Szállítógépek váltása a MH-nél

[blogen]

@blogen
akkor le lesz írva mégegyszer az is hogy rohadt felesleges ekkora országnak légi utántöltési képesség ekkora légierő mellett , el lehet mondani valamit 100szor attól az még hülyeség marad , mint csak a C17-ekra alapozni a szállításainkat vagy pl ez a légi utántöltési "szükséglet" ,engedjétek már el.

Majd molni elmagyarázza neked, hogy miért tévedsz, miután kioktat arról, hogy azt a haditechnikai könyvét olvasnod kellene sok minden más mellett! És igaza lesz, ezekben a témákban legalábbis!

Látom közben már meg is tette...

Egész egyszerűen egyelőre olcsóbb néhány vegyes felhasználású, légi utántöltésre is alkalmas géppel növelni a Gripenjeink hatékonyságát a harcmezőn, mint egy második századot felállítani. De ha lenne pénz is arra a második századra, akkor is növelné a bevethető erő hatékonyságát, tehát nincs értelme nélkülözni, ha lehetőség van eszközölni más beszerzés kapcsán ezt is mellékesen!

 

[fedett_mókus]

@molnibalage

Te meg nem érvelsz és nem létszükséglet, de igen komoly erősokszorozó tényező. Ott van a HTÖ-ben, hogy miért. Ha a CAP zóna 200 km-re van, akkor nem kell az oda vissza távot lerepülni és a fel-le szállás idejét, az úrja felkészítést és a 8 km-re felmászást keróban eltüzelni. A mondjuk 6 db CAP-re beosztható gép sokkal több időt tölt a potenciális célkörzetben.

Szóval azért elég nagy arccal tetszett beleállni a hülyeségbe főleg úgy, hogy a tanker sem dedikált tanker lenne. Rugalmasságon van a hangsúly.

14 gépre .... 14 kicseszett gépre, hova a francnak kell ide tanker még akkor is ha nem dedikált, itt létszükségletről beszéltünk meg ilyenek ha azt írnátok hogy Drón vagy még egy század Grif ,az oké, ez egészen egyszerűen pazarlás, mint pl a C17-es példám , de oké , tudod mit legyen , elmennek a Gripenek bevetésre nem messze ahogy írtad, előbb fogynak ki a lőszerből és a rakétákból mint a naftából.Bőven előbb ha olyan a helyzet, VAGY tegyük fel hogy nem lövöldözni mennek fel hanem járőrözni mert valamiért kell hogy 24/7 fent legyenek , előfordulhat ilyen,nincs azaz ég hogy ezt a dolgot ne lehessen tanker nélkül megoldani egy ekkora légtérben, az ország akármelyik határán is kell a járőr , kecsóra vagy pápára odaérnek, arról nem is beszélve hogy jönne a váltás X időnként
Anno is nagy téma volt ez mikor itt voltak az amik és mesélték hogy idefele hogy tankoltak a mieink meg csak ájuldoztak. Mi meg már akkor röhögtünk, mert mi ehhez kicsik vagyunk, kész , oktathatsz itt ki dolgokról, attól még ez nem változik,amíg a helyzet változatlan, ide nem kell tanker még "nem dedikált" se.Nem mondom hogy nem tud hasznos lenni , de nem nekünk , a lengyeleknél oké ,ukránoknál, franciáknál oké , elfogadom hogy kell nekik,megvan hozzá a méretük,de mi ide mit akarunk? @blogen olvasok én eleget, anno volt egy ilyen srác a rajban aki szentül hitte hogy a T72-t nem viszi át az RPG , mert ő olvasott róla hogy több helyen is előfordult már hogy szimplán lepattant és emiatt azt hitte hogy ez mindig így van (ne is kérdezd), mindenkinek mondta,okosított nagyban mindenkit, mutogatta a cikkeket meg leveleket,aztán mikor láttunk RPG-t először lövészeten akkor meg kussolt.
Ez az egész tanker kérdés már elég rég óta itt van a tudatban de szerintem az a pénz ami erre elfog menni csak mert valaki kitalálta itt hogy legyen ilyen képesség ... hát nem tudom.Ha meg a rugalmasságról beszélünk akkor inkább azt adnám kritériumnak hogy nagyon rövid és nem betonos pályáról is képes legyen az üzemelésre,ez lenne a hasznos.

