Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[molnibalage]

Lehet hogy MB erzelmileg labilis

Érzelmi labalilitás azt, hogy az érvelés nélkül személyeskedő idiótáktól lerepül a gépszíj?

, de azert eleg idegesito hogy o "lovagiasan" kuzd szamokkal, fizikaval, megbizhato forrasokkal, mig a vitapartner ha nem talal fogast, belevezeti a temat a szurkezonaba. Nem tudhatjuk - sok rejtett kepessege van - ne becsuld le oket... jo hogy nem az isteni gondviselest vagy gandlafot hivjatok elo ervkent meg technikai jellemzokent.

@zsolti
Akkor meg emlékezhetnél arra, hogy azt írtam, hogy egy F-15C + AIM-7M és Szu-27Sz + R-27ER esetén az ER bizony komoly előnyöket adott és egyes téren valóban jobb volt, legalábbis papíron. Aztán az van, amit Capslock írt, élesben még orosz vs. orosz gépek között is valahogy nem igazán működött az R-27.

A bibi az, hogy mkor az AIM-120C-vel kezded az R-27ER összemérni, akkor egyszerűen maga a félaktív módszer egyszerűen elvérzik azért, amit n+1-szer sulykoltam a fejedbe neked és másnak is....

Az ARH pont a végfázisban nem igényli a megvilágítást - sőt, ha nem az indító gép világítja meg a célt és ad MCG-k, akkor egyátlalán nem kell az indjtó platfromtól és szélsőséges vagy alacsonyabb találati esély esetén még MCG nélkül is megy a dolog - az SARH meg még a data linkes R-27-tel pont ekkor igényli. És ez olyan brutális taktikai hátrány, amire szavak nincsenek. Ha csak repülnél HC repszimmel, akkor tudnád. Pontosan erről beszélek, hogy aki nem repült repszimmel, az láthatólag képtelen megérteni a légiharc geometriáját és időzítésket.

A ARH gépek folyamatosan dobálják feléd az ARH-s rakétát, ha te meg nem akar meghalni SARH gépként, akkor meg kell szakítani a rávezetést és pucolni.

Ahogy az is bebizonyosodott, hogy a sokak által megkritizált KONTÉNEREK nélküli, zömében BUTA bombás támadások mellett, KÉPESEK hatékony légi támogatást nyújtani, s közben egyszer egyszer, valóban NEKÜNK szólóan, azért tartottak egy kis erődemonstrációt is, néhány nyugati szakértőt is meglepve, ezzel-azzal.

Csak ez így kijelentve önmagában úgy nem igaz, ahogy van. Mozgó időérzékeny cél elleni csapásmérésre képtelenek és nem is csinálták. Ez nem én írtam, hanem emlékeim szerint Boki... A hatékony szó is olyan célok ellen van, ahol nagy kihívás nincs főleg úgy, hogy a collateral dmg-re úgy szartak, ahogy volt. Tehát rohadtul nem azonos standard szerint értékeled a képességeket. Egy olyan képesség előtt ámulsz (?), amit a jenki gépek 30+ éve tudnak.

Ezzel kapcsolatban érdemesnek tartom figyelembe venni szubjektív tényezőként a politikai és politikusi szempontokat is.
Egy ilyen beszerezés korrupciós faktora finoman fogalmazva is magas.

Kevés korruptabb ország van Szaúd-Arábiánál, de még ott sem léptek meg ennyire vicces húzást.

Lehet, hogy nem lenne szükséges 250 óránként kiszedni és nagyon messzire elszállítani a hajtóművet, majd ott szervizelni, de ebben van az igazán nagy pénz, ami nem is egyszeri bevétel, hanem az élettartam alatt folyamatos

.
Igen, az oroszok anyagi érdeke elvileg az, hogy sokat fizessenek a supportért. Csak éppen ezzel ellentétes hatású, mikor kiderül az, hogy az olcsónak beállított orosz technikáról kiderül, hogy méregdrága. Egyébként az Szu-30MKI gépekhadrafoghatóságáról nem túl régen volt hír, hogy Indi elégedetlen, olyan 55% körül van és ez az egyik érv amellett, hogy a MMRCA tenderen fel sem merült további Szu-30MKI vásárlás. Ez még békeidőben is tolerálhatatlanul alacsony annak ellenére, hogy a gép alapvető képességeivel elégedettek.

Vajon a RONCS állapotban vásárolt gépekhez tipp topp, üzemidő szerinti minden kötelező javítást, karbantartást megkapó, tipp topp gépek lettek rendszeresítve?

Miféle roncs állapot? A háborúban az egyik oldalon konkrétan frissen szerzett technika volt emlékeim szerint. Azt ugye vágod, hogy ex. PG/DRG dolgozók évekig voltak odakint?

A magyar 29-es gépek is roncs gépek voltak ezek szerint? Hmhmhm...

Erről van szó. Úgy aránylanak ezek a rendszerek egymáshoz jó eséllyel, mint a Vietnamban, és az Irakban használt Sparrow-k.

Ezt kérlek vezesd le. Az AIM-7E-2 és AIM-7M között olyan apró eltérések voltak, hogy az utóbbi már monopulzus antennás volt, dual thrust hajtóműves (a hajtóanyag is más volt már) és az F-15C a KTD-vel elvileg kávziszimultán célleküzdésre is alkalmas volt, bár az életben ezt soha nem tudta bizonyítani a körülmények hiánya miatt.

Namármost hol van ilyen féle fejlődés csak azért, mert más gyártja ugyanazt az R-27R-et...? [fejvakarás] A két említett légiharc rakéta alapvető szintje között 15+ év eltérés volt.

