Sz-400 Triumf / S-400 Triumf / SA-21 Growler (Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
8. A fentiek visszatérő szakaszon történő elfogásra vonatkoznak. Az említett légvédelmi rakéták, vagy átalakított légvédelmi rakták alapvetően erre képesek. Középső pályaszakaszon való elfogásra csak az SM-3 képes, de az is korlátozottan, legfeljebb MRBM kategóriáig. Az ICBM középső pályaszakaszon történő elfogásával kapcsolatban az első gond a felderítés. A szibériai mobil kilövőből, vagy a dél-orosz silójából indított ICBM felgyorsul és felemelkedik még radarhorizont alatt, mielőtt az SM-3 radarja megláthatná. Még egy Közép-Európába telepített ABM radar esetén is a max felderítési távolságot 700 km magasságú cél esetén a radarhorizont 3000 km-re korlátozza. Körülbelül ezen a távolságon és magasságon látja meg az emelkedő Soknak tűnik? Valójában kevés. Egy SM-3 Block-II esetén 1200 km-es magasságra felemelkedni ballisztikus pályán kb. 500 másodpercig tart (nem egyenesen megy felfelé). Ezalatt az ICBM nagyjából meg is teszi azt 3000 km-t. Úgyhogy az indítási ablak alapból közel nulla. De még ha van is egy kis indítási ablak az csak arra az esetre vonatkozik ha az ICBM pályája pont az elhárító rakéta felett vezet. De ilyen persze soha nincs. Mindig van oldaltávolság. Már néhány száz km-es oldaltávolság totál biztosan kinullázza az indítási ablakot.
9. A következő probléma a felderítés pontossága. Egy ABM radar a rakéta helyzetét 3000 km távolságon legjobb esetben is néhány km-es, de inkább 10 km nagyságrendű eltéréssel pontossággal tudja meghatározni. Már ez is bőven sok lesz, ha végfázisban kell kikorrigálni a rossz ütemű indítás miatt, de még nagyobb gond a sebesség mérése. Pár 10 m/s a pontosság, de 500 másodperc repülési idő alatt ennyi eltérés párszor 5 km-t ad hozzá az indításkori távolságmérési hibához. Egy légi cél esetén a végfázisban az irányító rendszer pontosítja a repülési pályát és kiküszöböli a hibát. De amikor egy 6-7 km/s sebességű cél megy keresztbe és az elfogó rakéta is km/s-okkal repül, akkor erre egyszerűen nincs idő és nincs elég kormányerő (gyorsulás). Ha elcseszik az indítást, akkor el van baltázva az egész elfogás is. Egy közeledő ICBM-et a visszatérő szakaszban könnyebb elfogni, mert nagyságrenddel kevesebb a repülési idő, kisebb az indításkori távolság és kisebb mérési hiba. Ráadásul visszatérő szakaszban szemből lősz a célra, tehát a távolságot (repülési időt, kilövés pillanatát) bizonyos határok között még el is hibázhatod. Csak oldalirányban kell jól korrigálni (sokkal kevesebbet) és meglesz a találkozó. Gyakorlatilag 2 dimenzióban kell pontosnak lenned. Egy középső szakaszos elfogásnál 3 dimenzióban kell sokkal nagyobb távolságból pontosan lőnöd. Hiába találod el az ICBM pályáját, ha nem megfelelő időben metszed. A gyakorlatban az SM-3 eddig csinál egy csomó mellélövést és persze néhány találatot de jóval közelebbi és jóval lassabb célokra, mint egy ICBM.
10. A következő probléma a magasság. az ICBM-ek pályájának csúcsmagassága 1200 km körül adódik maximális hatótávra lőve. Lehet, hogy furcsa, de magasabban repülnek, mint az alacsony pályás műholdak. Az SM-3 Block-IB-nek eleve nincs ekkora hatómagassága (3 km/s égésvégi sebességgel jó ha 400 km-re felmegy). A Block II-ről az a hír járja, hogy az égésvégi sebessége 4,5 km/s lesz. Na 1200 km magas elfogáshoz ez is kevés. Ha a Block-IIA-nál fel tudnák tornászni 5,5 km/s-ra, az már elég lenne. De egyenlőre a gyakorlatban csak a Block-IB létezik és ez eddig csak 250 km magasságú célt tudott eltalálni. ICBM leszedéshez ez édeskevés.
11. A következő gond a sebesség és a találati szög. Az elhárító rakéta tutira lassabb, mint az ICBM (még a Block-IIA is), tehát után lövésről szó sem lehet. Az is felejtős, hogy szemből közelít a célra. Az ICBM szuborbitális pályán utazik, az elhárító pedig próbálja elérni a pályamagasságot. A találkozási szög a meredek lesz. ezzel a meredek szöggel az a gond, hogy egy viszonylag kis méretű célpont 6-7 km/s sebességgel megy keresztbe. Hiába pontos a végfázis vezérlés, nincs az a fejrész ami manőverező képességgel le tudná követni az ilyen nagy keresztirányú sebességet, ha már az emelkedési szakaszon nem volt tökéletesen kiszámítva a pálya.

