R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

[Montezuma]

Ui Molninak:

Mielőtt elönti a ..zar az agyadat, azt senki sem vitatja, hogy a katonai alkalmazásban az USA az éllovas.
De azt figyelmen kívül hagyni, hogy a többi nagyhatalomnál is ez mára prioritássá és realitássá is vált ostobaság. Az oroszok és a kínaiak haditechnikája mára bőven 4. generációs, ráadásul az elmúlt évtizedekben – mellőzve a korábbi buktatókkal teli fejlesztéseket – kapásból lépcsőfokokat ugrottak meg, mert hozzájutottak az ahhoz szükséges technológiához és fejlesztésekhez, amire már képesek a saját további fejlesztéseiket ráépíteni.
1990 óta eltelt 25 év, ami a tudomány mai állása szerint egy negyed évszázadnak számít.

 

[Montezuma]

Zsolti írását most olvasom, voltaképpen megelőzött. Egyetértek vele.

 

[zsolti]

Azért én még azt is MEREM vitatni, hogy egyes területeken, nem az USA az első(Armata mond itt valakinek valamit?, tüzérségi cuccok, esetleg légvédelem, etc). Nem tudhatom, de vitatni azért vitatom, jó? A 20 év lemaradás, meg úgy hülyeség, ahogy van, persze csak szerintem...

 

[Kulso_54]

<blockquote rel="Kulso_54">

PESA és AESA radarokkal a több rakéta azonos időben történő külön célokra vezetése megoldott.
A "simultaneously fired" és "simultaneous attack" nem tudom, hogy pont ezt jelenti-e, de az IRBIS-E 8 célt tud egyszerre támadni:

http://www.niip.ru/eng/index.php?option=com_content&view=article&id=7:-q-q-35&catid=8:2011-07-06-06-33-26&Itemid=8

Azt én jól tudom, de én direkt SARH R-27 ről beszélek, nem az aktiv radarosokról.

Ha igaz akkor muatasson valaki olyan rendszert ahol nyugati pl AIM-7 EKET tud légi gép célra vezetni.

 

[zsolti]

Monte, én is most nézem vissza, vicces, gyakorlatilag ugyan azt leírtuk, csak te sokkal hosszabban és szebben, mint én, párhuzamosan !

 

[wolfram]

„A USA a világ no.1 hatalma elektronikában. Pont.”
A mondat végén pont helyett okosabb lett volna inkább három pontot tenni

http://index.hu/tech/2014/06/23/kinai_a_vilag_leggyorsabb_szuperszamitogepe/
http://www.portfolio.hu/short/it/ez_a_vilag_leggyorsabb_szuperszamitogepe.216894.html

Jujj! Azt gépet pont nagyon nem érdemes felhozni. Ugyanis abban a gépben amcsi hardver van. Konkrétan Intel Xeon procik és Xeon Phi (Knights Corner) gyorsítókártyák. Ráadásul az Intel még jól át is b.szta a hülye kínaiakat, mert beadta nekik, hogy a Xeon Phi-kre nem kell újrafordítani/optimalizálni a hagyományos x86-os CPU-kra írt kódokat. Ja, nem is muszáj (mert a Xeon Phi is támogatja az x86 utasításkészletet, viszont a sok magot bennük, meg a spéci 512 bit széles SIMD végrehajtókat nem egyszerű "etetni", pláne nem az x86 kompatibilitás miatt kapásból elcseszett memóriamodelljével együtt), csak akkor az elméleti számítási teljesítményük töredékét sem lehet kihasználni. Úgyhogy most kihasznál(hat)atlanul leledzik az a szegény gép ott... De az Intel legalább kaszált rajta.

 

[zsolti]

Csak pár keresztkérdés gyorsan: A vezető IT cégeknél hány vágott szemű mérnök van, akár az USA-ban, a szilikon völgy környékén, vagy konkrétan az Intelnél, AMD-nél? Biztos hogy minden titokban tud maradni? A félvezető, memória, cpu, vga, hdd s úgy általában minden ilyesminek a gyártása az hol történik, ikább észak amerikában, vagy dél-kelet ázsiában? Ahol gyártanak, ott minden titokban fog maradni?

