R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

[akagi]

Molni üzeneteit továbbítom sorozatban:
@laiki
Eddig csak az R-27-ről volt szó. Akkor az R-33-at rosszul tudtam, bár te a legkésőbbi változatot linkelted. Nekem az orosz forrás az első klasszikus változatról mondta azt, hogy az nem volt dual thrustos. (Egyébként az AIM-54-sem volt, arra konkrét forrásom van.)

A hajó elleni aktív radaros példával jönni rossz, hogy akkor ez alapjá technkailag stabil és használható lett volna a R-33. Először is az egyiknek nagyobb az átmérője, tehát az antenna is nagyobb = jobb vétel. Másodszor egyik sem szuperszonikus, tehát a vibráció és a hőterhelés is kisebb, az elektronika biztosításának működése egyszerűbb. A harmadik legegyszűrőbb érv, hogy a legdurvább cél az, hogy hullámzó vicen kell egy baromi nagy RCS-ű hajót megcélozni és nem egy földháttérben repülő AGM-86-ot. "Picit" eltérő célok egy aktív fejnek.

Az R-33-nál és ma is azt mondom, hogy ha csak bombázó és CM vadászat a cél, akkor teljesen felesleges az akív radar, tökéletes a PESA-s MiG-31 + R-33. Ráadásul olcsóbb is.

 

[akagi]

@dudi
A gyakorlat ellentmond annak amit írsz. A Sivatagi Vihar alatt voln olyan távolságból indítás, ami bőven a DLZ szélés és fényévekkel a NEZ-en túl volt. Azt is írtam már, hogy az F-15 a hidegháborúban azért volt ütős, mert képes volt az eszméletlen menyiségű 21-es hordát bontani.

Az AF alatt meg a HARM-ot ezres nagyságrendben indították preventíven...

@Montezuma
Igen, ott érvényesül.

 

[akagi]

@dudi
13:52
Ez nem szerencsejáték, hanem a te akaratod a másikra kényszerítése azzal, hogy rakétát indítasz. Ha 2xF-15 felé jön 4-6 MiG-21bisz, akkor már a max távolságon indítasz Sparrowot, hogy az irányváltoztatás nélkül jövő gépet leszedjed vagy két gépet arra kényszeríts, hogy reagáljon és hagyjon téged egy időre a fenébe.

Nagyon kérem azokat, hogy akik még repszimet online nem toltak sokat és nem olvasták légiharcok leírásait sem, azok ne akarjanak már okoskodni, mert fájdalmas olvasni amit írnak. Nagyon.. A HC repszimek nem véletlenül HC-k. A valódi pilóták szerint, akik repülik őket a taktikai helyzeteknél nagyon sok dolgot pontosan modelleznek. A rendszerek modellezése az, ahol titkosítás és a modellezés generális jellege miatt eltérés van. Az, hogy milyen fogások vannak egy sok vs sok légiharban elég pontosan visszadják.

 

[dudi]

akagi

Elvekről beszéltünk nem konkrét szituációról.Ez nagyon fontos.

Az az elv,hogy ellövök egy rakétát 0%-os találati valószínűséggel,hogy hátha az történik amit szeretnék szerintem hibás.
1;pocséklás.
2;Közel sem biztos,hogy az fog történni amit én akarok.
Ha igen az történt amit szerettem volna akkor ok de ha nem akkor kidobtam egy rakétát a kukába ami a rakéták valós találati arányát és a hordozott mennyiséget figyelembe véve nem szerencsés.

És ezért írtam,hogy itt nem sok a "ha" hanem azon kívül,hogy biztosan nem fogok találatot elérni a rakétával minden "ha".

De ha már konkrét eset akkor ez volt az:

Adott esetben indítási paramétereken kívül is lehet indítani rakétát. Fordulóharcban elég ijesztő amikor a másik indít rád valamit olyan helyzetből amiről nehéz megítélni, hogy találni fog-e vagy nem.

és ennek a konkrét szitunak kb semmi köze nincs a te nem is tudom honnan jött 4.gen. F-15 vs. 3.gen. MIG-21 BVR harcos példádhoz.

