Rohamlövegek

[Pogány]

Miért?

Mert nem elsővonalbeli az alkalmazása támadó műveletekben sem. Egy ISU-152 a harckocsik vonalában mozogva vagy épp eléjük helyezve harcolt mind gyalogsági, mind az olyan nehezen páncélozott járművek ellen, amit a harckocsiágyúk nem tudtak leküzdeni. Ugyanezt csinálták a Stug-ok is. Közvetlen tűztámogatás volt az elsődleges feladatuk.

 

[TribunusAlex]

A rohamlöveg (pl. StuG, StuH, Zrínyi) közvetlen irányzással tüzlet, a PZH meg csak akkor tesz ilyet ha az élete múlik rajta (önvédelemből).
Alapból a PZH nem is megy olyan közel fronthoz, hogy lássa az ellenséget - ez tilos neki, mert óriási hátrányban van mindennel szemben. Harckocsi, ATGM, kézi páncéltörők mind veszélyesek rá és hatékonyabb "line-of-sight" harcban.
Szóval megállapításod teljesen téves: semmi köze rohamlövegekhez.

Te tudod értelmezni a leírtakat? Én pontosan tudom a két eszköz (alkalmazási és kialakításbeli) különbségét. Egyébként igenis is alkalmazták az általad felsorsoltak osztott irányzással is, ha nem is ez volt az elsődleges tüzelési mód azokban az időkben.
Az írtam, hogy joggal tekinthető az akkori rohamlöveg osztály méltó mai UTÓDJÁNAK az önjárótüzér osztály, nem azt hogy a két eszköz miben más. Semmilyen technikai kérdést nem taglaltam, csak a történelmi örökség fontosságára mutattam rá!
Akkor (II. vh-alatt) a rohamlövegek képviselték a gépesített (önjáró) tüzérséget. Ne akard már elvenni ezt a fegyvernemi örökséget a mai önjárótüzérségtől (mondom ezt úgy, hogy eredetileg én is skarlát piros barettet, hordtam).

 

[L.O.B]

A rohamlöveg (pl. StuG, StuH, Zrínyi) közvetlen irányzással tüzlet, a PZH meg csak akkor tesz ilyet ha az élete múlik rajta (önvédelemből).
Alapból a PZH nem is megy olyan közel fronthoz, hogy lássa az ellenséget - ez tilos neki, mert óriási hátrányban van mindennel szemben. Harckocsi, ATGM, kézi páncéltörők mind veszélyesek rá és hatékonyabb "line-of-sight" harcban.
Szóval megállapításod teljesen téves: semmi köze rohamlövegekhez.

kicsi OFF
a Zrínyi II-ők felszereltségéhez tartozott a 40/43.M tüzérségi optika amivel tudtak," indirekt" módon tüzelni, nem csak "közvetlen" módon.
---

 

[Aladeen]

Te tudod értelmezni a leírtakat? Én pontosan tudom a két eszköz (alkalmazási és kialakításbeli) különbségét. Egyébként igenis is alkalmazták az általad felsorsoltak osztott irányzással is, ha nem is ez volt az elsődleges tüzelési mód azokban az időkben.
Az írtam, hogy joggal tekinthető az akkori rohamlöveg osztály méltó mai UTÓDJÁNAK az önjárótüzér osztály, nem azt hogy a két eszköz miben más. Semmilyen technikai kérdést nem taglaltam, csak a történelmi örökség fontosságára mutattam rá!
Akkor (II. vh-alatt) a rohamlövegek képviselték a gépesített (önjáró) tüzérséget. Ne akard már elvenni ezt a fegyvernemi örökséget a mai önjárótüzérségtől (mondom ezt úgy, hogy eredetileg én is skarlát piros barettet, hordtam).

Csakhogy te nem ezt írtad!

Szerintem a Pzh teljesen jogosan tekinthető a régi rohamlövegek modern utódjának.

Te a PZH-t mit eszközt nevezted a rohamlövegek utódjának! nem az alakulatot!
PZH leginkább a HUMMEL utódja technikai vonalon - már ha van értelme a világháborús párhuzamnak.

Egyébként az szovjet-orosz harckocsik is tudnak és szoktak is közvetett irányzással lőni, meg van hozzá műszerezettségük. Ettől még se nem roham lövegek, se nem önjáró lövegek.

Alakulat hagyományokról nem mondtam semmit, de haditechnikai oldalról semmi köze PZH-nak rohamlövegekhez.