 

[zsolti]

Folyamatosan azzal jövök, hogy én azt feltételezem igen, hogy tudják hogy mit csinálnak, egy SARH+PESA vs ARH+AESA vitában. Ahogy hivatkoztam arra is, hogy gyanúsan félvezető gyártásában/miniatürizálásban NINCSENEK nyugati színvonalon. Ezért írtam azt, hogy hasonló képességnél, az övék kicsit nagyobb, nehezebb jellemzően. Egy AESA rendszerű radarral szemben, odaraknak egy BARS-ot, ami lehet hogy nem olyan kifinomult technológiailag, mint egy APG-77, viszont cserében valószinűsíthetően BRUTÁL kimenő teljesítménnyel/antenna méretekkel dolgozik, etc. Ezeket mondtam. Azt is mondtam, hogy fixre veszem, képesek saját maguknak is ARH-rendszert gyártani, s még odáig is elmentem, hogy azt sem tartom kizártnak, hogy az R-27 ből bár nem verik nagy dobra, van EA verzió is, ami ARH-s. Elment a dolog abba az irányba is, hogy lehetnek olyan tényezők, ahol bizony VALÓBAN jobb hatásfokot érhet el egy SARH rendszer, az ARH-nál, igen. Ezt pl. Laiki vezette le, elég jól sztem, és a "stealth" rendszerek, ill. aktív zavarást végző célok ellen lett lvezetve, hogy miért is nem egyértelmű így ez a minden tekintetben "inferior" jelző az ARH-SARH rendszerek közt. Szóba jött a költségvonzat, s az is, hogy az egyik rendszer visz magával olyan eszközt a szűkös rakéta testben, amit a másik nem, etc. Nem olyan egyértelmű ez sem, szerintem. Aztán azt is felvetettem, hogy szerintem NEM feltétlenül hátrány, ha egy Szu-legacy gép visz/képes vinni magával közép-nagy hatótávolságú rakétafegyverzetként olyan kombinációt, ami mondjuk R-27ER/R, R-27ET/T és most már fixre mondhatjuk, R-77 ből áll. Picit nagyobb így a zavarandó tartomány, az ellenfél részéről. S még így sem azt állítottam, akkor sem, hogy az orosz technika a világbajnok. NEM, leírtam, hogy ebben esélyesen az US elöl jár, s ezt nem vitatom. Arra ugrok, nem győzöm hangsúlyozni, mikor már odáig megy a fórum színvonala, hogy egyes "szagértők", azt is beírják, hogy még a Lengyelek is megcsinálnák az Orosz légierőt, oda vissza...

 

[laca]

Elég , ha megnézzuk mikor voltla szállítva a Mig-29 és Szu-27 gépek Eritreának és Etiópiának. 1998-1999. Nézzuk meg mely R-27 rakéták voltak akkar hadrendben(szovjet verziók) és hasonlítsuk ossze a mai Vympel által gyártott orosz R-27 verziókkal.

Szerintem is ez itt a lényeg, na nem mintha én össze tudnám hasonlítani, se időm se energiám nincs rá.
Viszont egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy olyan tökfejek lennének az oroszok, hogy hozzá sem nyúltak volna kb. 20-30! éve az R27-hez. Egészen egyszerűen nem életszerű.
Köztudott, hogy ezerrel fejlesztik a föld-levegő rendszereket, tehát van technológiai fejlesztés, beruházás egy teljesen rokon technológiai vonalon. És mégis képesek lennének az AA rakétáikat jelenleg is a 80-as évekbeli technológiával gyártani???
Az Amraam is ugyanúgy néz ki, mégis az x-edik verzió van gyártásban. Hát istenem, az oroszok biztos nem tesznek közzé mindent, hátrányban lévő félként hülyék is lennének.

Még valami, az orosz technika még soha nem volt bevetve azokkal a kondíciókkal, amikkel az Amik szeretnek háborúzni. Értsd teljes fölény - technológiai, mennyiségi, információs ellátottság. Ilyen körülmények között minden fegyverrendszer "jobban" működik szerintem.
A török példánál gondoljunk csak bele, tfh. a törökök egyedül vannak, nem jön Galaxy naponta 5-ször, nincs műhold támogatás, NATO segéderők (utántöltők, elektronikai felderítés, awacs-ek stb.).
Jönnének az oroszok, de nem csak ám SZU-30-ak, hanem masszív CM szalvóval kezdenek, egyszerre jön több száz vadászbombázó, bombázó, partraszálló erők, szomszéd ország területéről masszív szárazföldi támadás, nem nuki BM-ek százai és még a haditengerészet is vidáman hajózik ahol csak akar (ne feledjük nincs NATO segítség!).
Szerintem fél nap alatt elfogyna a raktárkészlet a törököknél. Hiába overkill az Amraam, egyszerűen nem tudnák kezelni a célok mennyiségét. Mit támadsz a vadászbombázóiddal, a CM szalvót próbálod leszedni? Vagy a közvetlen utána érkező rep.gépeket, vagy a szárazföldieket segíted vagy a tengerészetet? Ha ebbe a kavarodásba küldenének be százas nagyságrendű R-27-et, nincs az az isten, hogy ne hulljon le valami általuk.
A számokon ne kezdjetek rugózni, hogy mennyi van az oroszoknak rendszerben ezekből az eszközökből, pusztán gondolatkísérlet, mely a technika működését vizsgálja.

És kérem senki ne lássa bele, hogy az orosz technika fölényét próbálom bizonygatni!

 

[molnibalage]

Viszont egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy olyan tökfejek lennének az oroszok, hogy hozzá sem nyúltak volna kb. 20-30! éve az R27-hez. Egészen egyszerűen nem életszerű.

Miért? Szerinted a 30+ éves AIM-7M s AIM-9M8/9 és 20+ éves AIM-9M10-en szerinted mit reszeltek, mikor van már helyette jobb?

