Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[Mackensen]

Amit írsz, az tény, viszont Mack NEM arról próbálna meggyőzni, hogy ha szerzel egy radart, akkor "kicsit" nagyobbat és gyengébb képességűt fogsz gyártani az eredetinél (ami valószínű, de nem szükségszerű), hanem arról, hogy egyáltalán nem fogsz tudni olyasmit gyártani soha, mert nincs meg hozzá a technológiád és a gyártósorod.

Legalább elemezd egy kicsit amit leírsz mielőtt kiposztolnád. Igen, igazad van: "...nem fogsz tudni olyasmit gyártani soha, mert nincs meg hozzá a technológiád és a gyártósorod." Annyit tennék hozzá, hogy nem soha, hanem addíg míg fel nem fejlődsz arra a szintre. IGEN, amihez nincs meg a technológiád és a gyártósorod, azt nem tudod legyártani. A szovjet ipar ami "vasból" volt az többé kevésbé le tudta másolni és legyártotta, viszont a mikroelektronika már túl nagy falat volt. Hiába jutottak hozzá passzív fényerősítéses éjellátókhoz Vietnámban, nem tudták őket lemásolni. A szovjet éjellátás aktív infrával kezdte és azzal is végezte.

 

[cinikus]

Hogy nem tudsz magyarul, az ezek után már meg sem lep, persze ez megmagyaráz ezt-azt. DD
Tehát a mikroelektronika kizárólag éjjellátókból áll szerinted? Mert szerintem nem. Egy példával próbálod igazolna a hülyeségedet, miközben az csak egy a többi ellenpélda mellett, amelyek marhára nem erősítik a szabályodat.

 

[Mackensen]

Najó, fussunk neki mégegyszer. Többen azt mondogatják, hogy azért kell Kínának a Szu-35, hogy pikk-pakk lemásolja. Erre azt találtam mondani, hogy ez mind rendben, de ahhoz, hogy valamit lemásolj szükséged van egy olyan ipari háttérre, ami le is tudja azt a valamit gyártani. Remélem eddig világos.
Tehát, ha Kína megkapja a gépet, mindenképpen szüksége van egy olyan gyárra, ami képes szu szerű gépeket legyártani. Ha nincs olyan gyára, akkor csak fogja bámúlni és máricskélni és a tarkóját vakargatni. Hiába kapta meg az amerikaiaktól CFM56 hajtóművet aminek a központi eleme GE F101 még a nyolcvanas évek elején. Abból kb. harmic év múlva lett WS-10. Tudod, a népi kohókban nem lehet olyan ötvözeteket előállítani, hiába szeded szét a vasat és méricskéled le.

 

[zsolti]

Najó, fussunk neki mégegyszer. Többen azt mondogatják, hogy azért kell Kínának a Szu-35, hogy pikk-pakk lemásolja. Erre azt találtam mondani, hogy ez mind rendben, de ahhoz, hogy valamit lemásolj szükséged van egy olyan ipari háttérre, ami le is tudja azt a valamit gyártani. Remélem eddig világos.
Tehát, ha Kína megkapja a gépet, mindenképpen szüksége van egy olyan gyárra, ami képes szu szerű gépeket legyártani. Ha nincs olyan gyára, akkor csak fogja bámúlni és máricskélni és a tarkóját vakargatni. Hiába kapta meg az amerikaiaktól CFM56 hajtóművet aminek a központi eleme GE F101 még a nyolcvanas évek elején. Abból kb. harmic év múlva lett WS-10. Tudod, a népi kohókban nem lehet olyan ötvözeteket előállítani, hiába szeded szét a vasat és méricskéled le.

MAC ez mind igaz, de akkor most ezzel te tulajdonképp azt akarod mondani, hogy a kínaiak simán tudnak legalább olyat(sőt tudom én, hogy te azt hiszed, JOBBAT is ) gyártani mint az Oroszok a háttériparuk fejlettebb mívolta végett ? Vagy ha nem ezt, akkor mi az álláspontodban a lényeg? Meg úgy általában véve, miről vitatkoztok itt? Persze hogy van olyan a Kínai háttéripar, mint az Orosz... Ettől még valamiért a Know-how -t a kis kínaiak szeretnék megvenni az oroszoktól, s nem fordítva. Fontos a háttéripar, szerintem is persze, de nagyon nem csak az számít, ahogy az most sanszosan láthatjuk majd, ismét.