 

[blogen]

Akkor (II. vh-alatt) a rohamlövegek képviselték a gépesített (önjáró) tüzérséget.

Nem, hanem az önjáró lövegek. Az önjáró lövegek az első világháborúban jelentek meg. A Gun Carrier Mk 1. volt az első igazi önjáró löveg (self propelled gun):

A második világháborúra általános lett az önjáró lövegek alkalmazása, több ezres darabszámban kerültek ki a gépesített csapatokhoz. Klasszikus példák a német Hummel:

Az angol/kanadai Sexton:

Vagy az amerikai Priest:

A Magyar Királyi Honvédségnek története során nem voltak önjáró lövegjei, vontatott tüzérséggel is kihívásokkal küzdött. Ilyen hagyományt nem tudunk felmutatni. A magyar hadiiparnál tervbe se volt véve önjáró löveg gyártása tudomásom szerint. A Néphadsereg idején a Gvozgyikák gyártásába való betársulás volt a hadiipari kalandunk az önjáró lövegek gyártásával. A néphadsereg fegyverzetében is a Gvozgyikákkal jelent meg ez a fegyvertípus.

 

[borisz]

Mert nem elsővonalbeli az alkalmazása támadó műveletekben sem. Egy ISU-152 a harckocsik vonalában mozogva vagy épp eléjük helyezve harcolt mind gyalogsági, mind az olyan nehezen páncélozott járművek ellen, amit a harckocsiágyúk nem tudtak leküzdeni. Ugyanezt csinálták a Stug-ok is. Közvetlen tűztámogatás volt az elsődleges feladatuk.

Lehet, hogy én vagyok szétszórt, de ellentmondást vélek felfedezni. Most akkor első vonal, vagy nem?

 

[Pogány]

Lehet, hogy én vagyok szétszórt, de ellentmondást vélek felfedezni. Most akkor első vonal, vagy nem?

Műveletfüggő. Támadás vagy védekezés, azon belül szétosztott gyalogságtámogatás vagy összevont erő ellenlökésre, gyalogságkíséret, vagy páncéloskötelékben végzett harctevékenység. Mindre volt példa. De a rohamtüzér elsődlegesen mégis közvetlen tűzzel támogatta a műveleteket.

 

[borisz]

Műveletfüggő. Támadás vagy védekezés, azon belül szétosztott gyalogságtámogatás vagy összevont erő ellenlökésre, gyalogságkíséret, vagy páncéloskötelékben végzett harctevékenység. Mindre volt példa. De a rohamtüzér elsődlegesen mégis közvetlen tűzzel támogatta a műveleteket.

Jó, de én azt kérdeztem, hogy miért tekinthető a PZH2000 az akkori rohamlövegek utódjának?
Ott van a PZH közvetlenül az ékben a harckocsik között?

 

[Negan]

Szerintem a Pzh teljesen jogosan tekinthető a régi rohamlövegek modern utódjának. A mai önjáró lövegekkel felszerelt osztály pedig, rohamtüzér elődeik hagyományait tisztelve választott nevet. Nem beszélve arról, hogy saját idejében a Zrinyi-II rohamtarackok képviselték a hazai harcjármű gyártás csúcsát (Zrinyi-I, vagy a Tas soha nem készült el, nem állt rendszerbe).

Kicsit se.II.vh- ban is kulon volt mar önjáró löveg és rohamloveg.
Rohamloveg mint kategoria egyszeruen kihalt.A hk tolti be a szerepet

 

[Pogány]

Jó, de én azt kérdeztem, hogy miért tekinthető a PZH2000 az akkori rohamlövegek utódjának?
Ott van a PZH közvetlenül az ékben a harckocsik között?

Nem, én nem is állítom, sőt tagadom, hogy a PZH a rohamtüzérség méltó utódja lenne. Speciel tán én vagyok az egyetlen aki állandóan kardoskodna rohamtüzér eszközök faragása mellett, mert szerintem lenne helyük a hadrendben, főleg a harckocsiink számát tekintve.

 

[blogen]

Kicsit se.II.vh- ban is kulon volt mar önjáró löveg és rohamloveg.
Rohamloveg mint kategoria egyszeruen kihalt.A hk tolti be a szerepet

Nem halt ki, hanem egybeolvadt a páncélvadásszal (ami a második világháború idején még két külön kategória volt) és a löveg tornyot kapott. Ami megmaradt belőle az a könnyű, páncélozott alépítmény. Páncélvadásznak hívjuk ma, vagy tűztámogató járműnek, esetleg könnyűharckocsinak.