Köztudott, hogy ezerrel fejlesztik a föld-levegő rendszereket, tehát van technológiai fejlesztés, beruházás egy teljesen rokon technológiai vonalon. És mégis képesek lennének az AA rakétáikat jelenleg is a 80-as évekbeli technológiával gyártani???

Ezt senki nem mondta, de az R-27 alapvető baja az, hogy SARH és ezen semmi nem változtat.

Még valami, az orosz technika még soha nem volt bevetve azokkal a kondíciókkal, amikkel az Amik szeretnek háborúzni. Értsd teljes fölény - technológiai, mennyiségi, információs ellátottság. Ilyen körülmények között minden fegyverrendszer "jobban" működik szerintem.

A jenki technika nem csak ilyen körülmények között bizonyított, voltak Arab-Izraeli háborúk is...

Szerintem fél nap alatt elfogyna a raktárkészlet a törököknél.

És miből gondolod, hogy akkor az oroszoknál vagy bárki másnál meg "idfa" cheat van...? (Ha Doom-ot nem ismered, akkor végtelen ingyen lőszer csalás kódja.)

 

[dudi]

molni

Most is bizonyít a szaudiak kezében.

 

[Capslock]

LACA: "Viszont egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy olyan tökfejek lennének az oroszok, hogy hozzá sem nyúltak volna kb. 20-30! éve az R27-hez. Egészen egyszerűen nem életszerű.
Köztudott, hogy ezerrel fejlesztik a föld-levegő rendszereket, tehát van technológiai fejlesztés, beruházás egy teljesen rokon technológiai vonalon."

Tulajdonkeppen allaspontod azon az oroszokba vetett HITEN alapul, hogy nem igaz, hogy nem csinaltak semmit. En viszont el tudom kepzelni, es nemcsak azert mert a Ladat is kepesek volt evtizedeken at minimalis fejlesztesekkel gyartani, hanem azert is, mert az orosz hadiipar föleg az elmult 20-25 evben kizarolag az exportbol elt, a legjobb, legujabb termekeik hamarabb kerultek kulföldi vevöhöz, mint sajat katonahoz. Ennek a szellemeben a Szu-34-nek is volt harom kulönbözö elnevezese a fejlesztes soran, a Mig-29M kesöbbi reszelgeteseinek is kepesek voltak akar evröl-evre ujabb neveket adni minden nagyobb kiallitasra, jelezve a vevök fele, hogy ezek mennyire uj tipusok. Vegul a Mig-29 az indiai tender kedveert atnevezödött Mig-35-re, hogy megszabaduljanak a Mig-29 szinten gyaszos harci multjatol. Egy ilyen (amugy valahol helyes) marketingszemlelet mellett kizartnak erzem, hogy az R-27-nel ugy törtent durva elörelepes, hogy azt nem akartak elnevezesben tukrözni vevöcsalogato cellal. Az R-27 rossz harci statisztikaja miatt itt is praktikus lenne, minimum egy M betut hozzatenni eladasi szempontbol, ha lenne nagy szeriaerett ujdonsag. Regebben is az R-23 tovabbfejlesztese uj szamot kapott (R-24), az R-73 tervezett tovabbfejleszteset is elneveztek volna R-74-nek. Tovabbi indirekt erv, hogy az R-27 az ER fejlesztesen (ezt pl azonnal jeleztek....) tul sokat pluszt nem kaphatott az, hogy parhuzamosan a föld celok elleni fegyvereiket nagy utemben fejlesztettek, es ezek a fegyverfejlesztesek vegig követhetök voltak, mivel az ujabb raketakat mar makett stadiumban nagy hangsullyal odaraktak a kiallitott gepek ele, lathatoan el akartak adni.

Azt, hogy az R-27 fejlödhetett valamit az elmult evekben, akar meg el is hiszem (en is a hit szot hasznalom), de az mar mas kerdeses, hogy közben a konkurrens/ellenseges fegyverek, ECM rendszerek, stb mennyit fejlödtek. Mert ha kiderul, hogy a konkurrencia többet fejlödött, akkor az R-27 a feltetelezett valamennyi fejlödese ellenere is akar meg jobban le is maradhatott. De mindez hit kerdes a mi szintunkön, ami kifele latszo teny, hogy egyelöre az R-27 neve mellett nulla gyözelem van jopar probalkozas ellenere.

 

[laca]

A jenki technika nem csak ilyen körülmények között bizonyított, voltak Arab-Izraeli háborúk is...

Ki beszélt itt a jenki technika képességeiről? Egy szóval nem minősítettem azt!
De ha már szóba hoztad, azért ismerjük a szovjet exporttechnika minőségét is, és a lényeg: a motivációs, szellemi és mentális különbség. Izrael képes volt minden eszközét hatékonyan alkalmazni legyen az cseh, francia, jenki vagy zsákmányolt szovjet. Amit az arabok műveltek ott háborúzás címszóval, az kritikán aluli.
Szerintem ha a két fél pont fordított érdekszférához tartozott volna, akkor is hasonló lett volna a végeredmény, és lehet most arról beszélnénk, hogy leszerepelt a jenki technika a Közel-Keleten.

És miből gondolod, hogy akkor az oroszoknál vagy bárki másnál meg "idfa" cheat van...? (Ha Doom-ot nem ismered, akkor végtelen ingyen lőszer csalás kódja.)

"gondolatkísérlet" volt a varázsszó. Direkt megkértelek Titeket, hogy ne a valóságból induljatok ki!
De akkor tekintsük a Sivatagi Vihar kezdő paramétereit. Ott és akkor élőben nézve a CNN-t, nagyon úgy tűnt, hogy az egyik félnek kimeríthetetlen forrásai vannak a másikhoz viszonyítva. Szinte az egész fejlett nyugat támadt rá egyetlen országra! Persze nem minden eszközével, de az erőforrások rendelkezésre álltak. Hónapokig hordták zavartalanul a technikát az iraki, kuwaiti határ mellé.

