hogyha SARH-al felszerelt gépekkel akarsz lenyomni egy ARH-s ellenfelet akkor valami egyéb előnyt kell szerezni. Teljes vagy lokális létszámfölény, lokális túlerő kialakítása, légvédelem kihasználása, az ellenség megtévesztése és hátbatámadása és így tovább. Ha egy az egyben nekimész akkor annak igen látványos vége lesz.

De nyilván a szenzorok fejlődésével egyre nehezebb megtéveszteni a másikat, kis túlzással ott tartunk, hogy az egész légteret bármilyen zsúfoltság mellett teljes megfigyelés alatt tudják tartani.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Ezt még nem bírom nem megkérdezni, te a való életben vadászpilóta vagy a HuAF-ban?

Jó lenne, de nem. DCS gyakorlatokra gondoltam. Az utóbbi évben eléggé fellendült az aktivitás a korábbiakhoz képest, mostanában már rendszerint vannak olyan események, hogy 20v20 vagy hasonló volumenű harc megy több órán keresztül. Értelmeszerűen az alatta lévő bekezdés is DCS-re vonatkozott.

Ilyen volumenű ütközetnél gyakorlatilag lehetetlen minden releváns (értsd: rád potenciálisan veszélyt jelentő) gép mozgását fejben tartani, vagy egyáltalán követni, ezért a túléléshez elég védekező szellemben kell repülni, annak ellenére, hogy az ellenséges technikát egy jól definiált környezetben az utolsó részletig ismered. Ehhez képest egy valódi légiharcban jobb esetben a pilóta ismeri a saját technikát, és valószínűleg van valami pontatlan információja arról, hogy az ellenfél technikája mit tud. Amire ki akartam lyukadni, az hogy egy valódi pilóta a penge élétől igen messze akar lenni, egyrészt mert neki tényleg számít a túlélés, másrészt mert nem tudja pontosan, hogy az ellenfél technikája mire képes, ezért egy nagyobb biztonsági határon belül kell repülnie.

Mondjuk a modernebb szenzorok biztos nagyságrendekkel egyszerűsítik a pilóta dolgát abban, hogy mindenkit lásson és kövessen a környező légtérben.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 427
113
Már amennyire emlékszem 5 vs 5 esetén a magyar 29-esek megfelelő taktikával közel sem voltak annyira alárendelt szerepben a gyakorlatokon pedig a mi rakétafegyvereztünk és gépeink elektronikája gyengébb színvonalat képvisel mint a hasonló orosz eszközök.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 505
113
Dudi, ez most a valóság a HuAF ból, és 5 Mig-29 vs 5 Gripen gyakorlatra gondolsz? Vári Gyulától hallottam olyat, hogy a Mig jeinkben óriási szórás volt, volt amelyik 40-50km ről tudott befogni célt, és olyan is, ami földháttérben stabilan 90km ről, megbízhatóan. Te tudsz erről valamit?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 427
113
zsolti

Ezek nemzetközi(olasz és Törökországi)gyakorlatok alkalmával megtörtént gyakorló légi harcok tanulságai.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Már amennyire emlékszem 5 vs 5 esetén a magyar 29-esek megfelelő taktikával közel sem voltak annyira alárendelt szerepben a gyakorlatokon pedig a mi rakétafegyvereztünk és gépeink elektronikája gyengébb színvonalat képvisel mint a hasonló orosz eszközök.

5v5 az még a kezelhető kategória. Saját megfigyelésem alapján 10 ellenfél fölött kezd el igazán durvulni. Ennyi gép esetén már igen nehéz kézben tartani az eseményeket. Szintén hasonló megfigyelések alapján én úgy látom, hogy a pilóták képzettségeli előnye kis számok esetén mutatkozik meg a legjobban. Kisebb létszámú harc esetén sokkal könnyebb kontrollálni a helyzetet, és egy adott gépnek sokkal nagyobb befolyása van az egész csata kimenetelére. Mivel kevesebb ellenfelet kell követni, ezért több időt fordíthat speciális taktikai elemek tervezésére, végrehajtására stb.