 

[wolfram]

Csak pár keresztkérdés gyorsan: A vezető IT cégeknél hány vágott szemű mérnök van, akár az USA-ban, a szilikon völgy környékén, vagy konkrétan az Intelnél, AMD-nél? Biztos hogy minden titokban tud maradni? A félvezető, memória, cpu, vga, hdd s úgy általában minden ilyesminek a gyártása az hol történik, ikább észak amerikában, vagy dél-kelet ázsiában? Ahol gyártanak, ott minden titokban fog maradni?

Na akkor amire tudok, válaszolok.
Meglehetősen sok "vágottszemű" akad arrafelé is és sokminden nem marad titokban. Viszont itt (a mikroelektronikában) a gyártástechnológia az egyik legfontosabb. Pont ezért is szívnak az oroszok az AESA radarokkal. Mert laborban össze tudnak dobni egy megfelelően működő példányt, iszonyatos munkaórával és költséggel, hiszen a tudásuk megvan hozzá, de gyártani már nem tudják. Mert nincsenek megfelelő gyártósoraik. Prociknál ugyanez, vagyis igazán versenyképes és korszerű node-okat megfelelő volumenben csak pár gyártó tud csinálni. Intel, Samsung, TSMC, GlobalFoundries... Az Intel a legnagyobb és leginkább az USA-ban gyárt. És a nagy teljesítményű prociknál nagyon össze kell lőni az adott node-ot a mikroarchitektúrával, meg az elvárt órajellel.
Kína jelenleg itt tart:
http://prohardver.hu/hir/celegyenesbe_fordult_kina_loongson_3_processzor.html
Ez MIPS-uarch. vagyis licencelt ISA és annak továbbfejlesztése, már saját utasításkészlet-kiegészítéssel. Végül is nem
tűnik rossznak, de még messze van egy Intel, vagy AMD CPU-tól. És 32 nanométeren gyártják (Intel, Samsung, GloFo 14 nanón tart, TSMC 16 nanón).

 

[Montezuma]

Nem vagyok IT szakember, de minden ilyen területen dolgozó ismerősöm + a szakcikkek is ugyanazt állítják: a kínai hardware világszínvonal, a programozás világában pedig az indiai szakemberek No1.
Az, hogy egykoron ki találta fel vagy ki fejlesztette ki ebből a szempontból teljesen irreleváns. A számítógépet magyar ember találta fel, mégsem mi gyártjuk a legütősebb gépeket.
Az, hogy az amerikai ipar és technológia a világ előtt járva ezeket kifejlesztette egy dolog, az egyenlőtlen fejlődés elve ettől még tökéletesen működik a valóságban.

Azt, hogy a kínai számítástechnika nem világszínvonal, sorry, de nem veszem be.
2000-ben Japánból - több év után - hazaköltözött egy későbbi kollégám a családjával, aki elmondta, hogy Tokióban (ott éltek) az áruházakban egy egyszeri japán ember a kamerától elkezdve a ilyen-olyan high-tech kütyükig úgy vásárolt, hogy megfordította és megnézte, mi van ráírva. Amit Kínában vagy Tajvanon gyártottak, azt vették tömegesen, ugyanis azonos minőség mellett harmadáron jutottak ugyanahhoz hozzá.
Az 1996-2000 közötti évekről beszélek.

 

[fip7]

Mackensen

Nem csak az elektronikára lehetnek kíváncsiak a kínaiak a Szu-35-ben.
Például az is érdekelheti őket, hogy hogy oldották meg az oroszok a nagyon nagy teljesítményű radarjuk hűtését.
Vagy, hogy milyen ötvözetekből készült a sárkányszerkezet, hol vannak a megerősítési pontok benne, amivel jelentősen kitolták az élettartalmát.
A hajtómű és az FBW szintén érdekes lehet a számukra.
Sok részlet lehet fontos, ami apróságnak tűnhet, de nélküli nincs meg egy gép kellő harcértéke.