Doom-ot is ismerem, játszottunk eleget a Kármán Tódor kollégiumban hálóban - bár lehet az a Quake volt .

 

[laca]

LACA: "Viszont egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy olyan tökfejek lennének az oroszok, hogy hozzá sem nyúltak volna kb. 20-30! éve az R27-hez. Egészen egyszerűen nem életszerű.
Köztudott, hogy ezerrel fejlesztik a föld-levegő rendszereket, tehát van technológiai fejlesztés, beruházás egy teljesen rokon technológiai vonalon."

Tulajdonkeppen allaspontod azon az oroszokba vetett HITEN alapul, hogy nem igaz, hogy nem csinaltak semmit.

Hogy Ti milyenek vagytok! Miért akarjátok 2 táborra osztani mindenáron az embereket.
Semmilyen "oroszokba vetett HITEM" nincs és nem is írtam ilyet!!

Egész egyszerűen csak azt írtam, hogy nehezen tudom elképzelni, hogy ha már gyártanak fejlettebb komponenseket SA rendszerekhez, miért ne tennék bele az AA rakétáikba is.
A LADA példád annyiban sántít, hogy az autóiparuk teljes vertikumban leszakadt (és már sokkal régebben, köszönhetően a terv- és hadi gazdálkodásnak) és nem toltak bele a putyini időktől sem pénzt, ellenben a hadiiparral.

<i>"Azt, hogy az R-27 fejlödhetett valamit az elmult evekben, akar meg el is hiszem (en is a hit szot hasznalom), de az mar mas kerdeses, hogy közben a konkurrens/ellenseges fegyverek, ECM rendszerek, stb mennyit fejlödtek. Mert ha kiderul, hogy a konkurrencia többet fejlödött, akkor az R-27 a feltetelezett valamennyi fejlödese ellenere is akar meg jobban le is maradhatott. "</i>

És ezt senki nem is vitatta

Nekem úgy tűnik, itt a fő ellenségeskedés abból fakad, hogy az egyik fél elképzelhetőnek tart fejlődést az oroszoknál (a mértéke az már kérdéses) míg a másik fél ezt kvázi képtelenségnek állítja be, vagy ha nem is ez a cél, de a retorika végső soron ezt sugallja.

 

[molnibalage]

De akkor tekintsük a Sivatagi Vihar kezdő paramétereit. Ott és akkor élőben nézve a CNN-t, nagyon úgy tűnt, hogy az egyik félnek kimeríthetetlen forrásai vannak a másikhoz viszonyítva.

A valóság meg az volt, hogy az LGB-k elég tekintélyes hányadát elszórták az F-111F gépek.

Szinte az egész fejlett nyugat támadt rá egyetlen országra!

A nehézfegyverzet kb. 80%-a jenki volt, ezen felül az egész fejlett nyugat nem igaz. Még a NATO országok nagy része sem vett részt nehézfegyverzettel vagy úgy egyáltalán...

A Brit+jenki erők együtt már valahol 85-90%-ot tettek ki a légierő terén. Ehhez jött némi olasz, francia technika, ésa fennmaradó X% nem támadó erő volt, mert a szaúdi gépek csak BARCAP-ot adtak, támadó hadműveletben nem vettek részt.

A szárazföldi haderőnél is elég durva a kontraszt. Francia AMX-30 és jenki M1A1. Izé...

Szóval igazából ott volt az USA a többiek meg kb. a segédcsapatok szintjét érték el... Na, ennyi igaz az "egész fejlett nyugat" részből...

Doom-ot is ismerem, játszottunk eleget a Kármán Tódor kollégiumban hálóban - bár lehet az a Quake volt .

Te is kármános voltál? Melyik időszakban volt ez?

 

[zsolti]

<blockquote rel="molnibalage">
A jenki technika nem csak ilyen körülmények között bizonyított, voltak Arab-Izraeli háborúk is...

Ki beszélt itt a jenki technika képességeiről? Egy szóval nem minősítettem azt!
De ha már szóba hoztad, azért ismerjük a szovjet exporttechnika minőségét is, és a lényeg: a motivációs, szellemi és mentális különbség. Izrael képes volt minden eszközét hatékonyan alkalmazni legyen az cseh, francia, jenki vagy zsákmányolt szovjet. Amit az arabok műveltek ott háborúzás címszóval, az kritikán aluli.
Szerintem ha a két fél pont fordított érdekszférához tartozott volna, akkor is hasonló lett volna a végeredmény, és lehet most arról beszélnénk, hogy leszerepelt a jenki technika a Közel-Keleten.

"gondolatkísérlet" volt a varázsszó. Direkt megkértelek Titeket, hogy ne a valóságból induljatok ki!
De akkor tekintsük a Sivatagi Vihar kezdő paramétereit. Ott és akkor élőben nézve a CNN-t, nagyon úgy tűnt, hogy az egyik félnek kimeríthetetlen forrásai vannak a másikhoz viszonyítva. Szinte az egész fejlett nyugat támadt rá egyetlen országra! Persze nem minden eszközével, de az erőforrások rendelkezésre álltak. Hónapokig hordták zavartalanul a technikát az iraki, kuwaiti határ mellé.
</blockquote>