 

[molnibalage]

@molnibalage

14 gépre .... 14 kicseszett gépre, hova a francnak kell ide tanker még akkor is ha nem dedikált, itt létszükségletről beszéltünk meg ilyenek ha azt írnátok hogy Drón vagy még egy század Grif ,az oké, ez egészen egyszerűen pazarlás, mint pl a C17-es példám , de oké , tudod mit legyen , elmennek a Gripenek bevetésre nem messze ahogy írtad, előbb fogynak ki a lőszerből és a rakétákból mint a naftából.Bőven előbb ha olyan a helyzet, VAGY tegyük fel hogy nem lövöldözni mennek fel hanem járőrözni mert valamiért kell hogy 24/7 fent legyenek , előfordulhat ilyen,nincs azaz ég hogy ezt a dolgot ne lehessen tanker nélkül megoldani egy ekkora légtérben, az ország akármelyik határán is kell a járőr , kecsóra vagy pápára odaérnek, arról nem is beszélve hogy jönne a váltás X időnként
Anno is nagy téma volt ez mikor itt voltak az amik és mesélték hogy idefele hogy tankoltak a mieink meg csak ájuldoztak. Mi meg már akkor röhögtünk, mert mi ehhez kicsik vagyunk, kész , oktathatsz itt ki dolgokról, attól még ez nem változik,amíg a helyzet változatlan, ide nem kell tanker még "nem dedikált" se.Nem mondom hogy nem tud hasznos lenni , de nem nekünk , a lengyeleknél oké ,ukránoknál, franciáknál oké , elfogadom hogy kell nekik,megvan hozzá a méretük,de mi ide mit akarunk? @blogen olvasok én eleget, anno volt egy ilyen srác a rajban aki szentül hitte hogy a T72-t nem viszi át az RPG , mert ő olvasott róla hogy több helyen is előfordult már hogy szimplán lepattant és emiatt azt hitte hogy ez mindig így van (ne is kérdezd), mindenkinek mondta,okosított nagyban mindenkit, mutogatta a cikkeket meg leveleket,aztán mikor láttunk RPG-t először lövészeten akkor meg kussolt.
Ez az egész tanker kérdés már elég rég óta itt van a tudatban de szerintem az a pénz ami erre elfog menni csak mert valaki kitalálta itt hogy legyen ilyen képesség ... hát nem tudom.Ha meg a rugalmasságról beszélünk akkor inkább azt adnám kritériumnak hogy nagyon rövid és nem betonos pályáról is képes legyen az üzemelésre,ez lenne a hasznos.

Látom csak a gépek számát tudod mantrázni, de számolni és FM-eket nézni azt már kevésbé. Tudod, engem ezzel lehet felbaszni kurva gyorsan főleg akkor, ha ez nagy pofával és mérhetetlen önbizalommal párosul.

Tehát legyen a CAP zóna 200 km-re, oda-vissza az út 400 km, fel kell mászni 8 km-re és kell visszatérési tartalék is, ha Kecsó nincs, a legközelebb Ferihegy és Pápa van, ahol a gépeket fel is tudják tankolni. Namármost az emelkedés az rövid ideig tart, de sok kerót esz meg. A tankolással ez a sok fogyasztást spórolja meg a gép, mert a 25-30k lábhoz képest 20k-n van a tankolás jellemzően.

Tehát a tankolás lényege az, hogy nem csak az abszolút őrjárati időt tolja ki, de átlagosan messze több keró marad a gépeken és a póttartályok eldobása után is teljes belső keróval, de sokkal kisebb légellenállással lehet dolgozni.

Ezen felül, mivel már eleve magasan van, ameddig a tankolás történik relatív és abszolút időben is kevesebb ideig van távol a CAP zónától, ahol dolgozni kell. Mert CAP van háborúban a mai gépek sebessége és faktorok mellett QRA önmagában lószarra sem elég. A QRA az valójában gyors-reagálású CAP erő.

Talán használd az F-16CJ manualt első körben becslésre, hogy az F-16-nál mit jelent az, ha odafent tankol és nem kell hazatérnie. Ha ezt nem tetted meg, akkor talán kisebb arcod lehetne, mert a készülő cikkem erről is fog szólni. A jenkiknél a hordozón 2x12 F-14 volt és abból egy volt csak dedikált CAP erő jellemzően a másik klasszikus vadászfeladatok is ellátott volna. A szegény hülye ostobák, hogy tankert biztosítanak ekkora erőnek (is).

Azt nem értem, hogy a magadfajta meg nem értett zsenik, akkor miért nem fektetik cikkírásba erejüket? Adok hozzá anyagot és bakker, lehet tolni pofázás helyett. De ameddig ezt nem teszed meg és mantrázol egy nyamvadt számot addig már elnézést, de inkább bölcsebb lennél, ha csendben maradnál...

 

[fedett_mókus]

@molnibalage
jó,annyit árulj még el hogy ha elfogynak Gripen rakétái , akkor mit csinál fent a "nem dedikált" tankered?Azt nem értem hogy ha mindenképp vissza kell térni a bázisra, mi a francnak töltene fent újra?a többire még visszatérünk

 

[molnibalage]

@molnibalage
jó,annyit árulj még el hogy ha elfogynak Gripen rakétái , akkor mit csinál fent a "nem dedikált" tankered?Azt nem értem hogy ha mindenképp vissza kell térni a bázisra, mi a francnak töltene fent újra?a többire még visszatérünk

Látom kurvára nem figyelsz. A CAP lényege, hogy időben és megfelelő tüzelőanyag mennyiséggel a helyén lehessen a gép. Nem arról, hogy újra fegyverzed. Ki a büdös franc mondta azt neked, hogy ha egy gép felszáll és CAP-el max. 1 órát, akkor az pont az az 1 óra lesz, amikor szükség lenne a képességére?