Remélem ennyiből is érzékelhető, hogy egy picit komolyabb a probléma, mint gondolod. Jelenleg nem létezik középső pályás ICBM elfogásra alkalmas elhárító rakéta és erősen kétséges hogy néhány éven belül megvalósítható-e.

Annak ellenére, hogy sok évtizede fejlesztgetik mindkét oldalon még a könnyebb feladat, a visszatérő pályás megbízható elhárítás sincs megoldva. A középső pályás ICBM elfogás ma az álmodozás kategóriája.

És akkor még a tömeges támadásról, több fejrész megsemmisítéséről, csalikról szót sem ejtettem.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 715
28 836
113
GrGly
A teljes felszerelésű "Sátán"-on mind a tíz nukleáris fej + a csalik külön, de jelenleg ez le van korlátozva, gondolom nem véletlenül.
joker
Ezek a korlátozott képességgel rendelkező rakéta védelmi rendszerek nem elsősorban az USA és Orosz hadászati rakéta erők ellen lettek (vannak) kifejlesztve, mert azokkal szemben szinte lehetetlen lenne kiépíteni, de erről már volt valamelyik topicban régebben néhány komment.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
<blockquote>. Alacsonyan repülő célt egy 40 méterre felemelt radarral is csak max. 40 km-ről észlelsz és tudsz támadni. 4 km-en repülő céllal 225 km távolságig foglalkozhatsz.

Elnézést hogy beleszólok,de mi van ha pl az egészet feltelepítem a badacsonyi hegy tetejére?
badacsony.jpg
</blockquote>

Az egy jó módszer. Úgy kell telepíteni. Csak az a gond, hogy nincs egymástól 100-120 km-re Badacsonyok láncolata az orosz határon, miközben köztük lapos prérinek kellene lennie. Így lenne optimális légvédelmi szempontból, de természet anya másként döntött. Még egy Badacsony is csak úgy + 35-40 km-t ad hozzá a rálátáshoz. Azon azonban nem változtat, hogy a 250 km-es hatótávolságú rakéta is bőven sok, ha Tomahawkokra és fűnívóban közlekedő támadó kötelékre kell vadászni.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 715
28 836
113
Azért is kell egy komoly légvédelemnek rétegződnie több kategóriájú komplexummal, magasság és távolság szerint, egymást kölcsönösen oltalmazva.
Jelenleg nincs és szerintem nem is lesz olyan légvédelmi komplexum a világon, amely önmagában, egyedül megváltaná a világot.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 109
113
laiki

Most nem idézlek ha nem haragszol, de olyasmire emlékszem, hogy azt írtad, hogy a 400 km-s hatótávolságú rakétája az SZ-400-nak félaktív.
Ez így viszont nem igaz. Ugyanis a végfázisban aktív radarvezérlésű a rakéta. Ha közben elveszne a cél, akkor szerintem pályakorrekciós jelekkel a cél irányába/közelébe lehet küldeni a rakétát.
És, hogy mire lehet jó a 400 km-s hatótávolság? Ha a rakéta elég nagy G terhelést visel el akkor elméletileg egy mellélövés esetén a rakéta utánafordulhat a célnak és újra támadhatja azt.
Azt viszont nem tudom, hogy a valóságban is így van-e?
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 715
28 836
113
Ez a visszafordulásos dolog inkább a Hollywood-i filmekben van, a valóságban nem igazán működik.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
laiki

Most nem idézlek ha nem haragszol, de olyasmire emlékszem, hogy azt írtad, hogy a 400 km-s hatótávolságú rakétája az SZ-400-nak félaktív.
Ez így viszont nem igaz. Ugyanis a végfázisban aktív radarvezérlésű a rakéta. Ha közben elveszne a cél, akkor szerintem pályakorrekciós jelekkel a cél irányába/közelébe lehet küldeni a rakétát.
És, hogy mire lehet jó a 400 km-s hatótávolság? Ha a rakéta elég nagy G terhelést visel el akkor elméletileg egy mellélövés esetén a rakéta utánafordulhat a célnak és újra támadhatja azt.
Azt viszont nem tudom, hogy a valóságban is így van-e?