Ugyanakkor egy jobban képzett pilóta sokkal jobban fogja tudni követni egy nagyobb létszámú harc történéseit is. De ettől függetlenül a számok miatt összességében az azonnali befolyása sokkal kisebb. Nem mindegy hogy 5v5-ben vagy 10v10-ben vesztesz egy gépet. Az következmény teljesen más.

Itt az lehet az érdekes, hogy azért a szimulátoros emberek közül még a jobbak között is igen eltérő az adott pillanatban lévő képzettség. Ezt most úgy értem, hogy a tudás meg van, de a gyakorlat meg sokszor hiányzik. Van az a számú ellenséges gép, amit már egyszerűen nem tudsz követni még megfelelő gyakorlat mellett sem. Nyilván a gyakorlottság mértékétől függően ez változik, de én ezt látom szimulátor alapján. Mondjuk szerintem valószínűleg az igazi pilóták között is igen változatos, hogy ki mennyire képzett és gyakorlott, bizonyos határok között.

Igazából én úgy gondolom, hogy egy nagy volumenű BVR harc nagy vonalakban úgy viselkedik az 1v1 BVR-hez viszonyítva, mint egy nagy volumenű WVR harc az 1v1 WVR-hez viszonyítva.

1v1-ben főleg, de sokszor még 2v2 vagy 3v3 felállásban is nagyobb kockázatokat is be lehet vállalni mert a helyzet kellően "egyszerű" és követhető. Viszont amint nagyobb terjedelmű harc veszi kezdetét olyan ökölszabályok válnak érvényessé mint a "sebesség = élet" és a "nem állsz le 1v1ezni kis sebességgel".
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
blaze:

"Az R-27ER amennyire tudom kinematikai téren kb. annyit tud mint az AIM-120A."
"Elképzelhető, hogy bele eszkábáltak valamit, de a rakéta paramétereiből egyszerűen nagyjából adódik a kinematikai képesség."

Egyetértek hogy a paramétereiből adódik a képesség és a fizika mindkét rakéta számára ugyanaz. Akkor nézzük a paramétereket! A légiharc rakéták hatótávolsága egy adott indítás helyzetben az égésvégi sebességtől, a hajtómű égésidejétől a tömeg/légellenállást generáló felület arányától, azaz a lassulástól és a repülési profiltól függ. Az égésvégi sebességet és égésidőt azonos hajtóanyagnál alapvetően a hajtóanyag tömegének és a rakéta induló tömegének aránya határozza meg. A C5-C7-es AMRAAM rakéták WPU-16/B motorjának tömege 75 kg. A rakéta induló tömege 156 kg. Ez 48 %-os arány. Az R-27ER1 induló tömege 350 kg. A motor tömege 192,5 kg. Ez 55 %-os arány. Tehát várható, hogy az R-27ER1 égésvégi sebessége nagyobb és/vagy égésideje hosszabb lesz. És valóban, nagy magasságról indítva a az AIM-120C5-C7 égésvégi sebessége 4 mach, az orosz rakétáé 4,5 mach. Az égésidő titkos, de azt tudjuk, hogy az orosz motorban ugyanolyan HTPB hajtóanyag dolgozik, mint az amerikaiban, csak egy kicsit nagyobb a specifikus impulzusa, mert az amerikai rakéta füst nélkülisége e téren némi áldozatot követel (kevesebb az alumínium adalék). Ha mindkét esetben a motor tömegének 85 %-a a hajtóanyag, akkor az égésvégi sebességre való gyorsítás után mindkét rakétának kevés hajtóanyaga marad, de azért az orosznak marad fajlagosan több. Tehát az égésidő valószínű nem rövidebb az orosznál. A kiégés után az orosz rakéta tömege majdnem pont 2-szeres az amerikainak (hajszálnyival több). A rakétatörzs keresztmetszete 2,1-szeres, azonban a szárnyak és vezérsíkok csak bő 50 %-kal nagyobbak. A teljes légellenállás arány valószínűleg kicsivel 2-szeres alatti. Tehát az orosz rakéta nagyobb sebességre gyorsul, legalább ugyanaddig tartja és egy hajszálnyival kevésbé lassul. Repülési profilban közel ugyanazt tudják. Az R-27ER1 ugyanúgy felhúz magasra és onnan zuhan a célra. Ebből az következik, hogy azonos indítási körülmények közt a hatótávja egy kicsivel több, mint az amcsi rakétáé. Nem az AIM-120A-hoz képest, hanem az AIM-120C5-C7-hez képest. Az AIM-120C5-C7-ra 105 km max hatótávolságot adnak meg az R-27ER1-re 110-130 km-t. Mindkét adat nagyon távol áll a valós harchelyzetekben mérhető értéktől, de az orosz érték a nagyobb. Gyakorlati hatótávolságra szemből az amcsik 50-70 km-t mernek behazudni, az oroszok 95 km-t. E tekintetben valószínűleg az oroszok hazudnak nagyobbat. A garantált megsemmisítési zóna (utánlövési hatótáv) az amerikai rakétánál az indítási sebességtől, magasságtól és a cél képességeitől függően legfeljebb 20-30 km (alacsonyan ennyi se). Az orosz rakétára ilyen hihető értéket még nem láttam (60-62 km a marketing szám vadász cél esetén, de ezt nem kel komolyan venni). Természetesen egy alap R-27R-t még az AIM-120A is bőven ver, de a növelt hatótávolságú változatnál az orosz rakéta a nyerő. Persze csak olyan kevéssel, hogy ez az indítási helyzet függvényében meg is fordulhatna, ha az indításkor az orosz gép lenne magassági és sebességi hátrányban. Viszont azt tényleg nem tudom hogy honnan veszed az ismerősöd bemondásán kívül, hogy az R-27ER1 az AIM-120A-val azonos tudású e téren. Ugyanis ez igen nagy eséllyel nem igaz.

