Svájci vadászgép tender (Air2030)

[Törölt tag 2361]

Ezt miért mondod?
Most vettek olyan gépet, amit a svájciak sem engedhettek meg maguknak.
A svájciak csak a "jóval olcsóbb" F-35-öst engedhették meg maguknak.

amiuta tramp betiltotta az iraeli gepek eladasat a horvatoknak, azuta ok nem akarnak amerikai gepet. csak mert azert is. tobb helyen olvastam ilyesmit a horvat mediaban.

a horvatok bele fognak rokkani a hasznalt rafale miatt is, nem hogy uj gepeket vettek volna.
csoda lesz ha birjak majd rendesen karbantartani oket amikor a sokal egyszerubb es olcsobb mig21 is alig birtak. a fegyverzetrol meg mar inkabb ne is beszeljunk.

 

[angelsoul]

Először tegyük tisztába: Az F-35 nem olcsó. Addig nem is lesz, amíg az az egyetlen elérhető 5. gen gép a nyugati világnak.

A baj csak az, hogy mire nem az egyetlen lesz, addigra minden más végletesen elavul majd. Vagyis akinek addig lesz, az egyrészt fölényben lesz addig, másrészt... utána is, mert a többezres mennyiség miatt orrba-szájba jönnek majd a modernizációs lépcsők. Túl nagy előny a nagy darabszám.
Helyett mi lehet egyszer helyette a kategóriában? Lesz 2 Eurogép megint, szerintem 2040 mire valóban realizált képességei lesznek - és ennyi. Az USAF NGAD hazai, a török/indiai vasakat hagyjuk, Orosz meg Kínai pedig itt nem játszik. Egyszerűen nincs választék 5.th genből, de ez nem csoda - a JSF egésze arról szólt, hogy ez lesz a nyugati standard vadászgép. Nem terveztek neki párhuzamos ellenfelet, mert esélye sem lett volna a piacon. Most próbálnak nekiesni ennek - elkésve.

Amúgy nem olcsó, de egyetlen első vonalas vadász sem az, ahogy többen már leírták. És a majdani utódok még drágábbak lesznek (mind amerikai, mind európai). A kérdés itt az, mikor ugrik a HM ebbe bele - mikor még drága és top, vagy mikor már olcsóbbnak számít, de jönnek a jobbak (legyen mondjuk példának az FCAS). Mert akkor meg az lesz a drága, mint most az F-35 (ami viszont példátlan supportnak hála nem lesz sokkal lemaradva tőle, a nagy darabszám miatti háttér miatt).

 

[SilvioD]

Tessék mondani, indult az F-15 a svájci tenderen?

Kinek kerül ennyibe?

Nyilván, ha ez így lenne, akkor a horvátok meg a görögök nem használt Rafale-t vettek volna, hanem F-35-öt.
Mindketten NATO tagok, van is aktuális ellenségképük a szomszédban.

Emlékeim szerint mind a görögök, mind a horvátok használt Rafalet vesznek. Itt azért jó néhány milliárdot nyernek.

 

[SilvioD]

nyugi, majd elmagyarazak mindgya hogy a gripen C wazzee az sokkal jobb mint az f35.

Most Don Quijote féle csatákat vívsz képzelt ellenséggel?? Ilyet senki sem mondott!

tenyleg nem ertem itt par embert, svajc 30 evre tervez, ok meg a mai viszonyokat nezik, mert MOST a f35 uzemeltetese menyire draga.

Kicsit kevered. Aszonták olcsóbb mint a többi. Aztán majd ha elkezdik használni, mint a hollandok, akkor felfelé kerekítik a számokat.

 

[molnibalage]

Van pár érdekes komment is.

Melyik?

 

[Terminator]

A baj csak az, hogy mire nem az egyetlen lesz, addigra minden más végletesen elavul majd. Vagyis akinek addig lesz, az egyrészt fölényben lesz addig, másrészt... utána is, mert a többezres mennyiség miatt orrba-szájba jönnek majd a modernizációs lépcsők. Túl nagy előny a nagy darabszám.
Helyett mi lehet egyszer helyette a kategóriában? Lesz 2 Eurogép megint, szerintem 2040 mire valóban realizált képességei lesznek - és ennyi. Az USAF NGAD hazai, a török/indiai vasakat hagyjuk, Orosz meg Kínai pedig itt nem játszik. Egyszerűen nincs választék 5.th genből, de ez nem csoda - a JSF egésze arról szólt, hogy ez lesz a nyugati standard vadászgép. Nem terveztek neki párhuzamos ellenfelet, mert esélye sem lett volna a piacon.