 

[cinikus]

Bocs, hogy volt a kezemben szovjet gyártmányú, az 1980-as években készült "k*rvára nem aktív infra" éjjellátó. Bazinagy volt és nehéz, utáltam is, főleg cipelni, de működött. DD

A másolásban az a jó, hogy fejlettebb cuccokat próbálsz másolni, mégpedig kifejezetten azért, hogy gyártani tudd: tehát, ha nem tudod azonnal gyártani, akkor a gyártás érdekében fejlesztesz vagy alternatív megoldásokat keresel és elfogadod, hogy nem fogod elérni a kívánt minőséget és célt egyből, de közben mégis fejlődsz. Ehhez pedig nem kell az elvárt szinten állnod, bőven elég a közelében lenned.
Számtalan olyan dolog volt, amihez sem a szovjetek, sem a kínaiak nem tudtak hozzá szagolni sem, aztán idővel mégis vidáman gyártották őket - holott szerinted ez lehetetlen. Biztos neked van igazad, csak ők ezt nyilván nem tudták és így aztán "kicsit" megcáfoltak téged.

 

[arbalest]

Tényleg, a Lázadók Szövetsége miért nem koppintotta le a Halálcsillagot?

 

[haubagoi]

Értem. Tehát anno a szovjetek nem csak pl. a Space Shuttle, a B-1 és a Concorde terveit lopták el, de a komplett gyárakat, gyártósorokat is (a beszállítókkal együtt) a mérnököktől a takarítónőkig bezárólag? Vagy a Tu-4, a Tu-144 és a Tu-160 valójában nem léteztek soha, hiszen az iparuk nem tudta az eredeti gépeket lemásolni?
Eszméletlen krapek vagy, Mack! DDDDDDD

Bocs, hogy közbeszólok, tudom, hogy ez itt OFF, de miért feltételezed, hogy a szovjetek a Space Shuttle terveit ellopták?

A szovjet Burán - attól eltekintve, hogy koncepcióját tekintve szintén űrsikló volt - teljesen más (jobb!) paraméterekkel rendelkezett, mint az amerikai Space Shuttle.

Nézd csak meg az alábbi képet, pár alapvető különbség azonnal szembetűnhet:

1. az amerikai űrsiklón az űrrepülőgépen találhatók a fő hajtóművek, míg a szovjetén a hordozórakétán

2. az amerikai űrsiklót 2 db szilárd hajtóanyagú rakéta gyorsította, míg a szovjetet 2db (de modulárisan bővíthető módon akár 4db) folyékony hajtóanyagú /mondanom sem kell, melyik a modernebb és üzembiztosabb, ugye?/

3. a szovjet űrsikló hordozórakétája (az Enyergija) az űrrepülőgéptől függetlenül is felhasználható volt - míg az amerikai Space Shuttle hordozórakétája nem, mivel a Space Shuttle-nek nem is volt hordozórakétája, hiszen a fő hajtóművei magán az űrrepülőgépen helyezkedtek el, alatta pedig csak egy nagy tartály volt, nem önálló hordozórakéta.

A szovjet űrsikló-t hordozó Enyergija gyorsítórakétáinak számát 4db-ra is lehetett növelni,

pl. itt láthatsz egy ilyen konfigurációjú startot:

https://www.youtube.com/watch?v=Q6WHjQ3Y3Uo

4. ezenkívül, a szovjet űrsikló hőpajzsánál nem követték el azt a hibát, mint ami az amerikai Space Shuttle-nél a Columbia katasztrófáját okozta:

https://www.youtube.com/watch?v=1oBTzbKx0jo

5. ezenkívül, a szovjet űrsikló volt az első űrrepülőgép, amely teljesen autonóm módon föld körüli pályára állt, majd automata vezérléssel (pilóta nélkül) leszállt.

Szóval a Burán-Enyergija páros azért nem csak egy sima koppintása volt ám az amerikai Space Shuttle-nek.

A Concorde vs. Tu-144-hez meg annyit, hogy ezekben az volt a közös, hogy mindkettő szuperszonikus személyszállító repülőgép volt, de alapvető tervezési különbségek voltak a két gép között, hogy mást ne mondjak például

- a hajtóművek elhelyezése (szárnyak alatt vs. törzs alatt)

Concorde:

Tu-144:

- a beömlőnyílások/hátsó futóművek elhelyezése

Tu-144 (beömlőnyílás a hátsó futóműtől jóval előrébb) vs. Concorde (beömlőnyílás és hátsó futómű egyvonalban - ezt okozta az utolsó Concorde tragédiáját is):

Plusz azért ne fejeltsünk el olyan apró tényeket sem, mint hogy a Tu-144 előbb repült, mint a Concorde.