Kavarodás vagyon. A 400 km-es hatótávolságú 40N6 rakéta félaktív. Ami aktív vezérlésű, az a 9M96E és 9M96E2 rakéta 40 és 120 km-es hatótávolsággal. Ezeket az S-350 Vityazhoz fejlesztették, de az S-400 önvédelmére is használhatók.

A visszafordulás és Hollywood kapcsolatáról Ghostrider már igen helyesen állást foglalt előttem. Ha egy rakéta elveszti a célt nem kezd körbe csalinkázni, meg visszafordulni, hogy hátha talál valamit.

Amúgy egy aktív rakéta is csak annyit segítene, hogy ha a cél megmutatta magát, de visszamenekül radarárnyékba, akkor ez nem menti meg, ha az aktív fejrész már befogta, vagy nagyon közel jár a befogáshoz. Azt a problémát, hogy a cél meg sem mutatja magát amíg közel nem ér nem oldja meg. Akkor sem megoldás, ha a cél még akkor ereszkedik vissza radarhorizont alá amikor a légvédelmi rakéta messze jár, mert ilyen esetben oldalra ki tud repülni az aktív fejrész kutatási zónájából mielőtt az odaérne.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 715
28 836
113
laiki
A 40N6 rakétát illetően nem pontosak az információid:

A globalsecurity.org nyomán:

"40N6 Long-Range Missile

The "big" missile [designation otherwise unknown as of 1999] is intended to have a range of up to 400 km and will be able to engage over-the-horizon [OTH] targets using a new seeker head developed by Almaz Central Design Bureau. This seeker can operate in both a semiactive and active mode, with the seeker switched to a search mode on ground command and homing on targets independently. Targets for this missile include airborne early warning and control aircraft as well as jammers.

This new system is intended to detect and destroy airborne targets at a distance of up to 400 km (twice the range of the MIM-104 Patriot, and 2-2.5 times greater than the previous S-300PMU system). The main difference between the PMU-2 and the S-400 is greater engagement range of the latter, about 250 miles against aircraft versus 125 miles. The anti-missile capability of the system has been increased to the limits established by the ABM Treaty demarcation agreements -- it can intercept targets with velocities of up to 4.8 km/sec, corresponding to a ballistic missile range of 3,500 km. The 40N6 has an estimated speed of around 4.8 kilometers (3 miles) per second."

Röviden magyarul: Az Almaz Központi Tervezési Iroda által kifejlesztett "nagy rakéta" a félaktív/aktív rávezetésnek köszönhetően, amelyek között földi parancsra vált át, a horizonton túli célpontokat támadhatja elsősorban, amelyek a korai előrejelző, légtér irányító (AWACS) és zavaró repülőgépek.
A rendszer lényege, hogy a Patriot és az S-300 pmu rendszerekhez képest a hatótávolságot kitolja 2-2,5x-re (400 km).
A maximum 3.500 km hatótávolságú és 4.800 m/s (Mach 14) égésvégi sebességű közepes (MRBM - medim range ballistic missile) hatótávolságú ballisztikus rakétákat képes szintén megsemmisíteni.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Nincs mese: hülyék ezek az oroszok. Fölösleges rakétát fejlesztenek. Ááá, nem is értenek ezek a tervezéshez.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 715
28 836
113
A végéről lemaradt, hogy a 40N6 rakéta maximális sebessége szintén 4.800m/s (Mach 14).
Azt tudtátok, hogy indítás után az SA-2 rakétái 1m-en, az SA-6 rakétái 60cm-en érték el a hangsebességet!
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
laiki
A 40N6 rakétát illetően nem pontosak az információid:

Röviden magyarul: Az Almaz Központi Tervezési Iroda által kifejlesztett "nagy rakéta" a félaktív/aktív rávezetésnek köszönhetően, amelyek között földi parancsra vált át, a horizonton túli célpontokat támadhatja elsősorban, amelyek a korai előrejelző, légtér irányító (AWACS) és zavaró repülőgépek.
A rendszer lényege, hogy a Patriot és az S-300 pmu rendszerekhez képest a hatótávolságot kitolja 2-2,5x-re (400 km).
A maximum 3.500 km hatótávolságú és 4.800 m/s (Mach 14) égésvégi sebességű közepes (MRBM - medim range ballistic missile) hatótávolságú ballisztikus rakétákat képes szintén megsemmisíteni.

Igazad van. Elnézést kérek tőled és Fip7-től is. Ezt benéztem.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
A végéről lemaradt, hogy a 40N6 rakéta maximális sebessége szintén 4.800m/s (Mach 14).
Azt tudtátok, hogy indítás után az SA-2 rakétái 1m-en, az SA-6 rakétái 60cm-en érték el a hangsebességet!

Ahhoz hogy 1 méteren elérd a hangsebességet 5900 g gyorsulás kellene. Ez 2 nagyságrenddel több a valós értéknél.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
laiki
Hihetetlen de igaz!

Bocs, de nem igaz. Ilyen gyorsulása rakétának elméletben sem lehet, nem hogy gyakorlatban. A mai legkorszerűbb rakéták kezdeti gyorsulása legfeljebb 50-60 g. Gondold végig, hogy ha valami 60 centiméteren eléri a hangsebességet, az 9x0,6=5,4 méteren már 1000 m/s felett repül, míg az 1 méteren hangsebességet elérő tárgy 9 méter úthosszon produkálja ugyanezt. Még ez utóbbi is bőven becsületére válik egy nagyobb kaliberű tüzérségi lövedéknek is. Ez egyszerűen nem rakéta, hanem ágyúlövedék gyorsulási kategória. Vagy ha másként nézzük az SA-2 végsebessége 3,5 Mach. Ilyen gyorsulással ezt 0,02 másodperc alatt elérné. Ennyi idő alatt ki kellene égnie mindkét fokozatnak.

Valójában az SA-2 indító fokozata 3-5 másodperces égésidő alatt 265-455 KN tolóerőt produkált, ami 2,3 tonnás rakétának legfeljebb 11-20 g-s kezdeti gyorsulást adott. Ezzel a hangsebességet kb. 300-500 méteren érte el.

A 4,8 km/s a 40N6-ra szintén irreális. A 48N6E3 csak 2 km/s körüli maximumot tud. A Patriot PAC-2Gen 1,7 km/s-ot. A THAAD töredékére csökkentett fejrésszel 2,8 km/s-ot. Az SM-3 Block-IB szintén apró, ütközésre tervezett fejrésszel 3 km/s-ot (már forrás szerint 3,3 km/s-ot). Az S-300VM nagyobb, 9M82 rakétája 2,4 km/s-ot, de ehhez már változattól függően közel 5, vagy közel 6 tonnása induló tömeg tartozik. Ha 4,8 km/s lenne az égésvégi sebessége, akkor nem 400 km lenne a hatótávolsága, hanem ballisztikus pályán a 4000-et is meghaladná.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 715
28 836
113
A főiskolán így tanították, mert:
Az SA-2 indítóállványát kb. a felénél az indítás után szaknyelven "letörik", a rakéta innentől a levegőben "lóg", ezért kell nagyon gyorsan elérni ezt a minimális sebességet, hogy levegőben maradjon a rakéta. Természetesen ez a gyorsulás csak a másodperc tört részéig tart , utána normál gyorsulással megy kb. 2,4-2,6 km-ig, itt éri el az 1.100 m/s maximális sebességet, innentől a menet hajtómű tartja a sebességét a rakétának, az irányítás miatt.