Amúgy nem olcsó, de egyetlen első vonalas vadász sem az, ahogy többen már leírták. És a majdani utódok még drágábbak lesznek (mind amerikai, mind európai). A kérdés itt az, mikor ugrik a HM ebbe bele - mikor még drága és top, vagy mikor már olcsóbbnak számít, de jönnek a jobbak (legyen mondjuk példának az FCAS). Mert akkor meg az lesz a drága, mint most az F-35 (ami viszont példátlan supportal nem lesz sokkal lemaradva tőle, a nagy darabszám miatti háttér miatt).

Ennek ellenére erős a gyanúm, hogy az európai üzemeltetők az F-35-nél is inkább 15 év múlva egy lépcsőben fogják megoldani a magasabb szintre korszerűsítést, mint ahogy az F-16-osnál is tették. Az angolok már most sírnak, hogy drága a Block4 upgrade...

 

[SilvioD]

A baj csak az, hogy mire nem az egyetlen lesz, addigra minden más végletesen elavul majd. Vagyis akinek addig lesz, az egyrészt fölényben lesz addig, másrészt... utána is, mert a többezres mennyiség miatt orrba-szájba jönnek majd a modernizációs lépcsők. Túl nagy előny a nagy darabszám.
Helyett mi lehet egyszer helyette a kategóriában? Lesz 2 Eurogép megint, szerintem 2040 mire valóban realizált képességei lesznek - és ennyi. Az USAF NGAD hazai, a török/indiai vasakat hagyjuk, Orosz meg Kínai pedig itt nem játszik. Egyszerűen nincs választék 5.th genből, de ez nem csoda - a JSF egésze arról szólt, hogy ez lesz a nyugati standard vadászgép. Nem terveztek neki párhuzamos ellenfelet, mert esélye sem lett volna a piacon. Most próbálnak nekiesni ennek - elkésve.

Amúgy nem olcsó, de egyetlen első vonalas vadász sem az, ahogy többen már leírták. És a majdani utódok még drágábbak lesznek (mind amerikai, mind európai). A kérdés itt az, mikor ugrik a HM ebbe bele - mikor még drága és top, vagy mikor már olcsóbbnak számít, de jönnek a jobbak (legyen mondjuk példának az FCAS). Mert akkor meg az lesz a drága, mint most az F-35 (ami viszont példátlan supportnak hála nem lesz sokkal lemaradva tőle, a nagy darabszám miatti háttér miatt).

Ha csak a vadaszgépek képességeit nézzük, akár hosszabb távon, teljesen igazad van. De van más szempont is:

• Nekünk a térségben szükségünk van-e F-35-re?
• Nem vállaljuk - e anyagilag túl magunkat és más fejlesztés rovására megy?
• Ha más gép mellett döntünk és mással Saab v. Airbus építünk ki stratégiai partnerséget, kaphatunk-e érdemben hadiipari beruházást, ami hosszú távon szintén érdekünk?
• Esetleg ennek fejében beszállhatunk-e a harci heli projekthez hasonlóan egy új európai vadászgép fejlesztésébe?

Kicsit tágabban. Akarunk-e fenntartani független, potens európai hadiipart, vagy megrendelésekkel finanszírozzuk, amerika további fejlesztéseit, míg az európai hadiipar leépül?

 

[SilvioD]

Melyik?

Rögtön az elso, Mike, jó hosszú!!

 

[zsolti]

• Ha más gép mellett döntünk és mással Saab v. Airbus építünk ki stratégiai partnerséget, kaphatunk-e érdemben hadiipari beruházást, ami hosszú távon szintén érdekünk?
• Esetleg ennek fejében beszállhatunk-e a harci heli projekthez hasonlóan egy új európai vadászgép fejlesztésébe?

Kicsit tágabban. Akarunk-e fenntartani független, potens európai hadiipart, vagy megrendelésekkel finanszírozzuk, amerika további fejlesztéseit, míg az európai hadiipar leépül?

Ezek itt a kulcs kérdések kérem szépen!

Most akkor vegyük komolyan saját magunkat, mint EU, vagy hagyjuk a picsába?!

Itt nagyjából ha a szavak szintjén tovább kéne lépni, el is dől azonnal, hogy az EU mennyit ér.

Saját egységes kül és védelempolitika nélkül egy marék taknyot sem ér!