 

[fedett_mókus]

@molnibalage
látom te vagy az aki kurvára nem figyel, két külön dologról beszélünk, ami meg a többit illeti ugyanolyan idióta vagy ennyi erővel mint én ,mert amíg szerinted én csak a gépek számán tudok okoskodni addig te meg csak a kibaszott naftán,két külön helyzetről beszélünk, a nafta ugyan eléggé fontos ezt elismerem, de rakétával azért inkább mennék légi harcba.Senki nem nagyképűsködött , senki, senki nem ment bele nagy arccal a dologba,példákat hoztam fel,te nyomattad hogy nafta így nafta úgy,felhoztál egy tökre nem releváns példát (nyilván a jenkiket akik mindig a spórolásról voltak híresek +anyahajóról felszálló gépeknél nyilván más a szituáció)de oké legyen, te voltál az aki felkapta a vizet , Isten tudja miért. Én egy dolgot hoztam fel , miért nem kell ide "nem dedikált tanker" az hogy te nem érted meg hogy leszarom a fogyasztásodat mert a gép amúgy is visszatér ha elfogyott a rakétája vagy ha járőr van akkor jön a váltás, nem tudok vele mit kezdeni, de nem is akarok ,alapból ez a második komment amit ideírok, mert az első nem volt túl szép úgyhogy inkább kitöröltem.Ahelyett hogy itt őrjöngsz és nem érted hogy én miért mondom azt amit inkább írd meg a cikked.Ami meg a kommentek utólagos szerkesztgetését illeti hogy később ne lehessen látni mekkora tahó is voltál meg nem szép dolog. Ami engem illet befejeztem ezt a témát veled, te azt mondod kell,oké.

 

[molnibalage]

@molnibalage
látom te vagy az aki kurvára nem figyel, két külön dologról beszélünk, ami meg a többit illeti ugyanolyan idióta vagy ennyi erővel mint én ,mert amíg szerinted én csak a gépek számán tudok okoskodni addig te meg csak a kibaszott naftán,két külön helyzetről beszélünk, a nafta ugyan eléggé fontos ezt elismerem, de rakétával azért inkább mennék légi harcba.Senki nem nagyképűsködött , senki, senki nem ment bele nagy arccal a dologba,példákat hoztam fel,te nyomattad hogy nafta így nafta úgy,felhoztál egy tökre nem releváns példát (nyilván a jenkiket akik mindig a spórolásról voltak híresek +anyahajóról felszálló gépeknél nyilván más a szituáció)de oké legyen, te voltál az aki felkapta a vizet , Isten tudja miért. Én egy dolgot hoztam fel , miért nem kell ide "nem dedikált tanker" az hogy te nem érted meg hogy leszarom a fogyasztásodat mert a gép amúgy is visszatér ha elfogyott a rakétája vagy ha járőr van akkor jön a váltás, nem tudok vele mit kezdeni, de nem is akarok ,alapból ez a második komment amit ideírok, mert az első nem volt túl szép úgyhogy inkább kitöröltem.Ahelyett hogy itt őrjöngsz és nem érted hogy én miért mondom azt amit inkább írd meg a cikked.Ami meg a kommentek utólagos szerkesztgetését illeti hogy később ne lehessen látni mekkora tahó is voltál meg nem szép dolog. Ami engem illet befejeztem ezt a témát veled, te azt mondod kell,oké.

Látom nem esik le...

Annak az esélye, hogy egy 30-45-60 perces CAP alatt fegyverhasználatra sor kerüljön alacsony célsűrűség esetén igen csekély. A tanker arra kell, hogy a sikeres fegyverhasználat esélyét növeled azzal, hogy több keróval és jobb esélyekkel lehet ott a gép vagy azt, hogy EGYÁLTALÁN ott legyen.

Erre te meg jössz azzal a dologgal, hogy mi van, ha elfogy a fegyver. Igen, akkor a gép hazamegy. Csak a kurva nagy difi, hogy tanker nélkül akkor is hazamész, ha nem fogy el fegyver.

Ahhoz, hogy te 2 gépet harckész állapotban tartsál 200-250 km távolságban kb. 6 db gép kell, 2 db tartalék, 2 odakint és 2 db gép éppen kifelé megy vagy tér vissza. És a átlagos kerószint sokkal kisebb, mintha lenne 1 db tanker 2 db gép CAP stationon és 1 gép rotál ki tankolni és 1 gép meg visszatér.

Ha ennyire nem érted és nem számolod ki, akkor megtennéd az a szívességet, hogy nem próbálod osztani az észt?