Szóval, bocs az OFF-ért, de azt hiszem így azért teljesebb a kép.

 

[grabo112]

<blockquote rel="cinikus">
Plusz azért ne fejeltsünk el olyan apró tényeket sem, mint hogy a Tu-144 előbb repült, mint a Concorde.

Én úgy tudom, hogy a Concorde terveit a szovjet kémek konkrétan ellopták és mikrofilmen csempészték ki egy nemzetközi vonaton Franciaországból.

Az első repülést pedig szándékosan időzítették a Concorde elé. De persze nem egy az egyben másolásról van szó, már folyt a Tu-144 fejlesztése amikor hozzájutottak a tervekhez, de néhány részmegoldást azért átvettek, ez is gyorsította a projektet, így jött össze az elsőség.

Bár a Tu-144 kérészéletű karriert élt meg, ha a Concorde-hoz hasonlítjuk. Konkrétan lég nagy bukta volt: lehet hogy a kommunista világban nem volt elég szuperszonikus repülésre vágyó újgazdag és bizniszmen? Na megint az a fránya szovjet/orosz társadalom...

A Buran meg konkrétan jobb alapkoncepció volt, jóllehet később épült, tán épp ezért: az Enyergija rakétákat a sikló nélkül is el lehetett indítani, a Buran is képes volt full automata módban repülni, stb.

 

[grabo112]

Bocs, ezt elidéztem, szóval:

<b><i>"Plusz azért ne fejeltsünk el olyan apró tényeket sem, mint hogy a Tu-144 előbb repült, mint a Concorde."</i></b>

Én úgy tudom, hogy a Concorde terveit a szovjet kémek konkrétan ellopták és mikrofilmen csempészték ki egy nemzetközi vonaton Franciaországból.

Az első repülést pedig szándékosan időzítették a Concorde elé. De persze nem egy az egyben másolásról van szó, már folyt a Tu-144 fejlesztése amikor hozzájutottak a tervekhez, de néhány részmegoldást azért átvettek, ez is gyorsította a projektet, így jött össze az elsőség.

Bár a Tu-144 kérészéletű karriert élt meg, ha a Concorde-hoz hasonlítjuk. Konkrétan lég nagy bukta volt: lehet hogy a kommunista világban nem volt elég szuperszonikus repülésre vágyó újgazdag és bizniszmen? Na megint az a fránya szovjet/orosz társadalom...

A Buran meg konkrétan jobb alapkoncepció volt, jóllehet később épült, tán épp ezért: az Enyergija rakétákat a sikló nélkül is el lehetett indítani, a Buran is képes volt full automata módban repülni, stb.

 

[grabo112]

Azt még hozzá tenném hogy a Concorde fejlesztése is hamarabb indult, a szovjetek ezt megneszelték és akkor már persze nekik is kellett ilyen gép. A saját programjukat persze úgy ütemezték, hogy a gép presztízs okokból azért hamarabb elkészüljön. A különbség mindössze 3 hónap. Aztán persze a szovjet utazóközönség nem nagyon harapott rá. Mert ők inkább kenyérebe haraptak volna, ha már választani lehet.

 

[grabo112]

De persze csak az üzleti modell volt bukó, ez nem minősíti a program során elért technológiai fejlődést. A gépnek biztos voltak hibái, ahogy Concorde-nak is, de sokat tanultak belőle a Tupoljevnél, és ez a tudás csak kamatozott a Tu-22M illetve Tu-160 bombázóknál.

 

[ozymandias]

a lopkodásra visszatérve...
A kínaiak régóta küzdenek a hajtóművel. Hiába veszel meg mondjuk 2 vagy 20 darabot, annyira bonyolult. Ezek multidiszciplináris rendszerek.