 

[zsolti]

Ehhez még szakembernek sem kell lenni, Tajvan, Korea, Kína ma már ugyan azt tudja gyártani, féláron, mint Japán, vagy az Usa, ami hétköznapi elektronika, legyen az tv, pc, hangtechnika, bármi. A Sony is pl. mint cég, ezért szenved, egyre nekik bebizonyítani, hogy megéri azt az ártöbbletet kifizetni, amivel ők drágábbak mint mondjuk egy Samsung.

 

[wolfram]

Nem vagyok IT szakember, de minden ilyen területen dolgozó ismerősöm + a szakcikkek is ugyanazt állítják: a kínai hardware világszínvonal, a programozás világában pedig az indiai szakemberek No1.

Jópár szoftvercég outsource-ol Indiába, mivel ott olcsó a munkaerő (a szoftvermérnökóra). És persze vannak ott nagyon jó kóderek, meg persze kókler sarlatánok is szép számmal. 1 milliárd ember...

Azt, hogy a kínai számítástechnika nem világszínvonal, sorry, de nem veszem be.

Attól függ, mit nevezel világszínvonalúnak. Komolyabb számtech hardverben (nagyteljesítményű CPU-k, GPU-k, FPGA-k) USA cégek az elsők, ez szimpla tény. De sok ilyen amerikai cég gyártat a tajvani TSMC-vel. Tajvan Kínának minősül amúgy?
A kínaiak egyelőre, saját tervezéssel és saját gyártósorral, ebben a szegmensben nincsenek jelen. Mint ahogy (hogy ontopik is legyen), kell nekik a Szu-35, nagyon erősen valószínűen azért, mert még nem tudnak maguktól olyan hajtóművet gyártani, mint amilyen abban van.

 

[zsolti]

Wolfram, azt még el is tudom fogadni, hogy a minatürizálásban nincsenek ott az Oroszok mint az USA, vagy Japán, Kína. De azért én azt gondolom, mégis csak a tudás a lényeg, az elv ismerete, a harceljárások hozzá passzintása, begyakorlása, ha már haditechnika. Az Oroszok én azt gondolom, mindent tudnak amit a nyugat, maximum egy picit nagyobb méretben csinálják meg... Lássuk be, a haditechnikában édesmindegy, hogy hány nanométeres a technológia, ami a robotrepülőgépet vezérli, főleg ilyen léptékben nézve, hogy 16, vagy 22... A Kalibr-eket sem mókusok hajtják, fogaskerekekre szíjazva, meg az az Irbis is igen ígéretesnek néz ki. Lehet hogy a Szu-34 nagyobb másfélszer mint egy Rafale, vagy Eurofighter, de ugyan azt a csapásmérést meg tudja csinálni(sőt...), most nagyon úgy tűnik nekem.

 

[zsolti]

Az USA annyit költ ilyenekre, hogy ebben senki sem veheti fel vele a versenyt. Ebben egyetértünk. Azt kell látni, hogy mindezek mellett, az Oroszok fel tudják velük venni a versenyt, abban, ami a legfontosabb, nukleáris elrettentő erőben. Én valóban azt látom, hogy sokkal költség hatékonyabb az Orosz haderő. Ahova elég, oda olcsóbban odavernek a Szu-25 ök, mint az F-22-esek(mert bizony eddig ezek erre lettek használva, bombáznak a sivatagban), amire meg kéne az F-22, abban az előadásban meg lássuk be, egy szúnyog, egy mellékszereplő lenne maximum, mert ott a Bulava, Topol jelentősége mellett eltörpül, hiába vadássza le esetleg sikeresen a Tu-95 öt, vagy netán a 160 ast, az ICBM ek így is, úgy is döntenek. Ezt kéne látni, hogy egy 3 kategóriával gyengébb, asszimetrikus háborút vívó ellenfél ellen bőven elég az is ami van, a nagyok közt meg nem ezek a nagyon drága fejlesztések rendeznék el a dolgokat, amelyek remélem SOHA nem lesznek bevetve.