ZTL-11
Type 16
WMA301
AMX-10RC
B1 Centauro
M1128 MGS
M10 Booker
Kaplan MT
Type 15
Sprut
stb.

Strukturálisan ugyanazért léteznek, ugyanabban a szerepkörben és még nagyjából ugyanúgy is alkalmazzák őket a mai napig. A külalak változott csak annyit, mint az önjáró lövegeknél (ugye azok is tornyot kaptak, de azokat is teszik kerekes alvázakra a teherautóktól a 8x8-ig).

 

[Negan]

Nem, én nem is állítom, sőt tagadom, hogy a PZH a rohamtüzérség méltó utódja lenne. Speciel tán én vagyok az egyetlen aki állandóan kardoskodna rohamtüzér eszközök faragása mellett, mert szerintem lenne helyük a hadrendben, főleg a harckocsiink számát tekintve.

Ki kéne fejleszteni.Igy mar nem olcsó Es erre a szerepre jolegfelelnek a mar az elvonalbol kiöregedett tankok is.Pont ezért nem fejleszt senki ma mar rohamloveget.

 

[Negan]

Nem halt ki, hanem egybeolvadt a páncélvadásszal (ami a második világháború idején még két külön kategória volt) és a löveg tornyot kapott. Ami megmaradt belőle az a könnyű, páncélozott alépítmény. Páncélvadásznak hívjuk ma, vagy tűztámogató járműnek, esetleg könnyűharckocsinak.

ZTL-11
Type 16
WMA301
AMX-10RC
B1 Centauro
M1128 MGS
M10 Booker
Kaplan MT
Type 15
Sprut
stb.

Ezek kozott van kisero loveg,felderito-portyazo,konnyu hk.
De egyik sem rohamloveg.Tobbseguk teljesen alkalmatlan is a rohamloveg szerepére.

 

[blogen]

Speciel tán én vagyok az egyetlen aki állandóan kardoskodna rohamtüzér eszközök faragása mellett, mert szerintem lenne helyük a hadrendben, főleg a harckocsiink számát tekintve.

Ahogy egykor, úgy ma is a tipikus érv a rohamlöveg/páncélvadász eszközök mellett az áruk. Nincs pénzünk sok harckocsira, akkor legalább az ágyút vegyük meg belőle! Kb. De ahogy a második világháborúban, úgy most is ez együttjár ennek minden hátrányával. Bármelyik T-72-es harckocsink többet ér, mint egy páncélvadász/könnyűharckocsi. A harckocsiproblémánkat először a T-72-es tankok modernizálásával kellene orvosolni!

 

[blogen]

Ezek kozott van kisero loveg,felderito-portyazo,konnyu hk.
De egyik sem rohamloveg.Tobbseguk teljesen alkalmatlan is a rohamloveg szerepére.

Mit nem értesz? Már feljebb is írtam: 100%-ban azonos okból léteznek, azonos funkcióval, alkalmazási metódussal. Ezek rohamlövegek, ha a rohamlöveg létezett vala, mert mindenben megegyeznek. Kivéve a kinézetüket, de egy második világháborús önjáró löveg se emlékeztet semmiben egy kortárs önjáró lövegre. Legfőképp kinézetben nem.

Mindkét kategóriával ugyanaz történt: tornyot kapott és ezt a tornyot minden lehetséges platformra ráapplikálták a teherautótól a 8x8-as harcjárművig. Semmiben nem különbözik az önjáró lövegek evolúciója a rohamlövegekétől!

 

[TribunusAlex]

Csakhogy te nem ezt írtad!



Te a PZH-t mit eszközt nevezted a rohamlövegek utódjának! nem az alakulatot!
PZH leginkább a HUMMEL utódja technikai vonalon - már ha van értelme a világháborús párhuzamnak.

Egyébként az szovjet-orosz harckocsik is tudnak és szoktak is közvetett irányzással lőni, meg van hozzá műszerezettségük. Ettől még se nem roham lövegek, se nem önjáró lövegek.

Alakulat hagyományokról nem mondtam semmit, de haditechnikai oldalról semmi köze PZH-nak rohamlövegekhez.