Szó se róla. Én nem azt állítom hogy az orosz gépek a félaktív rakétáikkal félkézzel lenyomják a nyugatiakat. Csak annyit állítok hogy jó taktikával otthon képesek hatékonyan védekezni és nem érdemes lebecsülni őket azért mert "csak" félaktív rakétáik vannak (kivéve Mig-31 R-33 rakétája, meg ha kiderül, hogy mégis van még raktáron, illetve gyártottak saját célra is R-77-et, csak nem reklámozzák)

Ha az orosz gépek mennek házhoz és tömegesen berepülnek az európai NATO országok légterébe és az európai NATO országok egységesen védekeznek, akkor az orosz légierőt lemészárolják. De ha az oroszok otthon védekeznek, akkor nagyon komoly előnyeik vannak.
Ők ismerik a légi helyzetet a földi radarok, a passzív földi érzékelők és a radargépeik segítségével saját kisugárzás nélkül is. Van profi rávezető rendszerük. A NATO gépek legfeljebb addig kapnak radartámogatást, ameddig a parttól, határtól biztonságos távolságban maradó radargépeik belátnak és ez elég kevés. Utána a NATO gépek maguk elé látnak, oldalra, hátra nem. Az oroszok meg bárhonnan becserkészhetik őket.
Az orosz gépek (a mig-29 kivételével) nagyon jól el vannak látva üzemanyaggal és keveset használnak fel hogy kiérjenek a harci zónába, valamint kevés tartalék kell nekik a legközelebbi reptérig. A NATO gépek darabra többsége (F-16, Gripen, Mirage-2000. Mig-29) nem igazán alkalmas hatósugara miatt az orosz kalandra. De még az EF, Rafale és ide átküldött F-15 gépek is hátrányban lennének, mert az utántöltési zónákat parttól, határtól biztonságos távolságra kell kijelölni, a célok viszont mélyen bent vannak az országban. Márpedig aki ki tudja fogyasztani az ellenfelét az még akkor is legyőzi, ha egy rakétája sem talál be. A több üzemanyag miatt az oroszok több utánégető használatot engedhetnek meg maguknak, így valószínűleg magassági és sebességi fölényből harcolnak, ami növeli a saját rakétáik megsemmisítési zónáját és csökkenti az ellenfélét.
A tanker gépek száma és kapacitása eleve keményen korlátozza a bevethető NATO gépek számát. Elég valószínű, hogy otthon létszámfölényben lennének az oroszok.
Segíti őket a világ egyik legerősebb, ha nem A legerősebb légvédelme.
Az orosz vadászoknak nem szükséges, hogy lelövöldözzék a NATO vadászokat. Elég ha feltartják, megállítják azokat. Ha ez összejön, akkor a földi támadó fegyverzettel megpakolt csapásmérők vadászvédelem nélkül maradnak és az orosz gépek mészárlást rendezhetnek.