 

[molnibalage]

Rögtön az elso, Mike, jó hosszú!!

És már az elején tévedés van benne.
Nincs is F-35A-ja a RAF-nak, akkor mit is vágnak vissza...?

A UK F-35B + szar hordozó kálváriájuk és a legpotensebb Tornado kivonása körüli húzások miatt aki ma a UK-ra példaként tekint, az nem normális szerintem.
Vagy csak a Chally 2-őt nézzük. Lejárt lőszeres hk, ami eddig is a legszarabb volt.

De azért God Save the Queen.
Ja, ekkora idiótáktól mentse meg a sors őt.

(USAF still states 35’000USD/flighthour, while all the others are below 20’000!),

Ezen a kijelentésen csak röhögni tudtam, mást nem. Amikor 50-60 ezer EUR és font árak repkedtek a Rafi és EF-nél...
Már amikor ezeket szóba merték hozni, mert amúgy kuss van róla. Amolyan jó európai szokás szerint. Marketing az van. Adat meg semmi.
A jenkiknél meg publikus a költség...

Ignoring airpolice, they’ve selected the ONE jet in the evaluation that is too slow if there is only ONE base it can make use off: Payerne. For intercepts over the east of Switzerland, it must reach Mach 1.9 (avoiding heavy populated areas, civil aircorridors, and of course: the alps including the “if supersonic, only in high altitude to not cause avalanches”-requirements.

Ezen is jót röhögtem....

• Ahol az M1.9 lehetséges, ott repülnek tipikusan az airlinerek.
  
  
• mit és hogyan akar kerülgetni M1.9 mellett...?
  
  
• ennek lövése nincs arról, hogy ezt kb. 2 IR rakétával is percekig tartó gyorsítás után érik el ezt a gépek, MITUÁN felmászott úgy 12 km magasra. Az egész ország 330 km széles a két letávolabbi fakrát nézve. De Payerne-től Vaduz csak 200 km. Kb. felgyorsítani tud a gép ennyire és, ha megtette, akkor a sebesség elvesztése nélkül kb. az ország légterét elhagyva tudna csak fordulni. Egy fegyvertelen F-16C GE F110 hajtóművek 30 ezer lábon kb. 44 tmf alatt gyorsít fel M2.0-ra M0.82-ről ha már 2000 font kerót elégetett a full AB climb alatt.

Szóval lehet, hogy hosszú, de már elnézést, fogalmatlan okoskodó.

– not suited for swiss daily use (airpolice!)

Ezt csak így odalökte. Indoklása semmi...

– it is defenetly not the cheapest, with the others we’d gotten higher numbers and less costs when flying/maintaining!

Lásd fent. Így van és kész.

– most of the advancements of the F-35 can’t be used in swiss cenarios anyway

És melyik azok?

A gépek alapvető PR görbéivel, viselkedésével és az RAF típusáról sincs lövése sem.

 

[Anti]

Kicsit tágabban. Akarunk-e fenntartani független, potens európai hadiipart.

Europa nem volt kepes sajat 5. generacios gepet fejleszteni, a 6. generacios miert lenne jobb mint az amcsi?

Vadaszgepekben europa le van maradva es nem tudom hogy ezt a hatranyt meg be tudja -e hozni.

 

[SilvioD]

Europa nem volt kepes sajat 5. generacios gepet fejleszteni, a 6. generacios miert lenne jobb mint az amcsi?

Semmi garancia nincs rá.

Vadaszgepekben europa le van maradva es nem tudom hogy ezt a hatranyt meg be tudja -e hozni.

Ha sosen rendel európai gépet, nem lesz pénz finanszírozni az új fejlesztését.

 

[Wilson]

Europa nem volt kepes sajat 5. generacios gepet fejleszteni, a 6. generacios miert lenne jobb mint az amcsi?

Vadaszgepekben europa le van maradva es nem tudom hogy ezt a hatranyt meg be tudja -e hozni.

Dehogyisnem képes rá meg van hozzá a szaktudás és az anyagi erőforrás is.Az igazi kérdés az,hogy megvan-e a kellő politikai akarat is a résztvevő országokban és kellően egységesek-e a projekt véghezvitelében nagyon erő amerikai ellenszélben.

 

[zsolti]

Semmi garancia nincs rá.

Ha sosen rendel európai gépet, nem lesz pénz finanszírozni az új fejlesztését.