 

[Montezuma]

Hogy az USA mire és mennyit költ nagyon szép, de közben a pentagon horror dollármilliárdokkal nem tud elszámolni, miközben leállították az amerikai hivatalok vizsgálatát az ügyben.
Mióta fiatal szovjet mérnökök a '60-as években feltalálták a korrupciót, azóta ez a világon gyönyörűen működik.
A csillagászati amerikai katonai költségvetés egy szép része egyszerűen ellopódott.

 

[Allesmor Obranna]

Ezt az AESA vs PESA dolgot szerintem túldimenzionáljuk. Igaz, előttem többen is leírtátok, hogy miért. Mindazonáltal a Szu-35Sz (és valószínű a majdani SzK is) rendelkezik AESA radarral, csak épp nem olyannal, ami Nyugaton van. Ugyanis a Szu-35-ösnek a PAK-FA-hoz hasonlóan több rádiólokátora is van.

(Tudom, senki se állította, de az OLSz-35 nem radar, hanem csak egy passzív vevő, mivel adó rendszere nincs. Illetve van, de egy másik hullámhosszon, mivel az infravörös tartományban csak vevő, míg a látható, de koherens gerjesztett lézernyalábbal dolgozó része adó-vevő, hiszen a saját, célról visszavert jelével operál. Ugyanakkor az infra szenzora is lokátor, mivel nem csak felderíti, de befogja "loklizálja" és követi is a célt).

Hanem a gép orrában elhelyezett "hibrid" mozgó antennás, de passzív fázisvezérelt Irbisz rádiólokátor mellett van a szárnyakba épített L- sávban dolgozó AESA rendszerű szenzoregyüttese, amivel elméletben az alacsony észlelhetőségű célokat próbálják meg felderíteni.

 

[Fade]

de jó elvesztet a hszem... 2?hónapja első lett volna....

"„A USA a világ no.1 hatalma elektronikában. Pont.”
A mondat végén pont helyett okosabb lett volna inkább három pontot tenni

http://index.hu/tech/2014/06/23/kinai_a_vilag_leggyorsabb_szuperszamitogepe/
http://www.portfolio.hu/short/it/ez_a_vilag_leggyorsabb_szuperszamitogepe.216894.html"

Attól mert összevásároltak rengeteg pénzből egy szuperszámítógépet az semennyire nem tükrözi milyen fejlett az elektronikai iparuk.

Ilyen alapon ha MO venne egy ilyet akkor attól a világ élvonalába kerülne az elektronikai ipara? kucc-kucc.
Inkább linkeltél volna, vagy idéztél volna a sok szakértő haverodtól, bár ha ilyeneket győzködnek akkor inkább ne...

Mellesleg mindkét gép amire vették katasztrófa. Ferrarival nem lehet szántani.

Persze Kínának van megint 5/10éves terve és számolatlanul öntik most pl 47b$t! a pénzt bele, miközben tisztában vannak avval, hogy milyen irdatlan a lemaradásuk és a pénz nagyját US/EUs tech cégek megvételére akarják fordítani, mert maguktól nem vagy nem elég jól... megy. És ennek 10éves távlatban meg is lehet az eredménye.

Ehez képest oroszok fasorban sincsenek.

Még idevág:
"Az USA annyit költ ilyenekre, hogy ebben senki sem veheti fel vele a versenyt."

90%ban nem az USA mint állam költi. US vállalatok költik. Nagy különbség.

"Azt kell látni, hogy mindezek mellett, az Oroszok fel tudják velük venni a versenyt, abban, ami a legfontosabb, nukleáris elrettentő erőben."

Hogy mennyire fontos az kérdés, de igen itt fel. Ahogy mások is. De nem is erről szolt a vita.

