Svájci vadászgép tender (Air2030)

[Törölt tag 1945]

Egen nemcsak hogy a RUAG Switzerland üzemelteti és tartja karban a gépeket, de még 100%/4 év ellentételezést is ajánlottak az amcsik, ami felettébb szokatlan (lehet ebbe a RUAG-nak adott know-how-t is beleszámítják )...
... másrészt a Svájciakat nem kell félteni, ez az a csapat amelyik a sajtba is lukat tesz, és a mai napig fenntartja magának az atomfegyver előállítására a jogot, és tárolja a hozzá szükséges alapanyagokat, dokumentációt.

 

[Törölt tag 1945]

Egy kis konteó, ha már az UFO topic teljesen leült a hatalmas bejelentés után...
... Svájc a mai napig rendelkezik négy atomfegyver előállításához szükséges 10t urándioxid alapanyaggal, tervdokumentációval, és nem írta alá az atomfegyverek teljes betiltásáról szóló egyezményt (Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons)...
...és éppen 4db F-35-öst ők szeretnének összeszerelni.
... nahát micsoda véletlen egybeesés...

 

[arcas]

... Svájc a mai napig rendelkezik négy atomfegyver előállításához szükséges 10t urándioxid alapanyaggal, tervdokumentációval, és nem írta alá az atomfegyverek teljes betiltásáról szóló egyezményt (Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons)...

Akárhogy is, ugyanezt szivesen olvasnám már magyar viszonylatban is,...csak úgy,...a világbéke jegyében

 

[Vogon]

Akkor az eddigi nem amerikai rendszeresítők mind elfeledkeztek ezekről a hátrányokról, és saját zsebük ellen dolgozva rendszeresítettek egy szerinted katasztrófális háttérrel rendelkező gépet, százas nagyságrendben? Minden légierő és politikai vezető elől eltitkolták ezeket a pénzügyi-technológiai hátrányokat, és megvezették a beszerzés közben? Páran még a gyártásába is beszálltak ennek a projektnek.
Értem, amit leírsz, de a valóság valahogy nem támasztja alá a levont következtetéseidet. Ha annyi probléma lenne, nem lenne fele olyan hosszú a vásárlók listája...

Én nem értek egyet mindenben Kammal. De néhány dologban igen. Például amikor a román haderőtopicban azt boncolgatta, hogy az eddig bejelentett oláh gép tuning édes kevésnek tűnik egy sokkal olcsóbb support háttérrel rendelkező gripen ellen, abban voltak tényadatok.
Az a része véleményes, de mégis jócskán nagyobb az esélye, hogy neki lesz igaza, hogy bármennyire is csodálatosan beszél az amerikai cég, hogy a tömeggyártás felfutásával olcsóbbak lesznek a fenntartási költségek és gőzerővel dolgoznak most is a csökkentésen... Miért lennének? Megadnak egy új célszámot, ami még mindig vagy háromszorosa a 4. genes gépeknek. És okuk nincs arra, hogy a fixen bezsákolt százas és ezres megrendelések költsége lemenjen. Ebből élnek. (A hazai flotta fenntartása meg senkit nem fog érdekelni náluk, mert a külföldi szintén horribilis pénzek növelik annyival az USA GDP-jét. És a végtelennek tűnő költségvetési forrásokból majd kifizetik, de ők lesznek az első számú katonai erő.)

Ha Kamm tudna esetleg előszedni tanulmányokat, hogy 40 évvel ezelőtt mennyibe került egy F-16-os fenntartása és az hogyan változott meg, mennyi napjainkban, akkor azért hálás lennék, mert az előre jelezheti, hogy a most a legolcsóbb gép nyert tenderek után mi várható. Mennyi fog megvalósulni a gyártó ígéreteiből.