Turbinalapát: berakod EDS alá, majd kidobja neked az értékeket - hozzávetőleges pontossággal. Csinálsz belőle metszetet. Meglövöd, hogy megállapítsd a kristályszerkezetet. Jön a következő gond, ez biza egykristály. Tök jó, hogy tudod már, hogy ez egy pl. egy SiC-egykristály. Előre vagy vele? Nem. Meg kellene tanulnod egykristályt gyártani. Gyárts hozzá extrém nagytisztaságú kvarc tégelyt. Megy? Találd ki, hogy amikor belerakod a polikristályos anyagot (mondjuk mi a kiindulási anyag?). Működni fog? Nem. Kell hozzá elektromosan aktív anyag (Milyen, mennyi? Antimon lesz a jó, vagy esetleg a bór? Van nekem ennyire tiszta anyagom?). Kezd el a kristálynövesztést. (vákuummal hogyan állsz? 1100 fokon kellene a vákuumot megtartani (ha SiC-t akarunk gyártani...). Bírja a vákuumkamrád ezt a hőmérsékletet? Ehhez kell a hőálló anyagok technológiája. (gyártottunk ilyet, igaz, hogy csak 600 fokig, de hatalmas szívás, és "csak" egy acélműbe ment). Mennyire pontosan tudod húzást és a mozgást megvalósítani? Lehet, hogy nem leszel elég pontos. Epitaxiálisan lenne célszerű megvalósítani a növelést... Hangold össze a mozgást és a rétegzést, hogy néhány Angström nagyságrendben mozogsz... Ügyes vagy és sikerült összehoznod az egykristályt. Hogyan fogod megmunkálni? Hibamentes az anyagod, vagyis extrém kemény. Lehet, hogy nincs hozzá szerszámod? Kellemetlen. Valósítsd meg a belső hűtést.. Fúrni kell, megmunkálni. (Szerszámgép, nem is akármilyen). Ügyes vagy, van végre turbinalapátod. Akkor ezt most tessék reprodukálni. Kompresszor is menni fog? Égőkamra? Az is melegszik ám, mondjuk úgy 1650 fokra. Hajtásrendszer - undorítóan gyönyörűséges fogaskerekek tömkelege Gyártsd le ezeket is.

Igyekeztem a kevésbé belemenni a részletekbe, meg visszafogni magam. Próbáltam megvilágítani azt, hogy manapság annyira bonyolult mérnöki alkotások vannak, hogy a revesre engineering már nem nagyon megy - külső segítség nélkül, vagy überbrutál ipari kémkedés nélkül. A PW meg a GE is tele van szabadalmakkal, a legrangosabb egyetemekkel dolgoznak együtt.

Szerintem az elftársak a kémkedéses utat nyomják, nem véletlenül derülnek ki időnként ezek az esetek. Itt nem egy dolgot kell csak ellopni, komplett háttéripart meg a szürkeállományt.

 

[Mackensen]

Mekkora csend lett itt hírtelen))))

 

[emel]

ozymandias
Ráadásul ez amit írtál, a dolognak csak a technikai tudás-feltétele, de kell hozzá "némi" csúcs-szintű kohászati nagyipar is (nem labor-szinten, 3db/év turbinalapát-kapacitással), na meg a hozzávaló energetikai háttér-iparral, anélkül mindenki megsütheti a tudományát - tábortűzön. Szóval akár a hajtómű-gyártás, akár a komolyabb kompozit-alkatrészek gyártása a tudáson kívül ráadásul iszonyúan energia-igényes is.

 

[zsolti]

Egyet értek ebben persze, kell a háttéripar. De kis szorgos kínai barátaink azt már összelopták, megvették, s kitanítatták a a legjobb külföldi egyetemeken, műhelyekben a sajátjaikat, akik aztán a kis fejecskében hazavitték a tudást, amit meg lehetett, azt megtanulták. Állítólag a KREATIVITÁSSAL vannak feléjük, néhány területen gondok. Arra meg azért pont gyógyír lehet, ha szét tudják szedni, és jól megszakérteni, ha olyasmi problémájuk van : " Értem én hogy gőzgép, de mi hajccsa ?!!" Nem akarnám én leszólni a Kínaiakat azért mert Szu-35 öt vesznek, pénzükből kitelik, és fejlődésüket nagy eséllyel segíti. Csak ismételni tudom magam, ŐK csinálják jól...

 

[fip7]

ozymandias

Gratulálok az eszmefuttatásodhoz!
Ezt kompletten be kellene másolni mindenhová ahol bonyolult haditechnikai rendszerek önálló hazai fejlesztését és gyártását vizionálják önerőből.
A legtöbb ember sajnos fel sem éri ésszel, hogy:
1. Milyen bonyolult megtervezni valamit.
2. Milyen bonyolult legyártani valamit.
3. Hogy az adott eszköz létrehozásához olyan háttéripart kell megteremteni ami egy ilyen kis ország számára szinte lehetetlen.