Rendben. Elbeszélünk egymás mellet.
Mivel nálunk csak Pzh-val felszerelt önjáró tüzérosztály van, más nem igen jöhet szóba, mint a II. vh-s rohamtüzér fegyvernemi kultúra örököse. Az akkori rohamlövegek mai utódai szerinted akkor mik, ha nem az önjáró lövegek?
"Szerintem a Pzh teljesen jogosan tekinthető a régi rohamlövegek modern utódjának (mivel ma már nem igen vannak rohamlegek, (hacsak az ócska ASU-85-öt nem még üzemeltetik valahol) . A mai önjáró-lövegekkel felszerelt osztály pedig, rohamtüzér elődeik hagyományait tisztelve kapott nevet." Barankay egy legenda volt és méltó névválasztás a pzh osztály számára (még ha Zrinyi rohamtarackokat vezetett harcba akkor is). Ha egyszer lesz 2. önjáró tüzérségi eszközökkel felszerelt osztályunk, szerintem csak Bill apó (Billnitzer Ernő altábornagy) neve jöhet szóba névadóként, ha valami csoda folytán lenne 3. osztály is, akkor viszont komoly bajban lennénk hogy kiről nevezzük el, mivel az önjáró tüzérség történetében én senki más legendás hősről nem tudok.

 

[Aladeen]

Rendben. Elbeszélünk egymás mellet.
Mivel nálunk csak Pzh-val felszerelt önjáró tüzérosztály van, más nem igen jöhet szóba, mint a II. vh-s rohamtüzér fegyvernemi kultúra örököse. Az akkori rohamlövegek mai utódai szerinted akkor mik, ha nem az önjáró lövegek?

Nincs utóda a rohamlövegeknek, mint ahogy a feltörő kosnak sincs! Nem kell minden fegyvernek utódja legyen: ha valami nem vált be, vagy van helyette jobb az elengedik, mert nem kell.
Rohamlövegek eredeti koncepciója hamar elsorvadt még a németeknél is: 1942-43-tól kezdődően mint páncélvadászt (L/48 csővel) és olcsó harckocsi pótlékot alkalmazták őket. Ez olyannyira így ment hogy Panzer IV L/70-eseket (leánykori nevén Jagdpz IV-eseket) a Panther harckocsik veszteségeiknek pótlására kezdték alkalmazni, de StuG IV és gyakran került PZ IV-esek pótlékaként a páncélosalakulatokhoz.
Nyugaton (USA, UK) alapból nem is terdjedt el ez a koncepció, mert több pénz és ipari kapacitás volt "rendes" tornyos harckocsikat gyártani. A 2. vh. után, 1960-as évek végére mindenki dobta is ezt a torony nélküli koncepciót: az MBT lett a rohamlövegeket váltótípusa.
Az MBT egy olyan harcjármű ugyanolyan jól tud gyalogságot támogatni, mint harckocsikra vadászni. Teljesen okafogyott korlátozottan bevethető rohamlövegeket fejleszetni és gyártani.

Alakulathagyományokról nem nyilatkozom, mert az szubjektív, de műszaki, történeti szempontból a rohamlöveg kimúlt. Fölösleges párhuzamot erőltetni, létét bizonygatni.

 

[Aladeen]

Az MBT egy olyan harcjármű ugyanolyan jól tud gyalogságot támogatni, mint harckocsikra vadászni. Teljesen okafogyott korlátozottan bevethető rohamlövegeket fejleszetni és gyártani.

Még egy kis történeti kiegészítés:
A páncélzat növekedése nagyobb kaliberű löveget igényelt, ami már komoly romboló erejű repeszgránátot is ki tudott lőni. Nincs különbség kaliberben és képességben egy "tűztámogató" és egy "páncéltörő" löveg között - már második vh. közepén sem volt! Amikor megjelentek a rövid 75mm-essel a StuG III-asok, akkor a Pz III még 37mm löveggel volt felszerelve, a Pz II meg 20mm gépágyúval. 1943-ra meg már 75 mm-es L/48-as került szinte mindenre, aminek lánctalpa volt - eltűnt különbség.
A rohamlöveg már ekkor oka fogyottá vált, csak gyártották tovább mert olcsóbb és gyorsabb volt gyártani mint egy teljes értékű harckocsit. Ekkor már visszavonulóban volt a németek, így védelemben nem jelentett akkora problémát, hogy szinte csak szemből érkező célokra lőhetett. Gyakorlatilag páncélvadászként alkalmazták őket, klasszikus gyalogság támogatás feladatkör háttérbe szorult 1944-re.
Az 1970-es évektől pedig a "páncélvadászat" már az irányított páncéltörő rakéták feladata lett, szóval már szovjeteknél sem készültek torony nélküli löveges járművek - kvázi "roham lövegek."
Németeknél a Kanonenjagdpanzer volt az urolsó ilyen próbálkozás, de nem véletlen, hogy ezeket elkezdták átszerelni rakétáskra a 80-as évek elején. Senkinek nem kell már rohamlöveg - rendes harckocsi kell!