Én csak annyit állítok, hogy nem olyan gyengék az oroszok és nem is buta gyerekek. Kár őket lebecsülni.

Nyilván, ha a teljes NATO támad az oroszokra és az amcsik odaküldik az F-22-eseket is, akkor még saját terület felett is legyőzhető az orosz légierő, de ebben az esetben szinte biztosan menne az atom az oroszok részéről.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
laiki

Köszönöm a sok technikai részletet, érdekes volt elolvasni. Fentebb molni is kijavított a kinematikai hatótávval kapcsolatban. Valószínűleg rosszul emlékeztem arra, amit az ismerősöm mondott anno.

Azt kell mondjam kicsit elmentünk egymás mellett és nem igazán értettük meg, hogy a másik mit akar mondani. Logikusan és jól leírtad a helyzetet és egyetértek azzal, hogy az orosz légierő igen komoly ellenfél és meg tudja védeni a hazáját. Nem is becsülöm le őket. Bár az nekem továbbra is felfoghatatlan, hogy miért nincs rendszerben náluk semmiféle ARH (vagy miért nem tudunk róla).

Én egy olyan elképzelésben gondolkoztam, hogy egy a két ország területétől távol álló adott esetben kulcsfontosságú objektumok védelme vagy támadása oldaltól függően. Kirendelt CAP kötelékekkel, támadó kötelékekkel, stb. Itt rövid időn belül csak kis mennyiségű kitelepített földi egységre számíthatnak, és abból is a kevésbé veszélyesekre, mert a többi nem annyira mobil. Egy ilyen harc folyamán egy ARH-val rendelkező fél könnyen hátrálásra kényszerítheti a másik felet, ha az nem rendelkezik hasonló technikával, és egyébként az erőviszonyok nagyjából egyenlőek. Ezzel igen komoly veszteségeket okozhatnak, akár a kulcsfontosságú objektum elpusztítását vagy elfoglalását is jelentheti.

Ami valószínűbb, hogy az erőviszonyok egyáltalán nem egyenlőek, és amelyik oldalnak több erőforrás áll a rendelkezésére, az fogja elérni a célját.

Azon meg mosolyogtam, hogy az USA megtámadja Oroszországot, vagy fordítva. :)

Az R-27ER1 ugyanúgy felhúz magasra és onnan zuhan a célra.

Erről már sokszor volt szó másik fórumon is és ha jól emlékszem mindenhol azt írták, hogy az ER nem loftol. Ha erre van valami anyagod, az érdekelne.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Molni:

"2. Ez elmélet. Soha nem hallottam még olyanról, hogy akár SAM akár AAM eseténben ne az indító platfrom vezette volna rá élesben a fegyvert. A Buk elvileg képes erre, de élesben soha nem vettek be úgy, a a helyzet és a technika mennyiségével ezt csinálták volna. Az AAM-ek esetében soha nem is olvastam ilyen képességről."

Az hogy nem hallottál a gyakorlatban ilyen esetről azért nem jelent semmit, mert eddig elég kevés kötelék kötelék elleni BVR harc zajlott a világban. Nem csak a BUK képes rá, hanem a KUB is, ha két rakéta osztály elég közel van egymáshoz. Kérdezz meg lérakosokat! Csak annyit kel tudni a külső megvilágítónak, hogy milyen frekvenciára szűk a rakéta feje és már világíthat is alá. Pont ugyanígy működik a félaktív lézeres rávezetés is és gondolom arról már elég sokat hallattál, hogy félaktív lézeres fegyvereket az esetek nagy részében nem az indító gép vezeti célra.