 

[blogen]

Légi-utántöltő képesség, cirkálórakéta, radar elleni fegyverzet és elektronikai harc képesség, mi több, korai előrejelző képesség, megannyi olyan eszköz és lehetőség, amire a kis légierőknek sokkal inkább szükségük van, mint a közepes és nagy légierőknek! Nem mintha nem lenne minden légierőnek szükség rá, csak a kicsinek kell nagyon takarékoskodnia önmagával a harcban, mert egyszerűen elfogy, mielőtt eredményt érhetne el, vagy egyszerűen ott se tud lenni, ahol harcolnia kellene, ha nincs fölényben azon eszközök révén, amivel ellensúlyozhatja a csekély méretét, sérülékenységét és rendkívül korlátozott lehetőségeit! Aki nem ismeri fel, hogy pont a kicsiknek kell a legtöbbet költeniük arra a kevésre, amilyük van, ha értelmét akarják látni a befektetéseiknek az nagyon keveset értett meg a technológiára épülő harcászatból. Ha több képességet tudunk egyesíteni egy eszközben és ily módon egyszerre takarékoskodni és a maximumot kihozni a lehetőségeinkből, akkor meg kell tennünk.

 

[Terminator]

Azt végigszámolta már valaki hogy mennyi idő alatt fogy el a Honvédség 14 gépes Gripen flottája, ha folyamatos 24 órás járőrözéssel kellene védi az ország légterét? Hány nap jött ki?

A 12,5 óránként, a 25 óránként, az 50 óránként stb. esedékes időszakos karbantartási munkákat biztos lehet valameddig halogatni. Ezek elvégzéséhez mennyi idő kell? Mennyi időre esik ki egy gép emiatt? (Az egyszerűség kedvéért a véletlen meghibásodásoktól tekintsünk el.)

 

[Törölt tag 1586]

@blogen
akkor le lesz írva mégegyszer az is hogy rohadt felesleges ekkora országnak légi utántöltési képesség ekkora légierő mellett , el lehet mondani valamit 100szor attól az még hülyeség marad , mint csak a C17-ekra alapozni a szállításainkat vagy pl ez a légi utántöltési "szükséglet" ,engedjétek már el.

Akkor le lesz még egyszer írva...különösen egy ekkora országnak van szüksége légi utántöltő képességre. Lehet tagadni 100szor, attól még hülyeség marad.

14 gépre .... 14 kicseszett gépre, hova a francnak kell ide tanker még akkor is ha nem dedikált, itt létszükségletről beszéltünk meg ilyenek ha azt írnátok hogy Drón vagy még egy század Grif ,az oké, ez egészen egyszerűen pazarlás, mint pl a C17-es példám , de oké , tudod mit legyen , elmennek a Gripenek bevetésre nem messze ahogy írtad, előbb fogynak ki a lőszerből és a rakétákból mint a naftából.Bőven előbb ha olyan a helyzet, VAGY tegyük fel hogy nem lövöldözni mennek fel hanem járőrözni mert valamiért kell hogy 24/7 fent legyenek , előfordulhat ilyen,nincs azaz ég hogy ezt a dolgot ne lehessen tanker nélkül megoldani egy ekkora légtérben, az ország akármelyik határán is kell a járőr , kecsóra vagy pápára odaérnek, arról nem is beszélve hogy jönne a váltás X időnként
Anno is nagy téma volt ez mikor itt voltak az amik és mesélték hogy idefele hogy tankoltak a mieink meg csak ájuldoztak. Mi meg már akkor röhögtünk, mert mi ehhez kicsik vagyunk, kész , oktathatsz itt ki dolgokról, attól még ez nem változik,amíg a helyzet változatlan, ide nem kell tanker még "nem dedikált" se.Nem mondom hogy nem tud hasznos lenni , de nem nekünk , a lengyeleknél oké ,ukránoknál, franciáknál oké , elfogadom hogy kell nekik,megvan hozzá a méretük,de mi ide mit akarunk?

Mókuska...pls. vedd elő a józanabbik felét az agyadnak és egy kicsit gondolkodj és számolj.
- indulj ki abból mi történt Barcsnál. Gondolom megvan. Hogyan lehet egy ilyen ellen védekezni? Igen, ott kell lennie egy Gripen géppárnak a levegőben. Nem, ha akkor szállnak csak föl amikor riasztást kapnak akkor már késő. A készültségi géppár indítása, felszállás, kisorolás, emelkedés utazás a 150 km-re lévő helyszínre minimum 10 perc. Az nagyon sok idő ilyen helyzetben.
- Mi a megoldás? A géppárt a levegőben tartani és járőröztetni kell a határ mellett hogy szükség esetén azonnal be tudjanak avatkozni. Egy Gripen C full fegyverzettel egy db törzs alatti póttartállyal AA fegyverzettel kb. max. 1,5 órát járőrözhet. Ha abból indulunk ki hogy 50% üza alatt már nem tanácsos harcba bocsájtkoznia akkor lehet hogy még kevesebb. Utána be kell fejeznie a járőrt, irány haza, Besorol, leszáll, tankol (esetleg pilótát cserél) indít, kigurul, felszáll, kisorol, kirepül légtérbe. Ezt nem úszod meg 40 pernél kevesebb idő alatt. Ha nem akarod ennyi ideig védtelenül hagyni a légteret küldened kell egy másik géppárt.
- Számolj: 1,5 óra őrjáratra jut 40 perc veszteség időd. Ehhez képest ha a levegőben lévő géppárt 1 óránként (50%) a levegőben újratankolod akkor az őrjárati időt minden további nélkül ki tudod tolni 5-6 órára. 5-6 órára jut 40 perc veszteség időd. Az egész rendszer lassabban pörög, tovább fenn tudod tartani a folyamatos járörözést kevesebb géppel is, több idő marad a földön lévő gépek karbantartására.
Tényleg úgy gondolom hogy nyolc elemi elég az ilyesmi belátásához...