 

[blogen]

Nincs utóda a rohamlövegeknek, mint ahogy a feltörő kosnak sincs! Nem kell minden fegyvernek utódja legyen: ha valami nem vált be, vagy van helyette jobb az elengedik, mert nem kell.

És az önjáró lövegek is megszűntek létezni? Csak kérdezem, mert ha a fától nem látod az erdőt, akkor nem igazán gondoltad át ezt a kijelentést!

Miért van az, hogy sokan nem látják a fától az erdőt. Talán még ez után a példa után se értik meg, hogy milyen felületes különbség a járművek kialakítása és mennyire teljesen lényegtelen, hogy néznek ki, mivel csak a strukturális azonosság számít! Mitől ne lenne a gyalogság számára tűztámogatást nyújtani tudó páncélvadász rohamlöveg a Centauro? Hát az. Ahogy a 8x8-as Boxer alvázra szerelt tarackágyú is önjáró löveg. Ebben a példában a felületes változások (forgatható, zárt toronyba került a löveg és gumikerekes alvázra) is teljesen azonosak. Namost akkor meséljük el, hogy az alsó képen a Boxer alvázú 155mm tarackágyú az micsoda akkor, ha az ilyen felületes és a funkció, alkamazás és gazdasági szempontok szempontjából teljesen lényegtelen felületes különbségek megszüntették önjáró lövegnek lenni! Ha a B1 Centauro nem egy rohamlöveg, akkor az RCH 155 is valami, csak nem önjáró löveg.

De az. A fenét halt ki a rohamlöveg koncepciója!

Sok szempontból ugyanolyan szar, mint mindig is volt:

• alulpáncélozott (az ócsítás ugye, ne legyen drága MBT, az oroszoknak azért nincsen a Sprut-ot leszámítva ilyen páncélvadász/könnyűharckocsi csodája, mert annyi rendes tankjuk van, mint a nyű)
• korlátozottan alkalmazható az összes feladatkörére (van jobb, MBT, önjáró aknavető, ATGM, stb.)

Sok szempontból meg ugyanazokat az "előnyöket" vonultatja fel:

• olcsó, sokkal olcsóbb mint egy MBT, de gyakran még egy korszerű önjáró aknavetőnél is olcsóbb!
• egyszerű szerkezet, könnyen tömeggyártható.

A felületességben, ami nem látja a strukturális azonosságot valószínűleg a korszerllem is benne van. De egy transzvesztita kreatúra se lesz nő, az is csak egy passzív homoszexuális férfi kisminkelve (némiképp más kinézettel) ugyanarra a funkcióra és miatta se halnak ki a nők meg a férfiak sem. És ma ez sokaknak ugyanúgy nem evidens, ahogy nem látják a Centauro-ban a Stug utódját!

 

[tarzaan]

Az egykori rohamlövegek utódai a páncélvadászok:

Mi volt a rohamlöveg lényege:

• olcsó legyen, olcsóbban előállítható mint a harckocsi
• egyszerű szerkezet legyen, hogy gyorsan és sokat lehessen belőle gyártani
• legyen egy lövege, amivel le tud küzdeni egy harckocsit (bár nem egyelő ellenfelek)
• a páncélzat nem számít, inkább csak repeszektől és gyalogsági tűztől védjen
• tűztámogató járműként legyen képes a gyalogság támadásainak közvetlen támogatására (innen jött a neve, hogy rohamtüzérség)

Ennek ma kerekes páncélvadász járművek felelnek meg leginkább (bár a könnyűharckocsik is ide sorolandók). A mai önjáró tüzérség a második világháborús önjáró tüzérség leszármazottja egy az egyben és semmi köze nincs a rohamtüzérséghez!

A páncélvadász rohamlövegeknek ált .1 számmal nagyobb páncéltörő ágyúja volt, mint a hasonló kategóriájú tankoknak, ezek a gumikerekesek meg csak 105mm-es ágyúval nyomulnak, esetleg csökkentett nyomású 120-assal. A II..vh-s rohamlövegeknek nincs igazándiból mai megfelelője.