(Ettől függetlenül továbbra is azt állítom, hogy a svédek óriási hátránya, hogy Oroszország és az USA mellett nem tudtak kifejleszteni egy 5. generációs gépet. Ez összefüggésben lehet azzal, hogy a svéd GDP 500 milliárd $. Kevesebb, mint Svájcé. Az amerikaiaké 21 billió $. És ha összehasonlítjuk, hogy az elmúlt 30-40 évben hány megrendelést sikerült külföldre értékesíteniük egyiknek és másiknak, akkor még elképesztőbb szám jön ki.
Nem állítom, hogy rossz gépet csinálnak a svédek. Tetszik ez a majd magunk megcsinálunk mindent és a világ harmadikak leszünk. De ott is óriási munkabérekkel dolgoznak, mint az USA-ban. De az már számomra vicces, hogy Európa három kiváló 4. genes gépet is tud egy tenderre vinni, amik egymást próbálják kiszorítani. De egyik gyártó sem tud összerakni egy 5. genest.)

Kamm, viszont tényleg nem lenne haszontalan megnézni, hogy az F-16 honnan indult és a sorozatgyártásnak hála volt-e egyáltalán költségcsökkenés.

 

[molnibalage]

Amúgy ez az üzemeltetési költségen rugózás valahol vicces.

Ha majd egyszer talán használni kell a gépet és a 4++ gépeket ledarálja at F-35A, akkor majd vigasztalja lelőtt pilótát és a politikusokat, hogy legalább olcsó volt és hát a cél sem sikerült. Az lesz a jó móka ám...

Ugye?

 

[pöcshuszár]

Amúgy ez az üzemeltetési költségen rugózás valahol vicces.

Ha majd egyszer talán használni kell a gépet és a 4++ gépeket ledarálja at F-35A, akkor majd vigasztalja lelőtt pilótát és a politikusokat, hogy legalább olcsó volt és hát a cél sem sikerült. Az lesz a jó móka ám...

Ugye?

Dehát a svájciak azt mondták olcsó!

 

[molnibalage]

Dehát a svájciak azt mondták olcsó!

Igen, ez is jó benne.
Az előző tenderen a Gripen győzelménél hozzátették, hogy összességben mindenben a leggyengébb volt, a relatív olcsósága volt egyedül előny.
Most meg az F-35A a legjobb ÉS a legolcsóbb.

De hát egyeseknek semmi sem elég, fikázni fogják a gépet, mert náluk ez világnézeti hitkérdés.

 

[Törölt tag 1945]

Én nem értek egyet mindenben Kammal. De néhány dologban igen. Például amikor a román haderőtopicban azt boncolgatta, hogy az eddig bejelentett oláh gép tuning édes kevésnek tűnik egy sokkal olcsóbb support háttérrel rendelkező gripen ellen, abban voltak tényadatok.
Az a része véleményes, de mégis jócskán nagyobb az esélye, hogy neki lesz igaza, hogy bármennyire is csodálatosan beszél az amerikai cég, hogy a tömeggyártás felfutásával olcsóbbak lesznek a fenntartási költségek és gőzerővel dolgoznak most is a csökkentésen... Miért lennének? Megadnak egy új célszámot, ami még mindig vagy háromszorosa a 4. genes gépeknek. És okuk nincs arra, hogy a fixen bezsákolt százas és ezres megrendelések költsége lemenjen. Ebből élnek. (A hazai flotta fenntartása meg senkit nem fog érdekelni náluk, mert a külföldi szintén horribilis pénzek növelik annyival az USA GDP-jét. És a végtelennek tűnő költségvetési forrásokból majd kifizetik, de ők lesznek az első számú katonai erő.)

Ha Kamm tudna esetleg előszedni tanulmányokat, hogy 40 évvel ezelőtt mennyibe került egy F-16-os fenntartása és az hogyan változott meg, mennyi napjainkban, akkor azért hálás lennék, mert az előre jelezheti, hogy a most a legolcsóbb gép nyert tenderek után mi várható. Mennyi fog megvalósulni a gyártó ígéreteiből.

(Ettől függetlenül továbbra is azt állítom, hogy a svédek óriási hátránya, hogy Oroszország és az USA mellett nem tudtak kifejleszteni egy 5. generációs gépet. Ez összefüggésben lehet azzal, hogy a svéd GDP 500 milliárd $. Kevesebb, mint Svájcé. Az amerikaiaké 21 billió $. És ha összehasonlítjuk, hogy az elmúlt 30-40 évben hány megrendelést sikerült külföldre értékesíteniük egyiknek és másiknak, akkor még elképesztőbb szám jön ki.
Nem állítom, hogy rossz gépet csinálnak a svédek. Tetszik ez a majd magunk megcsinálunk mindent és a világ harmadikak leszünk. De ott is óriási munkabérekkel dolgoznak, mint az USA-ban. De az már számomra vicces, hogy Európa három kiváló 4. genes gépet is tud egy tenderre vinni, amik egymást próbálják kiszorítani. De egyik gyártó sem tud összerakni egy 5. genest.)