 

[ozymandias]

ozymandias
Ráadásul ez amit írtál, a dolognak csak a technikai tudás-feltétele, de kell hozzá "némi" csúcs-szintű kohászati nagyipar is (nem labor-szinten, 3db/év turbinalapát-kapacitással), na meg a hozzávaló energetikai háttér-iparral, anélkül mindenki megsütheti a tudományát - tábortűzön. Szóval akár a hajtómű-gyártás, akár a komolyabb kompozit-alkatrészek gyártása a tudáson kívül ráadásul iszonyúan energia-igényes is.

Szigorúan csak a felszínt kapartam meg. Ez a repülőgép nem egy zacskó szotyi. A reverse engineering hangzatos dolog, ami jól tud működni mondjuk egy telefon esetében, de ez merőben más kategória. Nem írhatom le a cég nevét (repülőgépeket gyárt amúgy) ahol jártam párszor. Komoly szellemi koperáció csak az, hogyan gyártsd le mondjuk egy kompozit panel ellenformáját és az azt tartó készüléket. Itt 0,01 mm-ekről van olykor szó. Legutolsó beszélgetésnél egy 8 fős (sales, sqa, tervezők) csapat keresett beszállítót egy ilyen befogásó-készülék gyártására. A szerkezet hossza a hőmérséklet függvényében nem változtathatja a hosszát. Volt egy ötletem, átalakítottam a rajzot - hozzáigazítva a mi gyártási képességünkhöz. Egy kevés anyagtudományos trükkel megoldva a feladatot, már müködik

Ez csak egy példa egy szaros oldalpanelre, akkor hol van ehhez képest egy hajtómű

 

[emel]

<blockquote rel="emel">ozymandias
Ráadásul ez amit írtál, a dolognak csak a technikai tudás-feltétele, de kell hozzá "némi" csúcs-szintű kohászati nagyipar is (nem labor-szinten, 3db/év turbinalapát-kapacitással), na meg a hozzávaló energetikai háttér-iparral, anélkül mindenki megsütheti a tudományát - tábortűzön. Szóval akár a hajtómű-gyártás, akár a komolyabb kompozit-alkatrészek gyártása a tudáson kívül ráadásul iszonyúan energia-igényes is.

Szigorúan csak a felszínt kapartam meg. Ez a repülőgép nem egy zacskó szotyi. A reverse engineering hangzatos dolog, ami jól tud működni mondjuk egy telefon esetében, de ez merőben más kategória. Nem írhatom le a cég nevét (repülőgépeket gyárt amúgy) ahol jártam párszor. Komoly szellemi koperáció csak az, hogyan gyártsd le mondjuk egy kompozit panel ellenformáját és az azt tartó készüléket. Itt 0,01 mm-ekről van olykor szó. Legutolsó beszélgetésnél egy 8 fős (sales, sqa, tervezők) csapat keresett beszállítót egy ilyen befogásó-készülék gyártására. A szerkezet hossza a hőmérséklet függvényében nem változtathatja a hosszát. Volt egy ötletem, átalakítottam a rajzot - hozzáigazítva a mi gyártási képességünkhöz. Egy kevés anyagtudományos trükkel megoldva a feladatot, már müködik

Ez csak egy példa egy szaros oldalpanelre, akkor hol van ehhez képest egy hajtómű </blockquote>

Ismerem a témát, én is a repszakmában dolgoztam míg utol nem ért a nyugdíj. Ezért szoktam vigyorogni a "lemérik és lemásolják" szövegeken, azt hiszik ez is csak bádogosmunka, mint az 50-es években sárkányszerkezetet gyártani. Az ilyen "szakértők" meg még egy rendes halászlét se tudnának "lemásolni", hiába mondaná meg nekik a paksi halászmester, hogy ő mit szokott belefőzni.

 

[Phoenix]

Uraim, térjünk vissza a topic témájához!

 

[Montezuma]

Kevés a SZU-35 és fontosabb helyszíneken kell(het) rövidesen.
Kína felfegyverzésének a célját már az 1990-es évek közepén leírta egy orosz stratéga (magyarul akkortájt olvastam): az akkori számításaik szerint USA-Kína lesz a döntő mérkőzés a végén, ezért Kínát fel kell fegyverezni. Ezt akkoriban 25 év múlvára datálták, ami nagyjából 2015-2020 közé esik. A bűvös 2020.