"3. Az MCG-nél van konktér forrásod arra, hogy ez így történik? Ugyanis a rakéta számára egyáltalán nem szükséges ilyen irányítás. Az is elég, ha az MCU/MCG azt mondja meg, hogy merre menjen a rakéta és semmiféle koordináta rendszer transzfromációkról nincs szó. A cél az, hogy a rakéta a megfelelő helyen legyen mikor radarja felkapcsol és a kívánt célra lockoljon rá. Ehhez pedig messzemenőkig elég, ha az MCU/MCG az mondja, hogy a rakéta merre repüljön és semmit sem kell tudnia a rakétának a saját helyzetéről."

Azért nem olyan egyszerű, mint ahogy gondolod, mert a hatótávolság növelése érdekében a rakéta nem nyílegyenesen a cél felé megy. Először felhúz, majd a cél irányába repül, de magasan, majd elkezd keresni a radarja és ha megtalálta, akkor rázuhan. Ehhez tudnia kell az irány mellett a távolságot is. Tudnia kell meddig repülhet magasan. Tudnia kel mikor kapcsolja be a radarját, mert már befogási távon belül van. Tudnia kell, hol keresse a célt nem csak oldalszögben, hanem a magasságát is. Tehát nem elég az irány, ismerni kell a térbeli helyzetet. Természetesen van egy tűréshatár, amit a radar kereséskor korrigál, de nem elég csak azt tudni, merre menjen. Ezen kívül te magad írtad (helyesen), hogy az indító gép nem követi nyomon a radarján a saját rakétáját. Márpedig ha az indítás után az indító gép és a cél is elmozdul, de az indító nem tudja hol a rakétája, akkor nem tudja megmondani a rakétának, hogy a rakétához képest merre kel mennie. Legfeljebb a saját helyzetéhez képest tudja megmondani merre van a cél, de ezzel a rakéta nincs kisegítve. Ezért kell egy abszolút koordináta rendszer, amiben megadható a cél helyzete és azt a rakéta le tudja fordítani a saját helyzete és a cél pozíció különbségére.

"4. Ennyi erővel az ARH is zavarhatatlan, mert mi különbség van aközött, hogy az SARH rakéta a gép CW sugárzója által visszavert jelet, a gép által kisugárzott visszavert impulzusok alapján megy vagy aközött, hogy a saját radarját veszi? Egyiknél sem kell távolság adat, a cél sebessége az ami fontos. Egyébként meg az egész attól függ, hogy a rakéta milyen előretartási módszert használ."

Lényegében igazad van.

"5. Nem jellemzően távolabbról, hanem az indítás után azonnal vagy már a gépen indítás előtt. Az Sz-200 rendszer rakétájának pl. már az állványon, indítás előtt fognia kell a célt."

Az Sz-200 egy ősöreg rakéta. Van olyan félaktív rakéta, aminek tényleg már az indítósínen fognia kell a visszavert jelent. Ilyen volt a KUB-ok nagyobb része a két utolsó változat kivételével és ilyen az alap R-27R is. De a nagyobb hatótávolságú félaktív rakétáknak nem szükséges indítás előtt befogniuk. Már az utolsó KUB-ok, a BUK rakétái és az R27-R1/R-27ER1 is rádió parancsok alapján repülnek amíg alá nem világítanak nekik és be nem fognak menet közben.

A messzebbről való befogás a gyakorlatban azt jelenti, hogy az AMRAAM radarja átlagos vadász méretű célt szemből 10-12 km-ről fog be. Ezzel szemben az R-27R Mig-29-esről indítva 3 m2-es radarkeresztmetszetű célról 25 km távolságból már elég visszavert jelet kap a befogáshoz. Az R1 vevője ennél érzékenyebb és a Szu-27-eseket és utódaikon is erősebb radarok vannak.

"6. SAM rendszerek esetén valóban van olyan üzemmódja pl. a Dvina/Volhovnak, ami fals RPK parancsokat ad ki, de repülőgépeknél soha nem hallottam olyat, hogy fals CW megvilágítást alkalmaznának."