Pontosan erről van szó! Izrael egy kiválóan kiképzett, motivált, és szervezett haderőt tartott fent, megalakulása óta, amely MINDEN segítséget megkapott az USA-tól, ha kell konkrét haditechnika formájában, de nem lebecsülendő pl. a hírszerzési információ, technológia transzfer sem. S kik voltak velük szemben? Kiváló Arabok, akik azért a történelem eddig azt mutatja, nem álltak a szervezettség magas fokán, s IGEN komoly belső ellentétek, viszályok vannak köztük, országon belül is. Erre példa pl. az is, hogy IRAK elleni háborúban, a szunnita Köztársasági Gárdán kívül, Szaddam magánhadserege ugye, az ég egy adta világon NEM is nagyon akart ott harcolni senki, komolyan, a nyugati erők ellen, és Szaddam mellett. NÉZZE meg valaki IRAKOT az elmúlt pár évben, és megérti, az akkori Iraki hadseregben, azok a szunniták és siíták harcoltak(kellett volna nekik) vált vetve, akik most lefejezik egymást...
</blockquote>

 

[molnibalage]

Pontosan erről van szó! Izrael egy kiválóan kiképzett, motivált, és szervezett haderőt tartott fent, megalakulása óta, amely MINDEN segítséget megkapott az USA-tól, ha kell konkrét haditechnika formájában, de nem lebecsülendő pl. a hírszerzési információ, technológia transzfer sem.

Kezdetektőőőőőőől.... ? Hogyan lehet ekkora tévedést leírni...?

Még 1967-ben is az IAF gerincét francia gépek adták és 1973-ban is számottevő volt a francia gépek aránya.

A szárazföldi technikában is nézzed meg, hogy mi volt 1967-ben. Volt némi M48 és valódi "mindent megkapott" supportnak hívni II. vh-s M4 Sherman gányolást elég vicces. Emelett meg volt francia AMX-13 és brit Centurion elég szép számmal, emlékeim szerint ez adta a gerincet. 1970-es évek végétől meg ezek mind másodvonalasok lettek és M60 + Merkava volt.

 

[zsolti]

<blockquote rel="Capslock">LACA: "Viszont egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy olyan tökfejek lennének az oroszok, hogy hozzá sem nyúltak volna kb. 20-30! éve az R27-hez. Egészen egyszerűen nem életszerű.
Köztudott, hogy ezerrel fejlesztik a föld-levegő rendszereket, tehát van technológiai fejlesztés, beruházás egy teljesen rokon technológiai vonalon."

Tulajdonkeppen allaspontod azon az oroszokba vetett HITEN alapul, hogy nem igaz, hogy nem csinaltak semmit.

Hogy Ti milyenek vagytok! Miért akarjátok 2 táborra osztani mindenáron az embereket.
Semmilyen "oroszokba vetett HITEM" nincs és nem is írtam ilyet!!

Egész egyszerűen csak azt írtam, hogy nehezen tudom elképzelni, hogy ha már gyártanak fejlettebb komponenseket SA rendszerekhez, miért ne tennék bele az AA rakétáikba is.
A LADA példád annyiban sántít, hogy az autóiparuk teljes vertikumban leszakadt (és már sokkal régebben, köszönhetően a terv- és hadi gazdálkodásnak) és nem toltak bele a putyini időktől sem pénzt, ellenben a hadiiparral.

<i>"Azt, hogy az R-27 fejlödhetett valamit az elmult evekben, akar meg el is hiszem (en is a hit szot hasznalom), de az mar mas kerdeses, hogy közben a konkurrens/ellenseges fegyverek, ECM rendszerek, stb mennyit fejlödtek. Mert ha kiderul, hogy a konkurrencia többet fejlödött, akkor az R-27 a feltetelezett valamennyi fejlödese ellenere is akar meg jobban le is maradhatott. "</i>

És ezt senki nem is vitatta

Nekem úgy tűnik, itt a fő ellenségeskedés abból fakad, hogy az egyik fél elképzelhetőnek tart fejlődést az oroszoknál (a mértéke az már kérdéses) míg a másik fél ezt kvázi képtelenségnek állítja be, vagy ha nem is ez a cél, de a retorika végső soron ezt sugallja.</blockquote>

Megint csak igen, ebben ennyi van. Nem állítottam soha, hogy az orosz légiharc rakéta jobb, mint az amerikai. Azt sem, hogy az oroszok sosem nyúlnak mellé. Abból volt elegem, hogy a stílus, olyan amilyen, és a tartalom is néha: "Sportrepülő", "Lengyelek lenyomnák őket", "OVERKILL lenne a török légierő az orosznak", "nincs erőprojekciós képesség", "nem tudnak üzemeltetni semmit, kohószökevények", "nincs értelmes légiharc-rakéta", " képtelenek rendszeresíteni ARH-t", "nincs csapásmérő képesség". Most a legújabb, az a "TVC fix hogy technológiai zsákutca, nem költséghatékony..."

Ezeknek ha csak a fele is nem igaz, már az is gáz, mert elég komoly arroganciával lett tálalva, az ÖSSZES. Na, tényleg, arra kérek mindenkit, hogy aki még csak nem is érti, hogy miről beszélek, az nyugodtan nyomjon rám egy IGNORE-t, a további felesleges személyeskedések elkerülése végett. Köszönöm...

 

[ghostface]

LACA: "Viszont egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy olyan tökfejek lennének az oroszok, hogy hozzá sem nyúltak volna kb. 20-30! éve az R27-hez. Egészen egyszerűen nem életszerű.
Köztudott, hogy ezerrel fejlesztik a föld-levegő rendszereket, tehát van technológiai fejlesztés, beruházás egy teljesen rokon technológiai vonalon."