 

[formosa1]

Légi-utántöltő képesség, cirkálórakéta, radar elleni fegyverzet és elektronikai harc képesség, mi több, korai előrejelző képesség, megannyi olyan eszköz és lehetőség, amire a kis légierőknek sokkal inkább szükségük van, mint a közepes és nagy légierőknek! Nem mintha nem lenne minden légierőnek szükség rá, csak a kicsinek kell nagyon takarékoskodnia önmagával a harcban, mert egyszerűen elfogy, mielőtt eredményt érhetne el, vagy egyszerűen ott se tud lenni, ahol harcolnia kellene, ha nincs fölényben azon eszközök révén, amivel ellensúlyozhatja a csekély méretét, sérülékenységét és rendkívül korlátozott lehetőségeit! Aki nem ismeri fel, hogy pont a kicsiknek kell a legtöbbet költeniük arra a kevésre, amilyük van, ha értelmét akarják látni a befektetéseiknek az nagyon keveset értett meg a technológiára épülő harcászatból. Ha több képességet tudunk egyesíteni egy eszközben és ily módon egyszerre takarékoskodni és a maximumot kihozni a lehetőségeinkből, akkor meg kell tennünk.

Amit leírtál, az igaz Svájcra és a többi SEMLEGES országra!

Mi épp azért csatlakoztunk a NATO-hoz hogy háborús helyzetben segítsük egymást megvédeni. 1 kisebb /szegényebb/ országnak nincs olyan erős hadserege, mint a nagyoknak, tehát nincs nem is lesz stratégiai szállítógépe és bombázója, de tankere sem. Háború esetén tehát azzal segít a többieknek, amije van.

Vagy szerinted a NATO feladatokhoz tengeralattjárót is vennünk kellene...?!?

 

[tonyo]

Valaki meg tudja mondani hogy a közel/távolabbi jövőben várható e légi járőrözés? Pl konfliktus esetén.

 

[fedett_mókus]

@rudi
Persze hogy megvan Bárcs, értem én a matekot megvannak még ezek az emlékek csak még MiG29-es számokkal ,én csak azt nem értem hogy miért baj az ha váltás géppár érkezik , miért akarjátok mindenképp a levegőben tartani ugyanazt a két gépet?
További kérdésem ,régen volt ilyen képességünk?A ruszkiknak volt , konfliktus esetén Ők biztosítottak volna ,gondolom. Most ugyanezt a NATO-ban miért ne lehetne eljátszani,konfliktus esetén persze csak ,másnak minek lennének fent a Grifek.
@tonyo esetleg a most a balti kiküldetést tudnám mondani de az nem konfliktus helyzet

 

[blogen]

Amit leírtál, az igaz Svájcra és a többi SEMLEGES országra!

Mi épp azért csatlakoztunk a NATO-hoz hogy háborús helyzetben segítsük egymást megvédeni. 1 kisebb /szegényebb/ országnak nincs olyan erős hadserege, mint a nagyoknak, tehát nincs nem is lesz stratégiai szállítógépe és bombázója, de tankere sem. Háború esetén tehát azzal segít a többieknek, amije van.

Vagy szerinted a NATO feladatokhoz tengeralattjárót is vennünk kellene...?!?

A magyar fegyveres erők Magyarországot védik. Nincs NATO és nem is lesz soha ebben a képletben.

 

[Ratamahata]

Akkor le lesz még egyszer írva...különösen egy ekkora országnak van szüksége légi utántöltő képességre. Lehet tagadni 100szor, attól még hülyeség marad.

Mókuska...pls. vedd elő a józanabbik felét az agyadnak és egy kicsit gondolkodj és számolj.
- indulj ki abból mi történt Barcsnál. Gondolom megvan. Hogyan lehet egy ilyen ellen védekezni? Igen, ott kell lennie egy Gripen géppárnak a levegőben. Nem, ha akkor szállnak csak föl amikor riasztást kapnak akkor már késő. A készültségi géppár indítása, felszállás, kisorolás, emelkedés utazás a 150 km-re lévő helyszínre minimum 10 perc. Az nagyon sok idő ilyen helyzetben.
- Mi a megoldás? A géppárt a levegőben tartani és járőröztetni kell a határ mellett hogy szükség esetén azonnal be tudjanak avatkozni. Egy Gripen C full fegyverzettel egy db törzs alatti póttartállyal AA fegyverzettel kb. max. 1,5 órát járőrözhet. Ha abból indulunk ki hogy 50% üza alatt már nem tanácsos harcba bocsájtkoznia akkor lehet hogy még kevesebb. Utána be kell fejeznie a járőrt, irány haza, Besorol, leszáll, tankol (esetleg pilótát cserél) indít, kigurul, felszáll, kisorol, kirepül légtérbe. Ezt nem úszod meg 40 pernél kevesebb idő alatt. Ha nem akarod ennyi ideig védtelenül hagyni a légteret küldened kell egy másik géppárt.
- Számolj: 1,5 óra őrjáratra jut 40 perc veszteség időd. Ehhez képest ha a levegőben lévő géppárt 1 óránként (50%) a levegőben újratankolod akkor az őrjárati időt minden további nélkül ki tudod tolni 5-6 órára. 5-6 órára jut 40 perc veszteség időd. Az egész rendszer lassabban pörög, tovább fenn tudod tartani a folyamatos járörözést kevesebb géppel is, több idő marad a földön lévő gépek karbantartására.
Tényleg úgy gondolom hogy nyolc elemi elég az ilyesmi belátásához...