Dehogyisnem képes rá meg van hozzá a szaktudás és az anyagi erőforrás is.Az igazi kérdés az,hogy megvan-e a kellő politikai akarat is a résztvevő országokban és kellően egységesek-e a projekt véghezvitelében nagyon erő amerikai ellenszélben.

Pontosan erről kéne hogy szóljon!

Le vagyunk maradva, mert az Ő szarjaikat vesszük a helyett hogy fejlesztenénk legalább olyan jót. Ha továbbra is az Ő szarjukat vesszük majd mindenből, akkor nem kell csodálkozni hogy a "partneri viszony" folyamatosan Master-Slave viszonnyá alakul át.

 

[angelsoul]

Ha csak a vadaszgépek képességeit nézzük, akár hosszabb távon, teljesen igazad van. De van más szempont is:

• Nekünk a térségben szükségünk van-e F-35-re?
• Nem vállaljuk - e anyagilag túl magunkat és más fejlesztés rovására megy?
• Ha más gép mellett döntünk és mással Saab v. Airbus építünk ki stratégiai partnerséget, kaphatunk-e érdemben hadiipari beruházást, ami hosszú távon szintén érdekünk?
• Esetleg ennek fejében beszállhatunk-e a harci heli projekthez hasonlóan egy új európai vadászgép fejlesztésébe?

Kicsit tágabban. Akarunk-e fenntartani független, potens európai hadiipart, vagy megrendelésekkel finanszírozzuk, amerika további fejlesztéseit, míg az európai hadiipar leépül?

Ez eddig ok, de ezt írtam - döntsük el, hogy potens fegyver a katonáknak vagy ipari együttműködés amit akarunk. Előbbi F-35, utóbbi európai program.

A trükk itt abban van, hogy Magyarország egyszerűen nem elég nagy ahhoz, hogy vadászgéptervezésben csatlakozzon az R&D-hez. Az minimum Olaszország szint, de inkább Fr és No. Viszont szerintem Magyarország teljesen jól lőtte be azt, ahol beszállhat valamibe - ez pedig a Lynx (meg majd a 8x8 stb...). Ott érdemes, simán nem akkora volumenű project, mint egy top end vadászgép. Az egy lépéssel van csak az űripar alatt. Egy IFV (Lynx) program egy vállalható kategóra az országnak - kockázatilag, iparilag, védelmi szempontból, stb...

Viszont vadászgépek esetében egyszerűen ebbe nem éri meg egy olyan kis országnak, mint ez beszállni, nem tud a programban érvényesülni. Ez az iszonyú magas szint itt már készterméket kíván, sajnos igen, annak hátulütőivel együtt. És még hálásnak is kell lenni, hogy egyáltalán ilyen apró ország megvehet valami olyat, amihez amúgy gazdasági és politikai erejét figyelembe véve hozzá sem szagolhatna.
Szerintem.

 

[Wilson]

Ez eddig ok, de ezt írtam - döntsük el, hogy potens fegyver a katonáknak vagy ipari együttműködés amit akarunk. Előbbi F-35, utóbbi európai program.

A trükk itt abban van, hogy Magyarország egyszerűen nem elég nagy ahhoz, hogy vadászgéptervezésben csatlakozzon az R&D-hez. Az minimum Olaszország szint, de inkább Fr és No. Viszont szerintem Magyarország teljesen jól lőtte be azt, ahol beszállhat valamibe - ez pedig a Lynx (meg majd a 8x8 stb...). Ott érdemes, simán nem akkora volumenű project, mint egy top end vadászgép. Az egy lépéssel van csak az űripar alatt. Egy IFV (Lynx) program egy vállalható kategóra az országnak - kockázatilag, iparilag, védelmi szempontból, stb...

Viszont vadászgépek esetében egyszerűen ebbe nem éri meg egy olyan kis országnak, mint ez beszállni, nem tud a programban érvényesülni. Ez az iszonyú magas szint itt már készterméket kíván, sajnos igen, annak hátulütőivel együtt. És még hálásnak is kell lenni, hogy egyáltalán ilyen apró ország megvehet valami olyat, amihez amúgy gazdasági és politikai erejét figyelembe véve hozzá sem szagolhatna amúgy.
Szerintem.

De miért is kellene nekünk mostanában bármilyen vadászgépet venni?Szerintem a most meglévő Gripenekkel még simán elkaristolhatunk 15 évig és majd 2030-32 körül nyugodtan kiválaszthatjuk mi legyen ezeknek a Gripeneknek az utódja.