Tulajdonkeppen allaspontod azon az oroszokba vetett HITEN alapul, hogy nem igaz, hogy nem csinaltak semmit. En viszont el tudom kepzelni, es nemcsak azert mert a Ladat is kepesek volt evtizedeken at minimalis fejlesztesekkel gyartani, hanem azert is, mert az orosz hadiipar föleg az elmult 20-25 evben kizarolag az exportbol elt, a legjobb, legujabb termekeik hamarabb kerultek kulföldi vevöhöz, mint sajat katonahoz. Ennek a szellemeben a Szu-34-nek is volt harom kulönbözö elnevezese a fejlesztes soran, a Mig-29M kesöbbi reszelgeteseinek is kepesek voltak akar evröl-evre ujabb neveket adni minden nagyobb kiallitasra, jelezve a vevök fele, hogy ezek mennyire uj tipusok. Vegul a Mig-29 az indiai tender kedveert atnevezödött Mig-35-re, hogy megszabaduljanak a Mig-29 szinten gyaszos harci multjatol. Egy ilyen (amugy valahol helyes) marketingszemlelet mellett kizartnak erzem, hogy az R-27-nel ugy törtent durva elörelepes, hogy azt nem akartak elnevezesben tukrözni vevöcsalogato cellal. Az R-27 rossz harci statisztikaja miatt itt is praktikus lenne, minimum egy M betut hozzatenni eladasi szempontbol, ha lenne nagy szeriaerett ujdonsag. Regebben is az R-23 tovabbfejlesztese uj szamot kapott (R-24), az R-73 tervezett tovabbfejleszteset is elneveztek volna R-74-nek. Tovabbi indirekt erv, hogy az R-27 az ER fejlesztesen (ezt pl azonnal jeleztek....) tul sokat pluszt nem kaphatott az, hogy parhuzamosan a föld celok elleni fegyvereiket nagy utemben fejlesztettek, es ezek a fegyverfejlesztesek vegig követhetök voltak, mivel az ujabb raketakat mar makett stadiumban nagy hangsullyal odaraktak a kiallitott gepek ele, lathatoan el akartak adni.

Azt, hogy az R-27 fejlödhetett valamit az elmult evekben, akar meg el is hiszem (en is a hit szot hasznalom), de az mar mas kerdeses, hogy közben a konkurrens/ellenseges fegyverek, ECM rendszerek, stb mennyit fejlödtek. Mert ha kiderul, hogy a konkurrencia többet fejlödött, akkor az R-27 a feltetelezett valamennyi fejlödese ellenere is akar meg jobban le is maradhatott. De mindez hit kerdes a mi szintunkön, ami kifele latszo teny, hogy egyelöre az R-27 neve mellett nulla gyözelem van jopar probalkozas ellenere.

Nyilván a te álláspontod nem hiten alapul, hanem tényeken, igaz? Mert te tudod (onnan az orvosi rendelődből), hogy az oroszok 30-év alatt semmit sem módositottak az R-27 rakétán.
Vagy lehet, hogy nem is tudod, csak hiszed, mert az lenne az életszerű?
Igaza van ám Lacának. Kár megosztani az emberek két csoportra. Hihető vagy sem, vannak emberek, akik inkább objektiv szempontok alapján közelitik meg a dolgokat.

 

[kelepisti]

Ez egy Szu-27-30 topic.. Erre sok minden más is kerül. ok. De ne legyen már nagy sületlenség..
Törökország. Van elvtársak AWACS gépük, nem is akármilyen, hanem Wedgetail...(B-737-700 AEW&C MESA) nem is egy...
A törökök fejlett hadiiparral rendelkeznek, lásd a harckocsik, levegő-föld rakéták, az F-16 összeszerelés és részegységek (TUSAS). Nem lenne egy sétagalopp az Oroszoknak, de nem is akarnak egymással
Öböl háború: Jaj Balázs, az amerikai propagandát is be lehet szopni, nézd meg ténylegesen hány %-a volt pld. az élőerőnek amerikai és más nemzetiségű. Az amcsik persze úgy propagálják az Sivatagi Pajzs, Vihar stb. müveleteket, mintha mind Ők csinálták volna (náluk a 2. vh-t is európában ők nyerték meg és kurva nagy veszteségeket szenvedtek az Omahán, pedig gyakorlatilag egy napi veszteség sem volt, egy komolyabb orosz frontszakasznál támadáskor.. Még 10 ezer hamburgerzabáló sem hullott el. (tisztelet a hősöknek minden oldalon, de akkor is így van). Ez olyan mint az 56-os Vajna film. Jönnek az oroszok és minden házba kézigránátot dobnak, a totál felvételeken (CGI) meg úgy néz ki Budapest, mint Sztálingrád...
Pld. az amerikai Marine Szíriai T-62 tankhadosztály támogatásával foglalta vissza Kuvaitot, csak nem akarodzik rá emlékezni. Pedig jó néhány kép volt, arról hogy a partaszálló járművek és T-62-esek közösen támadnak (lassan egyébként rejtélyesen tünnek el ezek a képek a NET-ről...). Vagy az brit Tornadok szerepe, amelyeket a legnehezebben támadható repterek ellen vetettek be, a JP233-al. Ne feledkezzünk meg Khafdinál, amikor szintén a Marine seggét a MAROKKÓi AMX-30 tankokkal mentették meg (persze volt ott A-10-es és Cobre CAS is.. Szóval árnyaltabb a kép, közel semmit nem tudsz az Egyiptomi, Szíriai, Marokkói, UAE csapatok tevékenységéről. Ezek a nyugat elősorban amerikai memoárokban nincsenek, Swartzkopf egy ""déli" tábornok volt, enyhén szólva kis rasszista beütéssel, Ő volt a kirakat, de Colin Powell vitte a hadműveleteket (de hát, ne niger álljon már a média előtt főpk-ként, hanem kékszemű keresztény..) /Ez még Obama előtt volt/... Szóval árnyaljunk.. Az amcsik a brit és francia egységeken kivül szinte csak a Lengyel különlegeseket ismerik el, azokat is, csak az utolsó öböl háborúból.