Kamm, viszont tényleg nem lenne haszontalan megnézni, hogy az F-16 honnan indult és a sorozatgyártásnak hála volt-e egyáltalán költségcsökkenés.

Érdemes elolvasni akkor tán a Svájci értékelést:

Az F-35A 2 milliárd svájci frankkal olcsóbb a versenytársaknál
Az előnyök mellett az F-35A a költségek tekintetében is messze a legjobb eredményt érte el. Mind a beszerzés, mind az üzemeltetés ennél a repülőgépnél a legolcsóbb. A beszerzési költségek a 2021. februári ajánlatok idején 5,068 milliárd svájci frankot tesznek ki. Ezek egyértelműen a választópolgárok által meghatározott 6 milliárd frankos pénzügyi kereten belül vannak. Még akkor is, ha a kifizetés időpontjáig az inflációt is hozzáadjuk, a beszerzési költségek a hitelkereten belül vannak.

Az F-35A az üzemeltetési költségeket tekintve is a legolcsóbb repülőgép a szolgáltatók közül. A teljes költség, amely a beszerzési és az üzemeltetési költségekből áll, az F-35A esetében 30 év alatt mintegy 15,5 milliárd svájci frankot tesz ki.

A különbség a második legolcsóbb pályázóhoz képest 2 milliárd svájci frank körüli.

30 év alatt két milliárd Svájci Frankkal olcsóbb üzemeltetni, mint a másik hármat (Eurofighter from Airbus, Germany; F / A-18 Super Hornet from Boeing, USA; Rafale from Dassault , France). A Svájciak nem csak a beszerzési árat nézték, hanem a 30 éves TCO-t (Total Cost of Ownership - a tulajdonlás teljes költségét, értsd beszerzés+üzemeltetés).

 

[SilvioD]

Érdemes elolvasni akkor tán a Svájci értékelést:

Az F-35A 2 milliárd svájci frankkal olcsóbb a versenytársaknál
Az előnyök mellett az F-35A a költségek tekintetében is messze a legjobb eredményt érte el. Mind a beszerzés, mind az üzemeltetés ennél a repülőgépnél a legolcsóbb. A beszerzési költségek a 2021. februári ajánlatok idején 5,068 milliárd svájci frankot tesznek ki. Ezek egyértelműen a választópolgárok által meghatározott 6 milliárd frankos pénzügyi kereten belül vannak. Még akkor is, ha a kifizetés időpontjáig az inflációt is hozzáadjuk, a beszerzési költségek a hitelkereten belül vannak.

Az F-35A az üzemeltetési költségeket tekintve is a legolcsóbb repülőgép a szolgáltatók közül. A teljes költség, amely a beszerzési és az üzemeltetési költségekből áll, az F-35A esetében 30 év alatt mintegy 15,5 milliárd svájci frankot tesz ki.

A különbség a második legolcsóbb pályázóhoz képest 2 milliárd svájci frank körüli.

30 év alatt két milliárd Svájci Frankkal olcsóbb üzemeltetni, mint a másik hármat (Eurofighter from Airbus, Germany; F / A-18 Super Hornet from Boeing, USA; Rafale from Dassault , France). A Svájciak nem csak a beszerzési árat nézték, hanem a 30 éves TCO-t (Total Cost of Ownership - a tulajdonlás teljes költségét, értsd beszerzés+üzemeltetés).

Ugyanannyi repülési idő mellett olcsóbb az üzemeltetési költsége mint a riválisoknak??

30 év alatt lesz olcsóbb 2 milliárddal az üzemeltetési és vételi költség. Azért ebben látok bizonytalansági faktort.
Mondom mindezt azzal együtt, hogy azzal sem lenne bajom, ha drágább, hisz képességben a többi fölött van. Így viszont kételkedem benne, hogy mennyire megalapozottak ezek a számok.