Az összes gyakorló indítás ilyen. Befog a radar és akkor tekintik eltaláltnak a gépet, ha az alávilágító jelet veszi a besugárzásjelző, miközben természetesen nem történik rakétaindítás. Az amcsi filmekben ez az a pillanat, amikor a besugárzásjelző csipogása folyamatos búgásba vált, a pilóta szembogara kitágul a félelemtől és a "rakétát" indító gép pilótája sátánian belenevet az éterbe, közelve, hogy "meghaltál". Lérakosok sokszor játszottak így vadászpilótákkal, amolyan "zabszem próbaként" Furcsállom, hogy soha nem hallottál arról hogy van rávezető üzemmódú kisugárzás indítás nélkül is.

A rávezető üzemmód (mindegy, hogy folyamatos kisugárzás, vagy magas ismétlődési frekvenciájú impulzus) pont elég arra, hogy védekező manővert, zavarást váltson ki az ellenségből. A védekező manőverrel már meg is állítottad és le is vakartad a kísérővadászokat a csapásmérőkről és kivégezheted a csapásmérő köteléket. A zavarás kikényszerítése meg arra jó, hogy az R-27 zavarelhárító P1/EP1 változatát elküld.

"@Blaze
Kinematikai téren az R-27ER durvább, mint az AIM-120C, egyszerűen a dual thrust és a sok hajtóanyag miatt."

Akkor ebben egyetértünk.

"@kelepisti
A bibi az, hogy pont az ET esetén lenne tök jó értelme az MCG jelenek és LoAL képességnek, de nincs. Az ET széria lényegében semmi másra nem jó, mint ha hátsó féllégtérből igyen nagy IR kibocsátással bíró gépre indítani. Szemből alig nagyobb a HMZ-je mint egy AIM-9M-nek, mert a célbefogás a szűk keresztmetsz és nem a rakéta kinematika. Minimum oldal irányból kell rálátni a célra, hogy legyen előnyea a rakétának, de ha az közben úgy fordul, hogy az IR jel elmegy az aspektus változása miatt, akkor IJ..."

Már megint az alap R-27T-ből indulsz ki. Az R-27T1 és ET1 MCG-s.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
A rávezető üzemmód (mindegy, hogy folyamatos kisugárzás, vagy magas ismétlődési frekvenciájú impulzus) pont elég arra, hogy védekező manővert, zavarást váltson ki az ellenségből. A védekező manőverrel már meg is állítottad és le is vakartad a kísérővadászokat a csapásmérőkről és kivégezheted a csapásmérő köteléket. A zavarás kikényszerítése meg arra jó, hogy az R-27 zavarelhárító P1/EP1 változatát elküld.

Ilyen DCS-ben is van, F-15C-ben valamikor mostanában kijavították a FLOOD üzemmódot, azzal lehet ilyet produkálni. A másik oldal reakciója általában elég vicces. :)

Egyébként valamit nem értek. Mindig R27-ER<b>1</b>-et írtok, de ez most mi? Soha nem hallottam ilyenről, gondolom az R-27ER valami más fajta típusjelzése, de javíts ki ha nem így van.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Egyébként valamit nem értek. Mindig R27-ER<b>1</b>-et írtok, de ez most mi? Soha nem hallottam ilyenről, gondolom az R-27ER valami más fajta típusjelzése, de javíts ki ha nem így van.

Van az alap R-27R és ennek a nagy hatótávolságú változata az R-27ER. De a rakétát időközben fejlesztették és lett belőle R-27R1/ER1. Ugyanez vonatkozik a teljes rakétacsaládra. Az infra és a passzív radar/zavar vezérlésű tagjára is. Az oroszok az alapváltozatú rakétacsaládot már nem használják (azoknak a példányoknak már lejárt az üzemideje).

Elnézést hogy olyat írtam neked az előbb, amit már más is megírt. Időrendben olvastam és válaszoltam.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 427
113
Az Sz-200 egy ősöreg rakéta. Van olyan félaktív rakéta, aminek tényleg már az indítósínen fognia kell a visszavert jelent. Ilyen volt a KUB-ok nagyobb része a két utolsó változat kivételével és ilyen az alap R-27R is. De a nagyobb hatótávolságú félaktív rakétáknak nem szükséges indítás előtt befogniuk. Már az utolsó KUB-ok, a BUK rakétái és az R27-R1/R-27ER1 is rádió parancsok alapján repülnek amíg alá nem világítanak nekik és be nem fognak menet közben.