 

[blaze]

Az mindig nagyobb pocsékolás ha azért zuhansz le, mert nem ragadtál meg minden lehetőséget arra, hogy megszivasd a másikat. Nem azt mondtam, hogy erre kell építeni, vagy hogy mindig ez legyen az alapszábály. Egyszerűen ha kétes szitu van és szarban vagy akkor meg kell tenni mindent, amit lehet. Ebben simán benne van az, hogy olyan hülye húzásokkal állsz elő amitől a másik pilóta csak pislog mert nem érti, hogy mi történik. Adott esetben az is előfordul, hogy annyira nem érti, hogy mi történik, hogy rosszul reagál és elveszti az előnyét.

Az is nyilvánvaló, hogy alapvetően ésszerű és kipróbált módszerekkel kell próbálkozni. De a képzett pilóta egy ilyen helyzetet sokszor fel tud mérni és át tud látni. Ha egészen biztos vagy benne, hogy a standard eljárással szétkenődsz a füvön akkor valami mást kell kitalálni.

Ilyen alapon NEZ-en kívül értelmetlen rakétát indítani mert nagy eséllyel úgyse fog találatot elérni. Azt közbe meg rohadtul nem ez a helyzet.

 

[dudi]

Nem NEZ-en kívüli indításról beszélünk hanem arról,hogy nem tudok mit csinálni hát indítok egy rakétát abból nagy bajom nem lehet.A két szituáció teljesen más dolog.


Neked is bemásolom bár te írtad:

Adott esetben indítási paramétereken kívül is lehet indítani rakétát. Fordulóharcban elég ijesztő amikor a másik indít rád valamit olyan helyzetből amiről nehéz megítélni, hogy találni fog-e vagy nem.

Nem NEZ-en kívüli indításról beszélsz hanem arról,hogy 0% esélye van a találatnak de azért indítasz.

 

[blaze]

Annak amit írtam határozott célja van csak te képtelen vagy ezt felfogni..

 

[dudi]

Kétségtelenül van célja épp csak a kimenetele nem,hogy kétséges hanem felelőtlen hazárdjáték kategória.

 

[zsolti]

Dudi, szerintem itt félreértés van. A Mig-31 est ELFOGÓVADÁSZNAK építették, az igazi HARDCORE értelemben vett elfogóvadásznak. Nincs is jelenleg nagyon más olyan gép, amire ennyire típusosan rá lehetne ezt a kategóriát mondani. Nem Air Superiority Fighter, nem Multirole Fighter, ez Interceptor. Ami az jelenti, hogy alapelv a Citius-Altius-Fortius, s legyen az BÁRMI, ami a levegőből fenyegetést jelent a honi légtérre, strat. bombázó, robotrepülőgép, Awacs, tanker, ellenséges vadász, azt jó messziről, BVR -re specializálva, lelőjje. NEM csak robotrepülőgépet lehet vele lelőni, CSAK azzal került be a Farnborough-i repülőnapon a nagy nyitás utáni repülős életbe, hogy az első olyan volt SZU vadászgép, amely képes rá, hogy akár robotokat is, amelyek alacsonyan, földháttérben kis visszaverő felülettel rendelkező célpontok, többet tudjon követni, és azokra jó messziről rakétát vezetni. Soha olyan hiteles információt én nem olvastam, hogy a Mig-31 impotens lenne ellenséges vadászgépek ellen... Megjegyzem, pl. a hasonló sárkánnyal rendelkező, s elavultabb avionikával, fegyverzettel felszerelt Mig-25 lőtt le F-18 ast légiharcban a sivatagi viharban, ahol még a körülmények SEM neki kedveztek. Nem sajnálnám én így le ezt a Mig-31 est, mint konstrukció.

 

[blaze]

Nem felelőtlen hazárdjáték, az eredmény vagy az, hogy ledolgozod a hátrány valamekkora részét, vagy meglógsz, vagy adott esetben lelövöd a másikat. Rosszabb esetben meg nem történik semmi és vagy lelőnek vagy nem. De ha hazamész egy géppel abból a szituból akkor nem fognak azért hadbíróság elé állítani, mert ellőttél egy rakétát.

 

[dudi]

Az eredménye azon a feltételezésen alapszik,hogy ha úgy cselekszik az ellenséges pilóta ahogy én szeretném.Ha átülünk a másik pilóta helyébe és onnan vizsgáljuk,hogy mi a szitu akkor azt kapjuk,hogy 1000+1 lehetősége van lássuk be nehéz beletalálnia abba az egybe amit mi szeretnénk.Már ha nem ismerte fel azt,hogy az indított rakéta rá nem veszélyes.

Még egyszer leírom:Ebben a dologban túl sok ha van ahhoz,hogy egy ilyen szituációban valaki erre bízza az életét.