Nézd meg, hogy a 48N6E3-nak, vagy a Patriot Pac-2Gen rakétának mennyi a maximális hatótávolsága és mennyi a 40N6-nak. A hajtómű kiégése után gyorsan fogy a sebesség, főleg, ha manőverezik valamennyit, nem úgy mint a ballisztikus rakéták. Kimondta, hogy ballisztikus pályán nem tudna több ezer km - megtenni. Az SA-2 maximális hatótávolsága 43 km, ballisztikus pályán több mint kétszáz km.
Különben a 4.8km/s sebességen én is először nagyon meglepődtem, mert elég nagy ugrás az előző rakétákhoz viszonyítva.
 

nyugger

Well-Known Member
2012. szeptember 30.
6 996
31 071
113
A negyedik adag Sz-400 érkezik meg Moszkva mellé 2015-ben: http://sputniknews.com/military/20150110/1016747099.html
Sz-400-t kapott az Északi Flotta: http://sputniknews.com/military/20150109/1016715857.html
 
M

molnibalage

Guest
Ha a rakéta elég nagy G terhelést visel el akkor elméletileg egy mellélövés esetén a rakéta utánafordulhat a célnak és újra támadhatja azt.
Azt viszont nem tudom, hogy a valóságban is így van-e?
Nem, ilyen nincs. Legfeljebb Hollywoodban...
 
M

molnibalage

Guest
A végéről lemaradt, hogy a 40N6 rakéta maximális sebessége szintén 4.800m/s (Mach 14).
Azt tudtátok, hogy indítás után az SA-2 rakétái 1m-en, az SA-6 rakétái 60cm-en érték el a hangsebességet!
Teljesen ki van zárva. A tolóerő és tömegadatok ismertek, abból kiszámítható ez...
 
M

molnibalage

Guest
Az SA-2 indítóállványát kb. a felénél az indítás után szaknyelven "letörik", a rakéta innentől a levegőben "lóg", ezért kell nagyon gyorsan elérni ezt a minimális sebességet, hogy levegőben maradjon a rakéta. Természetesen ez a gyorsulás csak a másodperc tört részéig tart , utána normál gyorsulással megy kb. 2,4-2,6 km-ig, itt éri el az 1.100 m/s maximális sebességet, innentől a menet hajtómű tartja a sebességét a rakétának, az irányítás miatt.

Ez sem igaz... A főiskolán ekkora téveszméket tanítottak? Itt az eredeti mérési jegyzőkönyv Hpasp-tól.
Fix emelkedési szöggel három idő-sebesség és idő-távolság diagram.

BIG_0012681760.jpg



Nagyon jól látható, hogy sokág gyorsul rakéta. Még közepes magasságú cél ellen is, ha átmegy vízszintesbe bőven gyorsul rakéta, ehhez legközelebbi eset, amikor 3 fokos szögben emelkedik a rakéta.

Nézd meg, hogy a 48N6E3-nak, vagy a Patriot Pac-2Gen rakétának mennyi a maximális hatótávolsága és mennyi a 40N6-nak. A hajtómű kiégése után gyorsan fogy a sebesség, főleg, ha manőverezik valamennyit, nem úgy mint a ballisztikus rakéták. Kimondta, hogy ballisztikus pályán nem tudna több ezer km - megtenni. Az SA-2 maximális hatótávolsága 43 km, ballisztikus pályán több mint kétszáz km.

Ez sem igaz, közeledő cél ellen a Volhov HMZ-je 57 km.

A hajtómű kiégése és lassulás rész meg azért így önmagában nem igaz. A Patriot és Sz-300-400 család rakétáinak hajtómű égésideje alsó hagnon 8-10 sec. Ezek nagyon durván tudnak loftolni, indulás után közepes és nagymagasságú cél ellen felmennek 10 km-re, ahol nagyon kicsi már a légellenállás a kis-közepes magassággal összevetve is.

Az AIM-54 tengerszinten indítva hihetlen, de az AIM-7F/M-el összemérhető HMZ-vel bír. KB 23 másodperces égésidejű, de nem dual thrust-os hajtóműve van és brutálisan nagy keresztmetszete... Tehát a hajtómű feljesegesen próbálná csak gyorsítani és a 3Mach-ot sem lépi át tudtommal az égésvédi sebessége. Az AIM-7F/M-et 2 km magasan képes eddig feltolni a booster phase és utána még 11 másodpercig ezt vagy lassú gyorsulással képes tartani. Nagy magasságban ellenben au AIM-54 hülyére veri, mert ott a loftolás és felmászás akár 20 km fölé és a brutális tolóerő vígan eltoltja 5 Mach fölé a Phoenix-et...

Az Sz-200-nál is látszik ez.

sa52.jpg

sa51.jpg