Ez így korrekt, de egy valami bibi lehet. Hol melyik légtérben tartózkodik a tanker ilyen relatív kis ország esetén?? Valószínüleg a határtól minimum 50kmre hogy ne legyen könnyű célpont, de biztos nem a tanker megy a gépekhez a járőr légtérbe, igy a tankolóknak mindenképen el kell hagyniuk és el kell távolodni x kmre a kijelölt légtérből igy az kvázi ugyanúgy üres marad. A kérdés az hogy ez az időveszteség melyik esetben minimalizálható le.....

 

[alali77]

Légi-utántöltő képesség, cirkálórakéta, radar elleni fegyverzet és elektronikai harc képesség, mi több, korai előrejelző képesség, megannyi olyan eszköz és lehetőség, amire a kis légierőknek sokkal inkább szükségük van, mint a közepes és nagy légierőknek! Nem mintha nem lenne minden légierőnek szükség rá, csak a kicsinek kell nagyon takarékoskodnia önmagával a harcban, mert egyszerűen elfogy, mielőtt eredményt érhetne el, vagy egyszerűen ott se tud lenni, ahol harcolnia kellene, ha nincs fölényben azon eszközök révén, amivel ellensúlyozhatja a csekély méretét, sérülékenységét és rendkívül korlátozott lehetőségeit! Aki nem ismeri fel, hogy pont a kicsiknek kell a legtöbbet költeniük arra a kevésre, amilyük van, ha értelmét akarják látni a befektetéseiknek az nagyon keveset értett meg a technológiára épülő harcászatból. Ha több képességet tudunk egyesíteni egy eszközben és ily módon egyszerre takarékoskodni és a maximumot kihozni a lehetőségeinkből, akkor meg kell tennünk.

Ja, és amikor ez mind meglesz nekik akkor már nem is kis légierők?
Az megvan hogy a mi kis honvédségünknek hány légi járműve lesz 2025re? Jelen állás szerint is 64+az új kiképzőgépek, örüljünk ha ezeket sikerül repülőképes állapotban tartani, és 2026ban már nagyon kereshetjük majd a vadászgépek váltót típusát!

 

[borisz]

Ez így korrekt, de egy valami bibi lehet. Hol melyik légtérben tartózkodik a tanker ilyen relatív kis ország esetén?? Valószínüleg a határtól minimum 50kmre hogy ne legyen könnyű célpont, de biztos nem a tanker megy a gépekhez a járőr légtérbe, igy a tankolóknak mindenképen el kell hagyniuk és el kell távolodni x kmre a kijelölt légtérből igy az kvázi ugyanúgy üres marad. A kérdés az hogy ez az időveszteség melyik esetben minimalizálható le.....

Gondolom géppár járőröz. Amíg az egyik után tölt, addig a másik még marad. Szerintem.

 

[laca]

Egy dolgot nem vesztek figyelembe ebben az egész vitában. A sokat emlegetett V4 együttműködést, amiből úgy tűnik a közeljövőben egy komolyabb lokális erő is kialakulhat. A cseheknek és lengyeleknek is vannak kisebb taktikai gépeik. Hiányzik a V4-ben a nehezebb kategória és a légiutántöltő képesség is!
Nem gondoljátok, hogy esetleg létezik valamiféle megállapodás, hogy ki milyen képességet biztosít? De lehet, hogy a NATO-n belül vállalunk valamilyen cargo szerepet?
Persze valszeg a cseh példa lenne a legegészségesebb, egy kisebb gép (Airbus) + a KC-390. A két légierő rendkívül hasonló összetételű lenne, ergo széles körű együttműködésre lenne lehetőség.

Az utántöltéshez hozzászólva:
Teljesen logikusnak látnám a döntést, ha az egyébként is beszerzendő gépekhez megrendelnék, a gépek árához képest nem nagy költségű, utántöltést biztosító berendezéseket, kiegészítőket. Ezekkel pl. a környező országokban, V4-ben bérbe is adhatnának gyakorlási lehetőséget.

 

[emel]

Amit leírtál, az igaz Svájcra és a többi SEMLEGES országra!

Mi épp azért csatlakoztunk a NATO-hoz hogy háborús helyzetben segítsük egymást megvédeni. 1 kisebb /szegényebb/ országnak nincs olyan erős hadserege, mint a nagyoknak, tehát nincs nem is lesz stratégiai szállítógépe és bombázója, de tankere sem. Háború esetén tehát azzal segít a többieknek, amije van.