 

[Törölt tag 1945]

Svájci F-35A beszerzés: CHF 5.07B ($5.48B)
átlagos F-35A darabár: $152M
Svájci F-35A fenntartási költség (30 évre): CHF 10.4B ($11.3B)
átlagos F-35A éves fenntartási költség gépenként: CHF 9.7M ($10.4M)
Teljes költség (TCO): CHF 15.5B ($16.8B)

Valaki akár mellé is rakhatná a mi Gripen lízing számainkat...

 

[Vogon]

Dehát a svájciak azt mondták olcsó!

Érdemes elolvasni akkor tán a Svájci értékelést:

Az F-35A 2 milliárd svájci frankkal olcsóbb a versenytársaknál
Az előnyök mellett az F-35A a költségek tekintetében is messze a legjobb eredményt érte el. Mind a beszerzés, mind az üzemeltetés ennél a repülőgépnél a legolcsóbb. A beszerzési költségek a 2021. februári ajánlatok idején 5,068 milliárd svájci frankot tesznek ki. Ezek egyértelműen a választópolgárok által meghatározott 6 milliárd frankos pénzügyi kereten belül vannak. Még akkor is, ha a kifizetés időpontjáig az inflációt is hozzáadjuk, a beszerzési költségek a hitelkereten belül vannak.

Az F-35A az üzemeltetési költségeket tekintve is a legolcsóbb repülőgép a szolgáltatók közül. A teljes költség, amely a beszerzési és az üzemeltetési költségekből áll, az F-35A esetében 30 év alatt mintegy 15,5 milliárd svájci frankot tesz ki.

A különbség a második legolcsóbb pályázóhoz képest 2 milliárd svájci frank körüli.

30 év alatt két milliárd Svájci Frankkal olcsóbb üzemeltetni, mint a másik hármat (Eurofighter from Airbus, Germany; F / A-18 Super Hornet from Boeing, USA; Rafale from Dassault , France). A Svájciak nem csak a beszerzési árat nézték, hanem a 30 éves TCO-t (Total Cost of Ownership - a tulajdonlás teljes költségét, értsd beszerzés+üzemeltetés).

Én is vastag betűvel kiemelve idézném, hogy miket mondtam már életem során különböző barátnőknek. De ezt ők élőben hallották, leírva látva nem annyira érdekes nekik. A többi embert meg szimplán nem hozná lázba.
Elolvastam, nem lepődtem meg rajta. Tökéletesen kiemelték, hogy óránként több naftát fogyaszt. Hangsúlyozta a tender végét kihirdető, hogy mennyire hisz a gyártónak, hogy a tömeggyártás felpörgetésével majd zuhanni fognak az árak.
Legyetek szívesek és engedjétek meg nekem, hogy túl sokat ne kommentáljam ezeket a részeket, amíg meg nem érkezik a kért telefonos segítség, hogy hasonló történelmi helyzetben ugyan ezek a gyártóknál hogy alakultak az árak.

Amúgy ez az üzemeltetési költségen rugózás valahol vicces.

Ha majd egyszer talán használni kell a gépet és a 4++ gépeket ledarálja at F-35A, akkor majd vigasztalja lelőtt pilótát és a politikusokat, hogy legalább olcsó volt és hát a cél sem sikerült. Az lesz a jó móka ám...

Ugye?

 

[molnibalage]

Svájci F-35A beszerzés: CHF 5.07B ($5.48B)
átlagos F-35A darabár: $152M
Svájci F-35A fenntartási költség (30 évre): CHF 10.4B ($11.3B)
átlagos F-35A éves fenntartási költség gépenként: CHF 9.7M ($10.4M)
Teljes költség (TCO): CHF 15.5B ($16.8B)

Valaki akár mellé is rakhatná a mi Gripen lízing számainkat...

Ott van a Gripenes anyagban.

Az eddigi eltelt időszak és a 2026-os további üzemig a teljes kifizetés AE36 cellában levő 2,11 milliárd dollár.