"Ahova elég, oda olcsóbban odavernek a Szu-25 ök, mint az F-22-esek"

F-22 gyakorlatilag nincs semmire használva, az, hogy megnézik ki tud e települni, meg gyakorlatban is bombázik 3* az semmi.
Az F-22 "halála", hogy brutálisan megelőzte korát. Sehova se kell, főleg nem Orosz vonatkozásban ahol ujjongás tör ki ha vhol R-77et látunk.
Eközben nincs TP a Sziria felett repülő Tu-22Mn. kucc-kucc

" a nagyok közt meg nem ezek a nagyon drága fejlesztések rendeznék el a dolgokat"

Ha ez így lenne OO nem fejlesztene PakFat, Kína Jxxet, hogy csillió más hitech fejlesztésről már ne szóljunk. Hisz ugyis nuki. Persze lehet te jobban tudod mint Oroszok/US/Kína.

 

[zsolti]

Fade, azért öröm számomra, hogy van amiben egyet tudunk érteni. Az F22 megelőzte a korát, gyakorlatilag egy nem létező probléma orvoslására vetette meg a fighter maffia az amerikai adófizetőkkel a gépet... Szép ez, hogy a cégek költenek az USA-ban a hadi kiadásokra sokat, de én azért azt gondolom, az államnak, így az embereknek is sokban van az, főleg úgy, hogy valóban ahogy utaltak rá előttem, itt ott azért előfordulnak túlszámlázások, meg értelmetlen kiadások NÁLUK is... Ha megnézed, hogy az össz ráfordítható erőforrásokból mennyit visz el a Pak-fa, Pak-da, s mennyit a nukleáris/stratégiai csapásmérő erők, akkor azért nagyjából körvonalazódik az, hogy miről beszélek. Nem tudom te melyik adót nézed, de nekem nagyon úgy jött le eddig, hogy az Oroszok teljesen máshova helyezik a hangsúlyt, mint az Usa, és Kína. Hogy mi fontos, meg mi nem, az majd kiderül, de én még mindig azt hallom, hogy bár Kína sokkal többet költ hivatalosan a haderejére mint az Oroszok, jobban is látható náluk a fejlődés azokban a NEM STRATÉGIAI, nukleáris elrettentő képességeken, mint pl. hadihajó gyártás, AESA radar, Aktív radaros AA rakéta, jobban is állnak valsz. 5. gen vadászgépben, aztán mégis a sokcsillagos amerikánus tábornokok olyanokat találnak nyilatkozni, hogy az USA-ra egyetlen egy ország nyújthat igazán fenyegetést, mert az az egyetlen egy ország képes "szó szerint" megsemmisíteni az USA-t, s itt bizony mindig Oroszországot nevezik meg. Most hogy van ez akkor? Mert mondjon aki amit akar, amíg tisztában vannak vele, hogy az Oroszok nukleáris hamuvá tudják őket változtatni bármikor, addig bizony egyenlő felekként fognak tárgyalni, s jelenleg nincs még egy ilyen ország a földön, aki erre képes lenne...

 

[Montezuma]

Értem, kezdődik megint az US a top a többi meg sehol.
Nagy lófaxt, az US propagandájának a fele sem igaz, totál legatyásodott költségvetés, leamortizált haderő, öngyilkosságban és dezertálásban az elmúlt tíz évben senki sem vert rá az amerikai hadseregre, talán majd most az IÁ. ja, az is maerikai.
Mi az, hogy a cégek költenek, nem az US?
Akkor mi ez a hiszti az állami költségvetés körül, ahol a pénz feléről senki nem tud semmit, mert a hadiipari cégeken keresztül egyszerűen kimosták saját zsebre.

 

[Mackensen]

Az F22 megelőzte a korát, gyakorlatilag egy nem létező probléma orvoslására vetette meg a fighter maffia az amerikai adófizetőkkel a gépet...

A program még a nyolcvanas évek elején indúlt amikor még a volt értelme, arról nem tehetnek az amerikaiak, hogy a szovjetek idő előtt befuccsoltak.