Vagy szerinted a NATO feladatokhoz tengeralattjárót is vennünk kellene...?!?

Tengeri határaink nincsenek, tehát nem kell tengeri hadiflotta, légtérhatáraink viszont vannak. Azokat pedig konfliktushelyzetben egyszerűbb és hatékonyabb úgy védeni, ha van tankerünk is - és még olcsóbb is, ha az nemcsak tankolásra képes, hanem többfeladatos szállító és tankergép. Egy alap szállítógép árához képest a plusz légitankolási képesség nem olyan horribilis plusz költség, ráadásul így a békeidős kiképzésekhez se kell tankergépet bérelnünk.

 

[molnibalage]

@rudi
Persze hogy megvan Bárcs, értem én a matekot megvannak még ezek az emlékek csak még MiG29-es számokkal ,én csak azt nem értem hogy miért baj az ha váltás géppár érkezik , miért akarjátok mindenképp a levegőben tartani ugyanazt a két gépet?
További kérdésem ,régen volt ilyen képességünk?A ruszkiknak volt , konfliktus esetén Ők biztosítottak volna ,gondolom. Most ugyanezt a NATO-ban miért ne lehetne eljátszani,konfliktus esetén persze csak ,másnak minek lennének fent a Grifek.
@tonyo esetleg a most a balti kiküldetést tudnám mondani de az nem konfliktus helyzet

Te most tényleg ennyire nem érted vagy provokálsz, esetleg csak képtelen vagy elengedni gumicicádat?

• Amikor légi tankolás nélkül küldesz ki és hozol haza géppárokat, akkor a CAP zónába eleve kevesebb üzemanyaggal érkezik a gép (amennyiben tankol a gép a levegőben, ami célszerű), vagy nehezebben, mert a CAP idő kitolására ajánlatos a 3 db pótos, mivel nem tudsz tankolni, ezért annyi kerót viszel, amennyit csak tudsz, addig légi utántöltés estén 2 db pótossal is el lehet lenni.
  
  
• A gépek 50% belső táján már nem is bocsátkoznak nagyon harcba, mert haza is kéne jutni + tartalék. (Igen, az FM diagramok nagy része erre készült, de azért, mert ebből lehet extrapolálni gyorsan felfelé és lefelé is nem azért, mert ezzel kéne megkezdeni a harcot.)
  
  
• Ha 200-250 km-re kell CAP-elni, akkor azt jelenti, hogy már kb. 20-25 perccel a CAP vége előtt felszáll a váltó géppár, hogy a váltás folyamatos legyen. Mindezt úgy, hogy a CAP 3 db pótóssal is legfeljebb 1-1,5 órát lehet kint konfigtól (AA/AG) függően odakint, de ennek a végén már igen korlátozott képességeik vannak, mert harci tartalék már alig van.
  
  
• Mikor már leszállt az első géppár és kint van a második, akkor már elő kell készíteni a harmadik géppárt, mert legfeljebb 60 perc múlva mennek ők is.
  
  
• Még hotpit refuel esetén is számottevő holtidő van a fel és leszállás miatt.
  
  
• Legalább 6+1 db tartalék gép kell ahhoz, hogy kb. 1 órás station time mellett folyamatosan legyen kint 2 db gép, de úgy, hogy a kerószint folyamatosan csökken a gépeknél és odafent nem lehet növeli egy adott szint fölé soha, mert kirepüléskor és kintmaradáskor csak fogy. Folyamatosan csökken a rugalmasság és a harci tartalék.
  
  
• Utántöltés nélkül azt kapod, hogy 6 db gépet kell felfegyverezni adott feladatra. Hoppá, nincs is 6 db TGP-k, tehát az egyik kép legfeljebb buddy lasingelni tud ha on call CAS a CAP a feladat.

Ezzel szemben légi tankolással:

• Mivel levegőben is tudsz tankolni ezért megspórolható a CL pótos, növelve a gép repülési teljesítményét. Ez a CAP időt nem csökkenti annyira, hiszen felemelkedve a CAP megkezdése előtt az emelkedés és kirepülésnél elhasznált kerót pótolják.
  
  
• 1 db pótossal kevesebben is az átlagos kerószint magasabb lesz, a fogyasztás meg kisebb is a kisebb légellenállás miatt. Tehát a CAP zónában töltött idő eleve több azonos pótos mennyiség esetén, de a tanker-CAP zóna elhagyás is kisebb, mint oda vissza repülgetéssel. Max. pótos estén meg aztán iszonyatosan hülyére veri a tankolás nélkülit. A CAP zóhától 120 km-re fullra tankolt gép 8 km magasan veszi az irányt a zóna felé már.
  