 

[zsolti]

<blockquote rel="akagi">Molni!
A rám vonatkozó rész:
Gondolod, hogy a másik oldalon minden pilóta hülye, csak azért repülnek az "ócskavassal", mert parancsba kapták? Csak, hogy legyen ellátmány a családnak haláluk után? Két hete volt a szomszédomban egy "míting" és felvetettem az állításod. Mosoly volt a válasz és egy fél mondat: vannak még csodák! Többre nem is számíthattam, pedig fele-fele arányban voltak "régiek" és mostaniak. Tudod, furcsálottam, hogy nem mondtak ellent egymásnak. Viszont egyöntetűen kijelentették, hogy a szimulátor bármilyen jó, nem mindenre alkalmas!
Ja, még valami! Mindegyik összeszedet pár száz órát, és mindegyik volt éleslövészeten, és nem szimulátorban!
PS.:
Direkt nem magánban írom ezt neked.
De, maradok tisztelettel, és számolom a napokat a visszajöveteledig!
Üdv

Múltkor - bár egy más téma kapcsán - azt fogalmaztam meg magamban, hogyha:
- nem végeztünk katonai akadémiát
- nem dolgozunk katonai fejlesztőmérnökként
- nem vagyunk aktív tagjai egy légierőnek vagy egy
- eredményes kutakodó titkosszolgálatnak, pláne ha
- kettőnek is ügynökeként
akkor nettúrás ide, szimulátorozás oda (ezt tényleg nem odaszúrásnak szánom) bár sokat tudhatunk/tapasztalhatunk/sejthetünk, de hogy kinek valójában milyen hosszú és éles a kardja, milyen titkos vágásai vannak, arról naprakészen lövésünk sincs:-(
</blockquote>

Erről ugatok kb. mióta regisztráltam ide. PONTOSAN így van. Annyival egészítenélek még ki, hogy a katonai akadémián csak a saját oldaladról van képed, fejlesztőmérnökként csak a saját cégedről, pilótaként meg csak a saját gépedről. Szomorú, de ez az igazság.

 

[blaze]

Nem bízod semmire az életedet mert nem tudsz jobbat csinálni. Az, hogy 0 pK-s rakétát indítasz az semmiben nem befolyásolja a további túlélési esélyeidet (legalábbis az adott küzdelmen belül nem valószínű). Ha túléled az adott közelharcot azt nincs több rakéta akkor majd lehet azon gondolkozni, hogy most mi van. Azon tök fölösleges vergődni, hogy élet-halál harc közben rakétával spórolgassál. Nem adnak kitüntetést azért, hogy a gépeden 1 rakétával volt több, amikor lelőtték. Ha van várható eredménye a fegyverhasználatnak, bármi, beleértve azt is amit írtam, akkor van értelme használni.

 

[Fade]

laiki:
kimanőverezés: Nemhogy 4-5gt elviselni de 40gt elviselni képes rakétákat is volt, hogy kimanővereztek. Aztán persze lemészárolták a Mig-29eket azoknak még indítani se volt esélyük pedig ugye SARHal mészárolniuk kellett volna. DD

zavarás:
"- Egy félaktív irányítású rakéta fejét közvetlenül megzavarni elég nehéz. Az csak annyit csinál hogy meghatározott jellemzőkkel bíró rádió hullámokat vesz és annak irányába megy. Ha a célról van visszaverődés, akkor a rakéta látni fogja." + "- Ha a célgépen lévő zavaró küld ugyanolyan jeleket, amiket a rakéta feje vár, de erősebb hullámokat, akkor a rakéta a zavaróra megy és eltalálja a gépet. "

Azért ezt 100 féle képp ki lehet játszani. Zavarást végző gép kifordul. igen itt elég jól jön az aktív vontatott csali arra aztán mennyiségben is képesek tapadni. Komoly EWs gépnél meg a határ csak a csillagos ég. pl active cancellation. Igen ha lesz Orosz oldalon AESA meg R77 akkor a jelenleg ismert active cancelation hatásfoka drasztikusan romlani fog de jelenleg nincs. ...

"A vontatott, aktívan zavaró csali jó csak magának a rakétának az eltérítésére, de ez ellen is van doppler szúrési algoritmus amivel elölről indítva a közelebb, hátulról indítva a távolabb lévő célt követi két egymáshoz közel lévő és azonos módon mozgó cél közül."