 

[angelsoul]

De miért is kellene nekünk mostanában bármilyen vadászgépet venni?Szerintem a most meglévő Gripenekkel még simán elkaristolhatunk 15 évig és majd 2030-32 körül nyugodtan kiválaszthatjuk mi legyen ezeknek a Gripeneknek az utódja.

Szóval sem mondtam hogy venni kéne - 1000 fontosabb dolog van. Az F-35 számára is kell még idő, hogy kiforrjon. Szenvedjék ki mások. Csupán arról beszéltünk, HA venne valamit a HM, akkor mit és azt miért.
Csakhogy minden nappal csökken a (most is alig meglévő) értelme bármiféle 4.th gen gépet venni...

 

[Hegylakó]

Ez eddig ok, de ezt írtam - döntsük el, hogy potens fegyver a katonáknak vagy ipari együttműködés amit akarunk. Előbbi F-35, utóbbi európai program.

A trükk itt abban van, hogy Magyarország egyszerűen nem elég nagy ahhoz, hogy vadászgéptervezésben csatlakozzon az R&D-hez. Az minimum Olaszország szint, de inkább Fr és No. Viszont szerintem Magyarország teljesen jól lőtte be azt, ahol beszállhat valamibe - ez pedig a Lynx (meg majd a 8x8 stb...). Ott érdemes, simán nem akkora volumenű project, mint egy top end vadászgép. Az egy lépéssel van csak az űripar alatt. Egy IFV (Lynx) program egy vállalható kategóra az országnak - kockázatilag, iparilag, védelmi szempontból, stb...

Viszont vadászgépek esetében egyszerűen ebbe nem éri meg egy olyan kis országnak, mint ez beszállni, nem tud a programban érvényesülni. Ez az iszonyú magas szint itt már készterméket kíván, sajnos igen, annak hátulütőivel együtt. És még hálásnak is kell lenni, hogy egyáltalán ilyen apró ország megvehet valami olyat, amihez amúgy gazdasági és politikai erejét figyelembe véve hozzá sem szagolhatna.
Szerintem.

Jogos, bár pl a belgák úgy gyártották le anno az F-16 osaikat maguknak, mint a sicc. A törökök is… ők az F-35 ötöket is maguk gyártanák amennyire tudom. Hogy ebből mennyi a helyi know how…? Gondolom nem sok, de valamiért így csinálják. A lengyel Black Hawk is hasonló. Aki teheti maga szereli össze….

 

[Hegylakó]

Szóval sem mondtam hogy venni kéne - 1000 fontosabb dolog van. Az F-35 számára is kell még idő, hogy kiforrjon. Szenvedjék ki mások. Csupán arról beszéltünk, HA venne valamit a HM, akkor mit és azt miért.
Csakhogy minden nappal csökken a (most is alig meglévő) értelme bármiféle 4.th gen gépet venni...

A 4+, vagy 4++ az miben gyengébb a lopakodásnál…? Komolyan kérdezem.

Itt 15-20 év távlatában kérdés hogy a lopakodó hány évig lesz még un alacsony észlelhetőségű és hogy egy rendszer szintű légtér védelemben jelent e előnyt 15-20 év múlva.

Személy szerint @kamm pártján állnék, a finn ajánlat felezésével, bízva a technológiai fejlesztésekben.

 

[molnibalage]

A 4+, vagy 4++ az miben gyengébb a lopakodásnál…? Komolyan kérdezem.

Azonos harcászati konfigban messze elmarad a csúcssebesség és gyorsulás. Mert azok minden szirszar podos és fegyvert külső függesztőn visznek,

Egy 4-8 SDB-s vagy 2x2000 lb bombás konténeres AAM-es és póttartályos F-16 vagy Rafale az gyakorlatilag szubszonikus gép.

Egy F-35A meg röhögve repül M1.2 felett is mert a gép sárkányának része az ETOS, DAS és mindent belső fegyvertérben visz. A kerót is.

Itt 15-20 év távlatában kérdés hogy a lopakodó hány évig lesz még un alacsony észlelhetőségű és hogy egy rendszer szintű légtér védelemben jelent e előnyt 15-20 év múlva.

Minden púder ellenére ma is radar az elsődleges szenzor, A stealth meg képes arra, hogy legalább egy fő irányba ezt brutálisan csökkentse.
Csak hát persze csak az nézi le ezt, akinek ilyenje nincs és talál ki olyan marketing bullshiteket, mint az "aktív lopakodás".

Ja persze, mert a hálózat alapú hadviselében a zavarások elleni dolgozás pont könnyebb.
Ja, nem...