  
• A CAP zónától kb. 120 km-re távolabb tankolva kb. 22-28 perce esik ki egy gép attól függően hogy hány pótos van és mennyi a töltési idő és mennyire gyorsan hozza össze a pilóta a csatlakozást. (750-900 km/h táji utazósebesség elérhető AG/ASF konfiban.) Ez ahhoz képest smafu, hogy tankolás után lazán kint marad a gép 1,5 órát, hiszen nem kell emelkedni és kirepülni a támaszpontról. Ez azt jelenti, hogy 2 db gép kint van az CAP zónában, amíg 1 db tankol. Bőven van átfedés ahhoz, hogy mindig kint legyen 2 gép, de vész esetén 3 db-ra is növelhető azzal, hogy tankolás félbeszakítja a töltést vagy átvált abba módba, hogy a magasabb kerószintből enged, de becsatlakozik a küzdelembe. Kell 1 db tartalék itt is.
  
  
• A difi az, hogy 4 db gép elég a tankolással ahhoz, hogy sokkal magasabb átlagos keró szinttel ugyanannyi vagy sokkal hosszabb CAP idő kijöjjön, a rugalmasság messze nagyobb.
  
  
• Az igényeknek megfelelően a CAP zóna és a tankolási zóna is mozoghat, mindig tartható a CAP zónától az adott távolság a tankolási zónával. A tankolási zóna oda vihető, ahova kell. Kecsó helye meg fix. Ha 80 km-re kell kirepülni, akkor 80-ra, ha meg 300-ra, akkor 300-ra.
  
  
• 4 db géppel elérhető akár 3 db gép is a CAP zónában, abból egy kevesebb keróval és a következő turnusnál a készülő gép lehet 1 db is, hiszen mindig csak az 1 db éppen tankolásról kirotáló gépet cseréled le, nem 2 db visszatérőt.
  
  
• Amennyiben merész módon tervezik használni a gépeket, akkor tankolással olyan távolságban lehetséges a csapásmérés, ami tankolás nélkül nem is lenne lehetséges. Gyakorlatilag a gépek hatótávolságát megnöveled a gyári értékhez képest.
  
  
• Mivel multirole tanker-cargo a cél békeidőben szállít és időszakosan tanker gyakorlás, háborúban meg, ha tanker kell, akkor tanker lesz és kevesebb szállítást tolnak.
  
  
• Valahol vicces, hogy egyesek vennének 14 db himihumi iskolagépeket csapásmérésre is, mert saját szuverén pilóta képzésre, de érdekes módon a szuverén tankolás képzése nem fontos...? Ej, de szét skizofrén álláspont.

Izrael akkora, mint a Dunántúl és van tankerja. Egyrészt a CAP időhöz, másrészt ahhoz is, hogy érdekérvényesítés végett igen távol is oda tudjanak csapni.

2 db multirole cargo/tanker gép árából olyan, mintha 1,5x több Griff lenne a kint tartható levő erőt nézve. Mennyibe is kerülne + 7 db Gripen és hozzá +10 db pilóta? Hát nem két cargo/tanker árába... Igen, tanker nem növeli meg az abszolút értékben egyidőben felemelhető gépek és hordozott fegyverzet számát, csak mint ahogy ki lett fejtve a légi harc és CAS alapja is, hogy a megfelelő időben ott tudod-e tartani a gépet adott reakció idővel és elrettentő képességgel a megfelelő helyen. 14 db Griff + 2 db tanker nagyobb mennyiségű kint tartható tűzerőt jelent, mint akár 16-18 db Griff is úgy, hogy ehhez kevesebb fegyvert kell a gépekre tenni és kevesebb technika és ember kell hozzá.

Ha ennél részletesebben érdekel, akkor csináld meg magad excel táblázatban színezgetve a cellákat 10-15 perces osztásban 6 sorban, hogy melyik gép éppen hol van mit csinál és milyen átlapolás jön ki. Sorvezetőnek a fentiek, az alapján mennie kell.

A további kérdésekre.A VSz-ben egy maroknyi szovjet harcászati gépet leszámítva (Szu-24M) nem volt semmilyen vadászgép vagy vadászbombázó légi utántölthető, ezért senki nem adott volna senki ilyen képességet. A PVO-nál a hh alatti MiG-31-esek töredéke csak. Konkrétan ezért volt igen korlátos a szovjet vadászgépek valóban kiaknázható képessége, mert a legtöbbnek igen szerény hatótávolsága van. Az F-16A/C-hez képest nagy átlagban a hatósugara 33-35%-kal kisebb a MiG-29 9.12-nek, ami azt jelenti, hogy a CAP idő még ennél is kisebb, hiszen sokkal kisebb tartalék marad arra és tankolási képessége nem volt a levegőben.

Uff.

Tengeri határaink nincsenek, tehát nem kell tengeri hadiflotta, légtérhatáraink viszont vannak. Azokat pedig konfliktushelyzetben egyszerűbb és hatékonyabb úgy védeni, ha van tankerünk is - és még olcsóbb is, ha az nemcsak tankolásra képes, hanem többfeladatos szállító és tankergép. Egy alap szállítógép árához képest a plusz légitankolási képesség nem olyan horribilis plusz költség, ráadásul így a békeidős kiképzésekhez se kell tankergépet bérelnünk.

Így van.