Természetesen a vontatott csali is kijátszható, de ez megint EW amiről fogalmunk sincs és ebben az Oroszok nem szoktak jeleskedni.

És persze igazad is van. Ásóval is lehet füvet vágni. Nem arra tervezték de ettől még lehet vele.

----
Ha vmi "10*" annyiba kerül akkor ott rendszerint jó oka van annak, ha rendszeresítik. Legyen az US/India/Europai tagállamok köztük mi vagy épp Kína. Persze lehet mind hülyék...

Szokás mondani, hogy egy F-16 vs Orosz gépeknél azért ~110:0 az arány mert Orosz gépek rendszerint fél generációval gyengébbek pl 3+ gen megy szembe 4gennel, ARH, SARHal szembe.
Hoppá aszem meg is vagyunk.
Akkor az én tippem legyen ARH VS SARH 110:0 Ennek legalább van vmi alapja.

 

[notaricon]

http://sputniknews.com/

Már már pofátlanság ahogy előadják a szíriába telepített su-35 hatékonyságát.
5 generációs 4 gen típusok közt nincs ellenfele "leghalálosabb" stbstb.

1 valódi harcban sosem szerepelt
2 nincs körszerű fegyver így onnan egy sportrepülő.
3 nincs célmegjelőlő sem így a hatékony csapásmérés és felderítés sem 100%-os

Ellenben az f-15 f-16 gépek előtt le a kalappal

A hidegháború után egyre nagyobb divat lett lenézni az orosz és/vagy az exszovjet haditechnikát. Azt gondolom, hogy volt is egy olyan pont amikor ennek <b>volt</b> némi létjogosultsága.
Aztán az elmúlt kb 10 évben <i>önmagához képest</i> csendben hatalmasat lépett előre kifinomultság terén.
Az US technikához képest még mindig hatalmas lemaradásban vannak modernitás terén ez igaz, de igyekeznek és szépen lassan hozzák be a hátrányukat szinte minden téren.

Aztán eljött Szíria és az orosz technika képességeit látva nagyon sokan felszisszentek. A NATO országok egyike sem lenne képes egyedül győzni a mai orosz hadsereggel szemben az USA-n kívül egy hagyományos konfliktusban.

A szu-35 alapképességei igen jók, a fejlesztések pedig folyamatosak. Nem lehet mérni semelyik ország önálló fegyverfejlesztéseit az US képességeihez sem kapacitás sem források, sem lépték, sem technológia terén. Ennek az okai gondolom nyilvánvalóak.

Mindenkit a saját viszonyrendszeréhez kellene mérni elsősorban, csak aztán a szóba jöhető ellenfelekhez.
Ilyen tekintetben pl a technikai fejlettséget és a gazdasági potenciált nézve az összes többi NATO ország fasorban sincs. A franciák önálló fejlesztései figyelemreméltóak, de nincs mögötte masszív mennyiség. Az brit technika java részének know-how-ja ma már az USA-ban van.

Szóval ehhez képest a szu-35 fejlettségi szintje minimum biztató.

A világon, így az USA-ban is van számtalan olyan technika amelyik még nem kapott lehetőséget a bizonyításra mégis elmondják ilyen-olyan csodának. Ezen nem kell fennakadni, egyrészt reklám, másrészt a szokásos melldöngetés.

Szimplán sportrepülőnek nevezni igen barokkos túlzás, a jelenlegi képességei mellett sem jelenne meg senki szívesen a radarján.

Nem tudom, hogy a célmegjelölővel hogy haladnak, de nyilván nem az az álláspontjuk, hogy Szergej majd hunyorít a bal szemével és majd úgy szpottolja a célpontokat. Bízom benne, hogy nem holnapra kellene elkészüljön.

 

[molnibalage]

Aztán eljött Szíria és az orosz technika képességeit látva nagyon sokan felszisszentek. A NATO országok egyike sem lenne képes egyedül győzni a mai orosz hadsereggel szemben az USA-n kívül egy hagyományos konfliktusban.

Ennek a kijelentésnek ebben a formában semmi értelme, gyakorlatilag értelmezhetetlen.

Mi lenne a helyszín? Ki támad, ki védekezik? Mi a politikai cél? Mi a katonai cél? Stb.

Egyébként meg melyik NATO ország népessége éri el a 140 milliót...? Ja, hogy almát dinnyéhez, ahol a dinnye messze erőn felül költ lehetőségeihez képest és erejének számottevő része hidegháborús örökség..