A történet dióhéjban, amit látunk, legalábbis véleményünk szerint:

A második szerződésmódosítás után mivel a lízing ideje elnyúlik, így lehetséges, hogy a gépek maradványértéke 0 lett. Ennek valószínű oka az, hogy a C/D EBS HU Gripen nem kell a svédeknek, hiszen azok a hibrid és használt gépek 2026-ban kvázi eladhatatlanok komoly korszerűsítés nélkül. Viszont akkor már elérhető lesz elvileg a Gripen E/F változat. Jobb választás, ha biztos üzletre megy rá a SAAB. Így 2026-ig a svédek a lízing meghosszabbítással kvázi minden szolgáltatást állnak, kivéve a közvetlen üzemeltetési költséget. Tehát, ha csak 2006-16 lett volna a lízing időszak, akkor a maradványérték magasabb lenne, ami a tőketörlesztés kamattal való „játszadozást” korlátozza.

A probléma a lízinggel az volt, hogy a forint/korona árfolyam 2008 után nagyon megváltozott a forint gyengülése miatt. Emiatt is lett újra tárgyalva a szerződés. Azt látni, hogy a szerződés elnyújtásával a tőketörlesztés csökkent, de a kamatfizetés összege viszont nőtt. Valószínűleg így érte meg a svédnek, hogy a hosszabb időre szóló szolgáltatásokat nyújtsanak az egyre kisebb értéket képviselő gépek számára.

A svédeknek érdeke az, hogy minél tovább legyen a Gripen Magyarországon, mert ezzel a saját infrastrukturális költségeit is csökkenti. Akkor is kell 800 órás D-check (nagyjavítás) ipari háttere, ha a magyar és más eladott gépeket nem viszik Svédországba. Ezért inkább érdemes nekik a szolgáltatás részét árazni máshogy a szerződésnek, mint az, hogy esetleg visszakapjanak 10 év bérlés után olyan gépeket, amire nekik sincs szükségük, viszont az üzemnek is kevesebb munkája van.

Mit jelentenek a fentiek lefordítva a fejezet első részében felvázolt költségszámítási módszereket nézve?

A gépek üzemeltetési költségét megállapítani így lehetetlen a gépek vételára nélkül, pont ezt rejti el a tőketörlesztés és a kamat változó összege.

A 14 gép teljes pótalkatrész, 800 órás nagyjavítás, egyéb tanácsadás/szakértés, hadrendbe állítás és két komolyabb szoftver fejlesztés, a svédeknél képzés és szimulátoros idő és éleslövészet teljes költsége kb. 2,11 milliárd USD (490 milliárd forint).

1 db Gripen vadászgépre számolva (kivonva az elveszett gép pótlását, azt a modell nem tartalmazza) ez 2110 millió USD/14 = 150 millió USD/gép. De ebben kvázi a gépek vételára is benne van csak elnyújtva.

Erre jön még rá erős becsléssel az, hogy magyar katona üzemelteti a gépeket, magyar pilóta repüli, kell bele olaj, kerozin stb. Ez erős becsléssel kb. 5000 USD/óra.

A repült óraszám értelmezése zavaros. Egyes adatok szerint 2x 16 800 óra lízingelése történt, de valaki szerint 2017 után a második 10 évre ez 20 000 órára lett növelve. Közelítésként 20 év alatt 38 000 órával számolunk. A magyar részre eső közvetlen üzemeltetési költség ezzel
38 000 * 5000 = 190 millió USD. Ez egy gépre számolva kb. 13,5 millió USD.

Tehát 20 évre egy darab Gripen beszerzése és üzemeltetése kb. 150 + 13,5 = 163,5 millió USD.

Az átlag Gripen ezalatt kb. 2700 órát repül, tehát a beszerzés, üzemeltetés és korszerűsítés fajlagos költsége óránként 20 évre 60 500 USD/óra.

 

[Szittya]

A jelenlegi grippenek ha maradnak 8 f 35 is bőven elég lenne hogy a térség királyai lennénk légierő terén. A jelenlegi gripen állomány airpolic feladatokat el tud látni. Up date is megvan tehát szükség esetén + fegyverzet függeszthető rájuk. 8 f-35 még 50% os bevethetőség esetén is 2 géppár amik onmagukba berogyasztanák bármely szomszédos légierőt. aztán ha kifujtak és félre kell tolni a gépeket javítani még mindig ott a maradék 4 F 35 ös és a végén a 14 gripen.