 

[kelepisti]

Az arab légierők szerepét legalább a legutóbbi ASAS-ban egy kicsit helyrerakták, hogy azért repültek ők is.. eddig semmi nem volt róla a magyar sajtóban. A nyugati médiában, és a hivatalos értékelésekben szinte szó sem esik róluk..

 

[Capslock]

Nyilván a te álláspontod nem hiten alapul, hanem tényeken, igaz? Mert te tudod (onnan az orvosi rendelődből), hogy az oroszok 30-év alatt semmit sem módositottak az R-27 rakétán.
Vagy lehet, hogy nem is tudod, csak hiszed, mert az lenne az életszerű?
Igaza van ám Lacának. Kár megosztani az emberek két csoportra. Hihető vagy sem, vannak emberek, akik inkább objektiv szempontok alapján közelitik meg a dolgokat.

Baratom, ismered te a "teny" szo jelenteset? Az, hogy az R-27-tel nem löttek le semmit, na az egy teny. Az en allaspontom ezen a tenyen alapul. A tied pedig min? En nem tudom, hogy mit modositottak az oroszok, de baratom, te se tudod, csak hiszel benne, es az eletszerusegröl filozofalsz. Szerinted mi tenyszerut mondtal? Olvasd vissza, semmit. Ami itt egyeduli dokumentalt teny, az a bevetesek soran felmutatott 0%-os eredmeny. Ugyhogy ne beszelj melle, meg ne szemelyeskedj.

 

[zsolti]

Ez egy Szu-27-30 topic.. Erre sok minden más is kerül. ok. De ne legyen már nagy sületlenség..
Törökország. Van elvtársak AWACS gépük, nem is akármilyen, hanem Wedgetail...(B-737-700 AEW&C MESA) nem is egy...
A törökök fejlett hadiiparral rendelkeznek, lásd a harckocsik, levegő-föld rakéták, az F-16 összeszerelés és részegységek (TUSAS). Nem lenne egy sétagalopp az Oroszoknak, de nem is akarnak egymással

És ez így is van. A török légierő nagyon komoly ellenfél lenne az orosznak is, van ott minden, mi szem szem szájnak ingere, taktikai léptékben nézve. Stratégiaiban, már azért nincsenek egy ligában, de komoly veszteségek nélkül nem menne. De pl. aki visszaolvas, azt láthatja, hogy én sosem állítottam ilyet, hogy egy pusztán légi háborúban, az OROSZ lesöpörné a TÖRÖKÖT. Azt állítottam, hogy azért gyanúsan megoldanák a problémát, ha nagyon kéne, de nyilván ez komplex rendszerrel úgy indulna, hogy kapnak egy pár robotot, ha nagyon olyan a helyzet, taktikai fejjel. Valahogy nekem nincs a szemem előtt, hogy egy regionális konfliktusban Törökország megtöri az Oroszokat, mint a bili fülét, és hullanak az Orosz gépek, esélytelenül, mert "rövidebb a kardjuk"...

Öböl háború: Jaj Balázs, az amerikai propagandát is be lehet szopni, nézd meg ténylegesen hány %-a volt pld. az élőerőnek amerikai és más nemzetiségű. Az amcsik persze úgy propagálják az Sivatagi Pajzs, Vihar stb. müveleteket, mintha mind Ők csinálták volna (náluk a 2. vh-t is európában ők nyerték meg és kurva nagy veszteségeket szenvedtek az Omahán, pedig gyakorlatilag egy napi veszteség sem volt, egy komolyabb orosz frontszakasznál támadáskor.. Még 10 ezer hamburgerzabáló sem hullott el. (tisztelet a hősöknek minden oldalon, de akkor is így van). Ez olyan mint az 56-os Vajna film. Jönnek az oroszok és minden házba kézigránátot dobnak, a totál felvételeken (CGI) meg úgy néz ki Budapest, mint Sztálingrád...
Pld. az amerikai Marine Szíriai T-62 tankhadosztály támogatásával foglalta vissza Kuvaitot, csak nem akarodzik rá emlékezni. Pedig jó néhány kép volt, arról hogy a partaszálló járművek és T-62-esek közösen támadnak (lassan egyébként rejtélyesen tünnek el ezek a képek a NET-ről...). Vagy az brit Tornadok szerepe, amelyeket a legnehezebben támadható repterek ellen vetettek be, a JP233-al. Ne feledkezzünk meg Khafdinál, amikor szintén a Marine seggét a MAROKKÓi AMX-30 tankokkal mentették meg (persze volt ott A-10-es és Cobre CAS is.. Szóval árnyaltabb a kép, közel semmit nem tudsz az Egyiptomi, Szíriai, Marokkói, UAE csapatok tevékenységéről. Ezek a nyugat elősorban amerikai memoárokban nincsenek, Swartzkopf egy ""déli" tábornok volt, enyhén szólva kis rasszista beütéssel, Ő volt a kirakat, de Colin Powell vitte a hadműveleteket (de hát, ne niger álljon már a média előtt főpk-ként, hanem kékszemű keresztény..) /Ez még Obama előtt volt/... Szóval árnyaljunk.. Az amcsik a brit és francia egységeken kivül szinte csak a Lengyel különlegeseket ismerik el, azokat is, csak az utolsó öböl háborúból.

Ez meg megint, csak szimplán, IGEN, erről van szó. Meg amit fentebb írtam, hogy ne egy egységes, és morálisan egyenszilárd Iraki haderőre támadt ez a nemzetközi gárda, hanem olyanra, ahol Siíta többségű hadosztály, puskalövés nélkül adta meg magát...

 

[laca]

Szóval igazából ott volt az USA a többiek meg kb. a segédcsapatok szintjét érték el... Na, ennyi igaz az "egész fejlett nyugat" részből...