A német GDP majdnem kétszeres az orosznak. No comment...

Mindenkit a saját viszonyrendszeréhez kellene mérni elsősorban, csak aztán a szóba jöhető ellenfelekhez.
Ilyen tekintetben pl a technikai fejlettséget és a gazdasági potenciált nézve az összes többi NATO ország fasorban sincs. A franciák önálló fejlesztései figyelemreméltóak, de nincs mögötte masszív mennyiség. Az brit technika java részének know-how-ja ma már az USA-ban van.

Itt meg most a rendelkezésre álló erőt kevered össze az kutatási fejlesztési és átalános ipari fejlettséggel, ahol szezon és fazon esete áll fent.

Németország, Hollandia baromire fejlettek, ahogy Fr. is, de egyik sem tart fent erőn fül haderőt sőt, ebből kettő inkább nagyon alul. Törökország és Görögország pont fordítva. Jóval gazdasági erejükön felül kötelenek ezekre és különösen a török barmoria erős ÉS korszerű.

Szóval ehhez képest a szu-35 fejlettségi szintje minimum biztató.

Mint platfromé estleg, csak az összes olyan szükséges plusz hiányzik, amitől a fegyverrendszer érne is valamit. Jó TGP, HTS pod szerűség, LJDAM, vontatott csali, stb.

Szimplán sportrepülőnek nevezni igen barokkos túlzás, a jelenlegi képességei mellett sem jelenne meg senki szívesen a radarján.

Jelenlegi formájában még az. Még. Minden repülőgép így kezdni, ezért igazságtalnul lehúzni elég nagy csőlátásra vall.

 

[dudi]

molnibalage

Aztán még is mire megy a hatalmas német GDP-vel a német haderő?

 

[aquarell]

Molnibalage:
" A nèmet gdp majdnem kètszerese az orosznak. No comment..."
Nem szivesen mondok ellent, de az imf szerint gdp(ppp)- ben a sorrend a következő(2014):
5. Germany 3.748.094 mio usd
6. Russia 3.576.851 mio usd
CIA stb. szerint ugyanez a sorrend.
Ez messze van a kettes szorzótól azèrt.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy làtoszög kèrdèse sokminden. Màst nem.

 

[Mackensen]

Az orosz GDP kb aspanyoléval egyenlő.

 

[notaricon]

Ennek a kijelentésnek ebben a formában semmi értelme, gyakorlatilag értelmezhetetlen.

Nagyon sokan bíztak az utóbbi időben a technológiai fölényükben a régi szovjet technika mennyiségével szemben. (Gyakorlatilag abban a hitben voltak, hogy 10-esével szednek le mindent ami orosz mielőtt az felszállna/kifutna/kijönne a laktanya kapuján) Aztán ez az elképzelés most hirtelen nagyon-nagyon bizonytalanná vált...

A német GDP majdnem kétszeres az orosznak. No comment...

Éppen ez az! Operetthadseregük van ahhoz képest, amit és amilyet ki tudnának állítani!

<i>Mindenkit a saját viszonyrendszeréhez kellene mérni elsősorban, csak aztán a szóba jöhető ellenfelekhez.
Ilyen tekintetben pl a technikai fejlettséget és a gazdasági potenciált nézve az összes többi NATO ország fasorban sincs. A franciák önálló fejlesztései figyelemreméltóak, de nincs mögötte masszív mennyiség. Az brit technika java részének know-how-ja ma már az USA-ban van.</i>
Itt meg most a rendelkezésre álló erőt kevered össze az kutatási fejlesztési és átalános ipari fejlettséggel, ahol szezon és fazon esete áll fent.

Németország, Hollandia baromire fejlettek, ahogy Fr. is, de egyik sem tart fent erőn fül haderőt sőt, ebből kettő inkább nagyon alul. Törökország és Görögország pont fordítva. Jóval gazdasági erejükön felül kötelenek ezekre és különösen a török barmoria erős ÉS korszerű.

Félreérhető voltam valószínűleg.
Pont arra próbáltam rávilágítani, hogy az egyes NATO országok a lehetőségeikhez képest sem tartanak elegendő haderőt, és nem is fejlesztenek úgy arányaiban mint az oroszok.

Az "erőn felül" kifejezést nem tudom értelmezni itt. Honnantól számít erőn felül? Eladósodottság szintje? Lakosság életszinvonala? Lakosságszám? GDP?