 

[Szittya]

szerintem a 14 gripen mellé nincs szükségünk 8 f 35 nél nagyobb mennyiségre. ugyse tudnánk kihasználni egy 14 épes F35 ös flottát 14 gripen melett. egyszerüen nem is lenne ki ellen. igazából még 7 db is megfelelne. önmagába meg az f35 egyszerűen pazarlás airpolicszal pörgetni

 

[molnibalage]

A jelenlegi grippenek ha maradnak 8 f 35 is bőven elég lenne hogy a térség királyai lennénk légierő terén. A jelenlegi gripen állomány airpolic feladatokat el tud látni. Up date is megvan tehát szükség esetén + fegyverzet függeszthető rájuk. 8 f-35 még 50% os bevethetőség esetén is 2 géppár amik onmagukba berogyasztanák bármely szomszédos légierőt. aztán ha kifujtak és félre kell tolni a gépeket javítani még mindig ott a maradék 4 F 35 ös és a végén a 14 gripen.

szerintem a 14 gripen mellé nincs szükségünk 8 f 35 nél nagyobb mennyiségre. ugyse tudnánk kihasználni egy 14 épes F35 ös flottát 14 gripen melett. egyszerüen nem is lenne ki ellen. igazából még 7 db is megfelelne.

Mindkét "flotta" sajnos értelmezhetetlen nagyaságú. A 14 is túl kicsi, de 8...?
2x14 gépes két szuperszonikus típusból álló légierőt a világ nem láttot.
Ne legyünk már csonthülyék könyörgöm.

 

[Szittya]

Mindkét "flotta" sajnos értelmezhetetlen nagyaságú. A 14 is túl kicsi, de 8...?
2x14 gépes két szuperszonikus típusból álló légierőt a világ nem láttot.
Ne legyünk már csonthülyék könyörgöm.

1 X 14 db gripen (airpolice sokan alkalmaznak rég képeket erre a feladatkörre f5 mig 21 stb.) na nállunk a régi a gripen lenne.
1X 8 db F35 meg mint csapásmérő vagy légifölény. Spéci

máshol is vannak hasonló felállások csak nagyobb számokkal. vagy vóltak.

 

[molnibalage]

1 X 14 db gripen (airpolice sokan alkalmaznak rég képeket erre a feladatkörre f5 mig 21 stb.) na nállunk a régi a gripen lenne.
1X 8 db F35 meg mint csapásmérő vagy légifölény. Spéci

máshol is vannak hasonló felállások csak nagyobb számokkal.

Tehát? Köszönöm, csonthülye ötlet az egész.
Mert az nem ugyanaz, ha valaki ezt úgy műveli,. hogy egyből van 42 a másikból meg 24 db.

Amúgy konkrétan kire gondoltál itt?

 

[Törölt tag 1945]

Én is vastag betűvel kiemelve idézném, hogy miket mondtam már életem során különböző barátnőknek. De ezt ők élőben hallották, leírva látva nem annyira érdekes nekik. A többi embert meg szimplán nem hozná lázba.

Igen, a világképünkbe nem illő tényeket elég elegánsan figyelmen kívül hagyni (kortünet)...
... a Svájciak meg eccerűen csak hülyék, hogy nem konzultáltak időben a fórumunkban írogató mindent-is-jobban-tudókkal.

 

[Szittya]

Tehát? Köszönöm, csonthülye ötlet az egész.
Mert az nem ugyanaz, ha valaki ezt úgy műveli,. hogy egyből van 42 a másikból meg 24 db.

Amúgy konkrétan kire gondoltál itt?

főleg nagyobb államok csinálják.

van szükségünk 8 db f35 nél többre a térségünkbe pláne ha kisegítő szerepkörbe a gripenek is rendelkezésre állnak?

Hány olyan ország van ami bár megveszi a normál 12-14 gépes századot de abbol 4-6 gépet kapásból félretól és kanibalizál vagy letárol? az sem jobb semmivel csak papiron mutat jól x mennyiség. a valósáág meg tört század.

 

[Szittya]

vegyük úgy hogy az f 35 re (vagy légifölény vagy bombázóként vagy is-is (spéciként) tekintünk) és nem mint a légvédelem gerince. mert azt a 14 gripen végzi (igáslóó szerep)