Ez csak nekem jelenti azt,hogy egy R-27ER1-nek is meg van az az előnye,hogy csak akkor tudja meg az ellenséges gép,hogy rakétát indítottak rá amikor már nincs idő védekezésre(ha csak az utolsó 10km-en világitok alá a rakétának akkor ugyan az lesz mint az AMRAAM-nál nem marad idő a védekezésre)?
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
<blockquote rel="blaze">
Egyébként valamit nem értek. Mindig R27-ER<b>1</b>-et írtok, de ez most mi? Soha nem hallottam ilyenről, gondolom az R-27ER valami más fajta típusjelzése, de javíts ki ha nem így van.

Van az alap R-27R és ennek a nagy hatótávolságú változata az R-27ER. De a rakétát időközben fejlesztették és lett belőle R-27R1/ER1. Ugyanez vonatkozik a teljes rakétacsaládra. Az infra és a passzív radar/zavar vezérlésű tagjára is. Az oroszok az alapváltozatú rakétacsaládot már nem használják (azoknak a példányoknak már lejárt az üzemideje).

Elnézést hogy olyat írtam neked az előbb, amit már más is megírt. Időrendben olvastam és válaszoltam. </blockquote>

Értem. Esetleg arról van valami angol nyelvű link, hogy ez a fejlesztés kb. mit jelent? Érdekelne!
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
<blockquote>Az Sz-200 egy ősöreg rakéta. Van olyan félaktív rakéta, aminek tényleg már az indítósínen fognia kell a visszavert jelent. Ilyen volt a KUB-ok nagyobb része a két utolsó változat kivételével és ilyen az alap R-27R is. De a nagyobb hatótávolságú félaktív rakétáknak nem szükséges indítás előtt befogniuk. Már az utolsó KUB-ok, a BUK rakétái és az R27-R1/R-27ER1 is rádió parancsok alapján repülnek amíg alá nem világítanak nekik és be nem fognak menet közben.

Ez csak nekem jelenti azt,hogy egy R-27ER1-nek is meg van az az előnye,hogy csak akkor tudja meg az ellenséges gép,hogy rakétát indítottak rá amikor már nincs idő védekezésre(ha csak az utolsó 10km-en világitok alá a rakétának akkor ugyan az lesz mint az AMRAAM-nál nem marad idő a védekezésre)?

</blockquote>

Ez így van. Lényegében csak az MCG pontosságának kérdése, mikor van az utolsó pillanat, amikor még üzembiztosan elég ideje van a keresőnek a célbefogásra és a rakétának egy kis korrekciós manőverre.

Ezt az utolsó pillanatban világítok alá módszert a légvédelmisek általában használják is (már amelyik rakétánál van ilyen). Náluk önvédelmi célt szolgál. Nem véletlenül pakolgattak a 70-es évek vége óta vagy alapból, vagy korszerűsítésként majdnem minden kis és közepes hatótávolságú orosz légvédelmi rakéta rendszerre erős nagyítású kamerákat. A módszer úgy néz ki, hogy a radar megtalálja a célt. A kamerával befogják. A radart lekapcsolják. Ezáltal meg lehetett úszni a radargyilkos rakéták támadását. Indítanak és rádió távirányítással irányban tartják a rakétát, majd az utolsó 10-12 másodpercre bekapcsolják az alávilágítást. Végül akár talált a légvédelmi rakéta, akár nem, újból kikapcsolnak, hogy a radargyilkos rakétákat túlélhessék.

Ugyanennek megvan az orosz vadászgépes megfelelője. A Mig-29 KOLS-a, vagy a Szu-27-es OLS-e befogja a célt (földi rávezetés adatai, vagy korábban működtetett saját radar adatai alapján). A rakétát elküldik és csak később világítanak alá. Így lehet a nagyobb hatótávolságú félaktív rakétával is észrevétlenül támadni, ha az ellenség hátában pozícióba vitte a földi rávezetés az elfogókat. Ezen kívül zavarvédelemre is jó a módszer, mert semmilyen radar zavaró nem tudja elérni, hogy az alávilágítás lekerüljön a célról, ha az alávilágításhoz az irányadatot optika adja.
 
  • Tetszik
Reactions: Centquri prime