Szerintem az irakiak szemszögéből nézve ez az erő olyan volt, mintha a földönkívüliek támadtak volna rájuk. A végkimenetel nem, csak az események lefolyásának ideje volt kérdéses.

De visszatérve, a gondolatkísérletben azt tételezek fel amit akarok, kezdő paraméter egy az oroszok számára jelenleg elérhető technológiai szinten, teljesen feltöltött hadsereg.

Te is kármános voltál? Melyik időszakban volt ez?

1996-tól "emeltem a hely fényét"

Izrael egy kiválóan kiképzett, motivált, és szervezett haderőt tartott fent, megalakulása óta, amely MINDEN segítséget megkapott az USA-tól, ha kell konkrét haditechnika formájában, de nem lebecsülendő pl. a hírszerzési információ, technológia transzfer sem.

Ebben viszont igaza van Molninak.
Kezdetben ócskavasak felvásárlása ment minden elérhető forrásból, majd kaptak francia támogatást, amíg az arabok be nem fenyítették őket. Pl. a Moszadnak el kellett lopni a francia kikötőben álló, már kifizetett hajókat, amiknek az átadását megtagadták a franciák. Hopsz, ahogy leírtam déjá vu érzésem támadt .
Aztán később erősödött meg az amerikai technikai támogatás. 1973-ban már tényleg intenzíven tolták az utánpótlást.
De amit írsz, az jelenleg már igaz, megbecsülni sem tudnánk, hogy mekkora segítséget kaptak/szereztek! pénzügyi, technológiai téren.

 

[molnibalage]

Az amcsik persze úgy propagálják az Sivatagi Pajzs, Vihar stb. müveleteket, mintha mind Ők csinálták volna

A Sivatagi Pajzs első 3-4 napjából a jenkin kívül érkezett komoly erő bárkitől?
Egyébként senki nem mondta, hogy csak ők lennének, akkor 100%-ot írtam volt. Azért azért írtam 85%-ot...

A Stan Morse féle Gulf Air War debrief könyv végén van OOB, tessék számolgatni...

(náluk a 2. vh-t is európában ők nyerték meg és kurva nagy veszteségeket szenvedtek az Omahán, pedig gyakorlatilag egy napi veszteség sem volt, egy komolyabb orosz frontszakasznál támadáskor.. Még 10 ezer hamburgerzabáló sem hullott el.

És ez minben releváns a témában? Az Omaha part teljes vesztesége is hogyan jön a teljes II.vh veszteséghez. Nem értem, hogy mit akarsz ezzel a vagdalkozással. Semmi köze sem a témához, logikai kapcsolat sincsk közöttük, de még önmagában az omahás és II.vh-s rész is butaság.

Pld. az amerikai Marine Szíriai T-62 tankhadosztály támogatásával foglalta vissza Kuvaitot, csak nem akarodzik rá emlékezni. Pedig jó néhány kép volt, arról hogy a partaszálló járművek és T-62-esek közösen támadnak (lassan egyébként rejtélyesen tünnek el ezek a képek a NET-ről...).

Remek. Ez egy hely volt. Most akkor miért van az, hogy megint egyelemes példából extrapolálsz végtelenbe? Mekkora volt a teljes jenki szárazföldi erő és mekkora a többi? Hm...? Jó lenne a nagy összképet nézni és nem a képen nagyítóval rázoomolni egy különlegs részbe és aztán kijelentei, hogy a nagy összkép az alapján nem igaz. Az ilyenfajta "vizsgálatnak" mégis mi a túró értelme van?

Vagy az brit Tornadok szerepe, amelyeket a legnehezebben támadható repterek ellen vetettek be, a JP233-al.

Ami lehet, hogy hősies, csak a RAF képességeinek korlátjait mutatja. Mert az F-111F gépek megoldották ez JP-233 nélkül is LGB-vel és nemcsak kifutókat, de HAS-t százas nagyságrendben kaptak szét. Izé...

Ne feledkezzünk meg Khafdinál, amikor szintén a Marine seggét a MAROKKÓi AMX-30 tankokkal mentették meg (persze volt ott A-10-es és Cobre CAS is..

Folyamatosan a Marinnal jösszak, akiknek messze a leggyengébb páncélos technikával jössz. Az meg hol van, hogy a M1A1-ek és brit Challengerek hogyan cincálták szét az irakikat? Ja, hogy az belerondítanak az szelektív vizsgáltaba...?

 

[zsolti]

<
Ebben viszont igaza van Molninak.
Kezdetben ócskavasak felvásárlása ment minden elérhető forrásból, majd kaptak francia támogatást, amíg az arabok be nem fenyítették őket. Pl. a Moszadnak el kellett lopni a francia kikötőben álló, már kifizetett hajókat, amiknek az átadását megtagadták a franciák. Hopsz, ahogy leírtam déjá vu érzésem támadt .
Aztán később erősödött meg az amerikai technikai támogatás. 1973-ban már tényleg intenzíven tolták az utánpótlást.
De amit írsz, az jelenleg már igaz, megbecsülni sem tudnánk, hogy mekkora segítséget kaptak/szereztek! pénzügyi, technológiai téren.

Jó, ez tény. Most belemehetünk, hogy repültek ott még Mirage III előtt Messzerek, meg Spitek is, de nem innen néztem a kezdeteket. Egyébként tény, pongyolán fogalmaztam, valóban. A lényegén viszont a mondanivalómnak szerintem nem változtat: Még a Mirage III is arannyá vált az Izraeliek kezében, az arabok ellen, pedig azért olvastam olyan véleményt is, hogy nem feltétlen volt ott olyan nagy tech fölény a francia gép oldalán. De igen, igaza van molninak. Ebben.